DMM gravering

[Helmut]

an man på en vinylskiva se om det är en DMM gravering?
https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_metal_mastering
Var och hur hittar jag dessa skivor? Skulle vara trevligt att få lyssna på en DMM gravering.

[Perfector]

an man på en vinylskiva se om det är en DMM gravering?
https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_metal_mastering
Var och hur hittar jag dessa skivor? Skulle vara trevligt att få lyssna på en DMM gravering.

Det står på fodralet DMM, Direct metal master.

[Helmut]

Är det någon skillnad på ljudet? Vissa påstår att ljudet ska vara så bra att spelar man skivan en gång på en medelmåttig spelare blir skivan förstörd efter första spelningen!

[Svante]

Är det någon skillnad på ljudet? Vissa påstår att ljudet ska vara så bra att spelar man skivan en gång på en medelmåttig spelare blir skivan förstörd efter första spelningen!

På vilket sätt skulle det vara bra?

[Perfector]

DMM är ju bara hur mastern är inspelad.
Istället för en lackskiva som sedan pläteras så graverar man första mediet på metall och slipper ett steg som faktiskt förstör många lackskivor plus att lackskivorna är defekta i stor utsträckning redan innan dom graveras.
Resultatet blir en mer homogen produkt som faktiskt låter mer levande och närvarande.
Je fler steg man lägger in i produktionskedjan desto mer degenerar slutprodukten.
Man tar dessutom bort förredigeringen eftersom man spelar in direkt i studion till metallmastern och slipper då bandmaskiner och annat som påverkar den slutliga spelkvaliteten.

[RogerGustavsson]

DMM är ju bara hur mastern är inspelad.

Man tar dessutom bort förredigeringen eftersom man spelar in direkt i studion till metallmastern och slipper då bandmaskiner och annat som påverkar den slutliga spelkvaliteten.

Tror du fått en del om bakfoten där... DMM kan ha vilken master som helst, det är ett sätt att gravera. Man spelar heller inte direkt från studion, det är direktgravering och det är när man hoppar över ett lagringsmedia innan graveringen av lacket (tror aldrig någon gjort det med DMM).

Eftersom Direct Metal Mastering kom nästan samtidigt med användandet av digital lagring, blev det lite debatt om hur det lät. Möjligen fanns det en del som ville det skulle låta annorlunda, skilja sig från tidigare använd teknik. Jag har en östtysk DMM-skiva som låter alldeles utmärkt. Har en från Deutsche Grammophon (en gåva vid LTS studiebesök där) som inte alls låter trevligt.

[Perfector]

DMM är ju bara hur mastern är inspelad.

Man tar dessutom bort förredigeringen eftersom man spelar in direkt i studion till metallmastern och slipper då bandmaskiner och annat som påverkar den slutliga spelkvaliteten.

Tror du fått en del om bakfoten där... DMM kan ha vilken master som helst, det är ett sätt att gravera. Man spelar heller inte direkt från studion, det är direktgravering och det är när man hoppar över ett lagringsmedia innan graveringen av lacket (tror aldrig någon gjort det med DMM).

Eftersom Direct Metal Mastering kom nästan samtidigt med användandet av digital lagring, blev det lite debatt om hur det lät. Möjligen fanns det en del som ville det skulle låta annorlunda, skilja sig från tidigare använd teknik. Jag har en östtysk DMM-skiva som låter alldeles utmärkt. Har en från Deutsche Grammophon (en gåva vid LTS studiebesök där) som inte alls låter trevligt.

Nu är du nog ute och cyklar.
Lackmaster
Direktgravyr eller master och direct metal master är hur man skär första exemplaret som man sedan jobbar vidare med.
Lacken görs ett avdrag på, sedan är lacken förstörd.
Direktgravyr görs med en lack som sedan görs en platinaplatta av och då är lacken förstörd.
DMM är en metall"lack" som man graverar direkt, iofs har du rätt i att man kan ha en bandspelare före för redigering men DMM ansågs vara bättre eftersom den inte hade de grundläggande felen som en lackskiva har med stor kasseringsfrekvens av dåliga lackar. Dessutom kan man göra flera avdrag på metallmastern utan att den blir förstörd vilket gör att man slipper gravera ny lackfäder om man skulle behöva fler mödrar.
Fader, moder, son, dotter matris och till sist färdig vinyl.
Av varje föregående utom fadern gör man 10 kopior vilket i slutfasen blir en helsikes massa plattor eftersom man pressar max 10K vinyler på varje matris.

[RogerGustavsson]

Direktgravering till lack har ju inget att göra med DMM. DMM var ju för att hoppa över några steg vid framtagandet av pressmatrisen/erna. Du verkar mena att någon skulle ha gjort en direct-to-disc med DMM-tekniken. Vem då? Amerikanerna som gjorde en del direct-to-disc, ratade väl DMM nästan fullt ut? Vinyl/analog-fanatikerna verkade ointresserade av DMM. Fanns det ens någon som använde den i Sverige?

[Perfector]

Direktgravering till lack har ju inget att göra med DMM. DMM var ju för att hoppa över några steg vid framtagandet av pressmatrisen/erna. Du verkar mena att någon skulle ha gjort en direct-to-disc med DMM-tekniken. Vem då? Amerikanerna som gjorde en del direct-to-disc, ratade väl DMM nästan fullt ut? Vinyl/analog-fanatikerna verkade ointresserade av DMM. Fanns det ens någon som använde den i Sverige?

Jag har flera dmm-plattor.
och direct indikerar ju pang på gravyrverket utan mixningar annat än musikerna och miken till mixern, utan bandmaskiner och direkt gravyrverket, fast du får mig en smula osäker så jag kletar in en länk som kan ge svar.
Slit mig i bitar om jag har fel.

https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_metal_mastering

[RogerGustavsson]

DMM diskuterades med bl.a. Bo Hansson/Opus 3 på färjan hem från Tyskland efter studiebesöket på Polygram (Deutsche Grammophon). Jag tror du förväxlar Direct-Metal-Mastering med Direct-To-Disc. Jag har flera utav båda sorterna. Det gjordes t.o.m. en svensk direktgravering då när detta pånyttföddes nder 70-talet, alltså direkt från studions mixerbord till graververket av Radio & Television.

http://musikon.se/skivor.php?id=3236252

https://en.wikipedia.org/wiki/Direct-to-disc_recording

[Perfector]

DMM diskuterades med bl.a. Bo Hansson/Opus 3 på färjan hem från Tyskland efter studiebesöket på Polygram (Deutsche Grammophon). Jag tror du förväxlar Direct-Metal-Mastering med Direct-To-Disc. Jag har flera utav båda sorterna. Det gjordes t.o.m. en svensk direktgravering då när detta pånyttföddes nder 70-talet, alltså direkt från studions mixerbord till graververket av Radio & Television.

http://musikon.se/skivor.php?id=3236252

https://en.wikipedia.org/wiki/Direct-to-disc_recording

I stand corrected

[Helmut]

Nackdelen med vax borde vara att vax är så mjuk att den kommer att flyta ut efter en stund, vilket borde innebära att graveringen borde förvaras i ett kylskåp innan man gör kopior av vaxen. Alternativet att man lägger på ett lager metall direkt efter graveringen för att vaxen inte ska flyta ut.

[Perfector]

Nackdelen med vax borde vara att vax är så mjuk att den kommer att flyta ut efter en stund, vilket borde innebära att graveringen borde förvaras i ett kylskåp innan man gör kopior av vaxen. Alternativet att man lägger på ett lager metall direkt efter graveringen för att vaxen inte ska flyta ut.

shellacken är hård och kan bara graveras av en förvärmd nål.

[RogerGustavsson]

Finns inte tillgång till så värst många graververk/graverstudios för DMM. Flest i Tyskland som har 5 stycken och bara 3 i övriga världen. http://www.totalsonic.net/dmm.htm

Det har gjorts i varje fall en Direct-to-Disc med DMM-tekniken av Stockfisch Records 2007 hos Pauler Acoustics.
I Sverige verkade mottagandet svalt när tekniken presenterades och det var ju precis innan CD drog igång. Nu har ju nostalgin drabbat oss och vinyl ska åter spisas, inte minst på mässor. Enda skälet som jag ser det är att äldre vinylutgåvor aldrig getts ut på CD. Att köpa ny musik på vinyl är inget jag kommer att göra, mastringseländet finns ju även på vinyl.

[Perfector]

Jag fick ett mikroskop i julklapp och kunde konstatera att min Grado prestige Gold-nål bara var skitig.
Efter rengöring låter den fantastiskt igen så jag kan nog tänka mig att köpa vinyler om det kommer musik som faller mig i smaken.

[Bill50x]

Att köpa ny musik på vinyl är inget jag kommer att göra, mastringseländet finns ju även på vinyl.

Tyvärr inte alltid, men ofta nog, är mastringen med komprimering/limitering betydligt mindre på vinylutgåvorna än på motsvarande CD. Jag gissar att det dels beror på att mediet i sig inte tål hur mycket som helst men också att bolagen vet att målgruppen är mer krävande. Dessutom får man ju kunderna att köpa både vinylen och CD, för alla vill ju jämföra

/ B

[PerStromgren]

Att köpa ny musik på vinyl är inget jag kommer att göra, mastringseländet finns ju även på vinyl.

Tyvärr inte alltid, men ofta nog, är mastringen med komprimering/limitering betydligt mindre på vinylutgåvorna än på motsvarande CD. Jag gissar att det dels beror på att mediet i sig inte tål hur mycket som helst men också att bolagen vet att målgruppen är mer krävande. Dessutom får man ju kunderna att köpa både vinylen och CD, för alla vill ju jämföra

/ B

Ja, det finns väl större anledning att dynamikkomprimera för LP än för digital uppspelning? 55-60dB för LP jämfört med över 100dB för digitalmedium.

[RogerGustavsson]

Fast på vinylmediet är det i princip mera nödvändigt med "mastring". Hur ofta är det inte både baskuret och dynamikreglerat på vinyl? Det var ju så redan innan CD-eran. Att CD-mediets potential utnyttjas så lite är ledsamt. På vilka vinylutgåvor är ljudet bättre än motsvarande CD och vad är "bättre"? Vilken typ av musik ges ut på vinyl idag?

[Perfector]

Fast på vinylmediet är det i princip mera nödvändigt med "mastring". Hur ofta är det inte både baskuret och dynamikreglerat på vinyl? Det var ju så redan innan CD-eran. Att CD-mediets potential utnyttjas så lite är ledsamt. På vilka vinylutgåvor är ljudet bättre än motsvarande CD och vad är "bättre"? Vilken typ av musik ges ut på vinyl idag?

Prova Telarc 1812, den finns på CD och vinyl.
Jag har båda och föredrar vinylen för mina öron tycker bättre om ljudet.

[PerStromgren]

Fast på vinylmediet är det i princip mera nödvändigt med "mastring". Hur ofta är det inte både baskuret och dynamikreglerat på vinyl? Det var ju så redan innan CD-eran. Att CD-mediets potential utnyttjas så lite är ledsamt. På vilka vinylutgåvor är ljudet bättre än motsvarande CD och vad är "bättre"? Vilken typ av musik ges ut på vinyl idag?

Prova Telarc 1812, den finns på CD och vinyl.
Jag har båda och föredrar vinylen för mina öron tycker bättre om ljudet.

Ett extremt exempel. Det vore intressant att se hur låga frekvenser som kommer ut ur vinylen, där ju CD:n kan ge DC, om så önskas.

PS. Jag har också haft LP:n och jag visade den ofta för folk som inte riktigt visste hur vinylavspelning funkar. Då såg de tydligt vindlingarna av de graverade kanonskotten.

[Perfector]

Fast på vinylmediet är det i princip mera nödvändigt med "mastring". Hur ofta är det inte både baskuret och dynamikreglerat på vinyl? Det var ju så redan innan CD-eran. Att CD-mediets potential utnyttjas så lite är ledsamt. På vilka vinylutgåvor är ljudet bättre än motsvarande CD och vad är "bättre"? Vilken typ av musik ges ut på vinyl idag?

Prova Telarc 1812, den finns på CD och vinyl.
Jag har båda och föredrar vinylen för mina öron tycker bättre om ljudet.

Ett extremt exempel. Det vore intressant att se hur låga frekvenser som kommer ut ur vinylen, där ju CD:n kan ge DC, om så önskas.

PS. Jag har också haft LP:n och jag visade den ofta för folk som inte riktigt visste hur vinylavspelning funkar. Då såg de tydligt vindlingarna av de graverade kanonskotten.

Jag har en amerikansk testplatta som sveper 35 kHz till 5 Hz och under 7 Hz börjar min tonarm att "dansa", men hoppar inte ur spåret.
Men vad ska man med det till egentligen då örat ballar ur vid 20 Hz och konarean som behövs för lägre frekvenser blir omöjligt stor i hemmamiljö om man vill få plats själv.

[PerStromgren]

Jag har en amerikansk testplatta som sveper 35 kHz till 5 Hz och under 7 Hz börjar min tonarm att "dansa", men hoppar inte ur spåret.
Men vad ska man med det till egentligen då örat ballar ur vid 20 Hz och konarean som behövs för lägre frekvenser blir omöjligt stor i hemmamiljö om man vill få plats själv.

Det var du som tog upp exemplet 1812!

[AndreasArvidsson]

Jag har en amerikansk testplatta som sveper 35 kHz till 5 Hz och under 7 Hz börjar min tonarm att "dansa", men hoppar inte ur spåret.
Men vad ska man med det till egentligen då örat ballar ur vid 20 Hz och konarean som behövs för lägre frekvenser blir omöjligt stor i hemmamiljö om man vill få plats själv.

Du har uppenbarligen inte tagit en titt på medlemspresentationerna

[Perfector]

Jag har en amerikansk testplatta som sveper 35 kHz till 5 Hz och under 7 Hz börjar min tonarm att "dansa", men hoppar inte ur spåret.
Men vad ska man med det till egentligen då örat ballar ur vid 20 Hz och konarean som behövs för lägre frekvenser blir omöjligt stor i hemmamiljö om man vill få plats själv.

Du har uppenbarligen inte tagit en titt på medlemspresentationerna

Nej, men musiken är densamma.
och jag har byggt så stora högtalare att kan kunnat spela hela kanonaden i 1812 med full bravur.
Det kostade ett fönster vid ett tillfälle när jag skulle spänna upp musiken till högtalarens högsta nivå.
Usch vad högt det blev.
Det blev även ett Reggae disco också som fick en 5-våningskåk på söder att damma stendamm ner på gatan med en uppmaning från FS att sänka lite (jo, det är sant) och ljudet satte sig i den stora skylten i Götgatsbacken så den surrade, och dit var det Ca: 500 meter från spelplatsen 1 våning under jord.

[RogerGustavsson]

Jag har en amerikansk testplatta som sveper 35 kHz till 5 Hz och under 7 Hz börjar min tonarm att "dansa", men hoppar inte ur spåret.
Men vad ska man med det till egentligen då örat ballar ur vid 20 Hz och konarean som behövs för lägre frekvenser blir omöjligt stor i hemmamiljö om man vill få plats själv.

Det är ju en skiva för att testa skivspelaren med och den ger indikation om bl.a. hur tonarm och pickup fungerar ihop. Den resonans som uppstår vid lägre frekvenser bör inte hamna för lågt utan runt 9-12 Hz. 7 Hz tyder på att tonarmsmassan är för hög och/eller att pickupens fjädringsmjukhet är för hög. På vanliga musikvinyler finns inte så låga frekvenser med utan de filteras bort. Jo, vi uppfattar lägre frekvenser än 20 Hz men det är inte direkt med öronen vi registrerar detta utan andra delar av kroppen hjälper till. Det är inte många av de vanliga musikinstrumenten som generar ljud vid frekvenser under 30 Hz även om många tror det. Elektriskt går det bra att generera väldigt låga frekvenser men vad det är som låter/uppfattas kan vara svårt att säkerställa, det kan vara störningar också. Att kunna återge låga frekvenser med lite marginal kan vara gynnsamt för att detektera inspelningslokalens storlek, om rummet finns med i inspelningen överhuvudtaget.

[Svante]

Kan vi inte införa en lag som säger att all musik ska distribueras med 32 bit float?

[Bill50x]

Fast på vinylmediet är det i princip mera nödvändigt med "mastring". Hur ofta är det inte både baskuret och dynamikreglerat på vinyl? Det var ju så redan innan CD-eran. Att CD-mediets potential utnyttjas så lite är ledsamt. På vilka vinylutgåvor är ljudet bättre än motsvarande CD och vad är "bättre"? Vilken typ av musik ges ut på vinyl idag?

Ett extremt exempel är Metallicas "Death Magnetic" som är betydligt mer dynamisk på LP än på CD. Ännu bättre förstås extraherad från spelet Guitar Hero. Men jag har för mig att även bra exemplar (Pekka, du har väl dessa?) av Dire Straits vinyler överglänser CD-utgåvorna.

I dag ges det ut mycket musik på vinyl i alla olika genrer. Tom boxar med klassisk musik.

/ B

[Conan]

Fast på vinylmediet är det i princip mera nödvändigt med "mastring". Hur ofta är det inte både baskuret och dynamikreglerat på vinyl? Det var ju så redan innan CD-eran. Att CD-mediets potential utnyttjas så lite är ledsamt. På vilka vinylutgåvor är ljudet bättre än motsvarande CD och vad är "bättre"? Vilken typ av musik ges ut på vinyl idag?

Ett extremt exempel är Metallicas "Death Magnetic" som är betydligt mer dynamisk på LP än på CD. Ännu bättre förstås extraherad från spelet Guitar Hero. Men jag har för mig att även bra exemplar (Pekka, du har väl dessa?) av Dire Straits vinyler överglänser CD-utgåvorna.

I dag ges det ut mycket musik på vinyl i alla olika genrer. Tom boxar med klassisk musik.

/ B

The Lion´s Roar med First Aid Kit är väl ett klassiskt exempel på ett album som låter avsevärt bättre på vinyl. Bowies sista Blackstar gör det också.

[lennartj]

Jag har t.ex. Philip Jones Brass Ensamble "Easy Winners" på Argo ZRG 895 vanlig gravering
och en Philip Jones-Bläserensamble "Easy Winners" på Decca 6.42055 AZ som är DMM-graverad.
Första stycket är det samma på båda sedan är låtordningen olika.
Jag har haft med dem på flera lyssningsträffar, jag och majoriteten föredrar den analoga, dock inte alla.
Såvitt jag vet övergick BIS till DMM för all nyproducerad vinyl så snart det blev tillgängligt.
Dock måste jag kapitulera inför ljudkvaliteten på alla nyproducerade LP från Stockfish, som jag tycker låter utomordentligt bra.
Kanske de har bytt ut hårt klingande elektronik i tidiga DMM-verk mot mer välljudande på senare tid?

[music4ever]

Ett extremt exempel är Metallicas "Death Magnetic" som är betydligt mer dynamisk på LP än på CD. Ännu bättre förstås extraherad från spelet Guitar Hero. Men jag har för mig att även bra exemplar (Pekka, du har väl dessa?) av Dire Straits vinyler överglänser CD-utgåvorna.

I dag ges det ut mycket musik på vinyl i alla olika genrer. Tom boxar med klassisk musik.

/ B

Nej, Death magnetic vinylen är baserad på samma usla master som CDn. Ingen mer dynamik där, tyvärr.

[Bill50x]

Ett extremt exempel är Metallicas "Death Magnetic" som är betydligt mer dynamisk på LP än på CD. Ännu bättre förstås extraherad från spelet Guitar Hero. Men jag har för mig att även bra exemplar (Pekka, du har väl dessa?) av Dire Straits vinyler överglänser CD-utgåvorna.

I dag ges det ut mycket musik på vinyl i alla olika genrer. Tom boxar med klassisk musik.

/ B

Nej, Death magnetic vinylen är baserad på samma usla master som CDn. Ingen mer dynamik där, tyvärr.

Hm, i alla fall mina versioner skiljer sig åt. Med den reservationen av att vinylen kan "luras" med knaster etc.

Så här ser det ut i sammanfattning, de två första låtarna från albumet, den första även kompletterad med Guitar Hero och en sk unmastered version. Om den senare är ett officiellt släpp för att blidka de allra argaste kritikerna eller om det är något hemma-mek låter jag vara osagt. Jag tror mig dock minnas någon som lagt upp ytterligare versioner som varit något lite bättre, var det Pekka?



/ B

[music4ever]

Det är från samma master. Och detta visar, än en gång, varför man inte kan lita på masvis eller DR siffror från vinyl.

[Bill50x]

Det är från samma master. Och detta visar, än en gång, varför man inte kan lita på masvis eller DR siffror från vinyl.

Hur vet du att det är från samma master? Dessutom är skillnaderna ganska stora och detta utan att det finns några kraftiga transienter som skulle indikera tex knaster.
Skillnaden är för övrigt liten rent ljudmässigt och det kan lika gärna vara placebo att jag tycker vinylen låter bättre.

/ B

[momus]

Yep, själv har jag flera BIS DMM. Precis som Lennartj så tycker jag att dom tidigare DMM var rätt så "hårda" i ljudet.

[NisseGandhi]

Här blev det tydligen inte DMM:

"REMASTERING THE BEATLES' ORIGINAL STUDIO ALBUMS FOR VINYL
...
The first stage in transferring the sound of a master recording to vinyl is the creation of a disc to be used during vinyl manufacture. There were two options to consider. A Direct Metal Master (DMM), developed in the late seventies, allows sound to be cut directly into a stainless steel disc coated with a hard copper alloy. The older, alternative method is to cut the sound into the soft lacquer coating on a nickel disc - the first of several steps leading to the production of a stamper to press the vinyl.

A 'blind' listening test was arranged to choose between a 'lacquer' or 'copper' cut. Using both methods, A Hard Day's Night was pressed with ten seconds of silence at the beginning and end of each side. This allowed not only the reproduction of the music to be assessed, but also the noise made by the vinyl itself. After much discussion, two factors swung the decision towards using the lacquer process. First, it was judged to create a warmer sound than a DMM. Secondly, there was a practical advantage of having 'blank' discs of a consistent quality when cutting lacquers.

The next step was to use the Neumann VMS80 cutting lathe at Abbey Road. Following thorough mechanical and electrical tests to ensure it was operating in peak condition, engineer Sean Magee cut the LPs in chronological release order. He used the original 24-bit remasters rather than the 16-bit versions that were required for CD production. It was also decided to use the remasters that had not undergone 'limiting' - a procedure to increase the sound level, which is deemed necessary for most current pop CDs.
..."


Någon här som lyssnat till någon av dessa Beatles utgåvor och kan avge ett omdöme?

[music4ever]

Det är från samma master. Och detta visar, än en gång, varför man inte kan lita på masvis eller DR siffror från vinyl.

Hur vet du att det är från samma master? Dessutom är skillnaderna ganska stora och detta utan att det finns några kraftiga transienter som skulle indikera tex knaster.
Skillnaden är för övrigt liten rent ljudmässigt och det kan lika gärna vara placebo att jag tycker vinylen låter bättre.

/ B

Det kom upp med killen som masterade albumet.

[BORIS]

Vore intressant att ta del av den uppgiften, hur och i vilket sammanhang har Ted Jensen som är den som mastrat påstått att det endast finns en master. Faktum är att i stort sett alla album på de stora bolagen mastras mtp format. Behöver nödvändigtvis inte vara några avgörande skillnader men hänsyn tas i som sagt i princip alltid till format som CD, Vinyl iTunes när en akt så stor som Metallica ska släppa ett album.

Har bara sett uttalandet nedan som påstås komma ifrån TJ

I’m certainly sympathetic to your reaction, I get to slam my head against that brick wall every day. In this case the mixes were already brick walled before they arrived at my place. Suffice it to say I would never be pushed to overdrive things as far as they are here. Believe me I’m not proud to be associated with this one, and we can only hope that some good will come from this in some form of backlash against volume above all else.-Ted Jensen

[petersteindl]

För att man skall kunna gravera direkt i koppar så krävs det att gravernålen vibrerar konstant med en högfrekvent ton. I det här fallet var det 60 kHz som är överlagrad över all musik. Tanken var att pickuper är så dåliga så de inte kommer kunna spåra denna ton. Med van den Hul nål är det inga som helst problem att spåra 60 kHz. Andra moderna nålar klarar det också.

Det är inte alla RIAA-steg som på ett bra sätt kan handskas med 60 kHz. MC-pickuper klarar oftare att leverera 60 kHz än MM. Jag är tveksam till DMM på grund av denna påförda frekvens.

Med vänlig hälsning
Peter