Bi(multi)-ampa passiva högtalare på ett bra sätt?

av **Kraniet** » 2017-11-17 16:19

Ja går det?

Det finns ju fördelar med att driva en högtalare med mer än ett slutsteg. Då är det väl oftast tal om aktiv-delning.

Tex kan man tänka sig två förstärkare till en högtalare. En förstärkare till basen och en förstärkare till mid/diskant i en trevägshögtalare. Men med ett passivt filter.

"Vanlig" bi-amping brukar det avrådas från. Vad är problemen med det och går det att lösa de problemen?

av **Perfector** » 2017-11-17 16:48

Kraniet skrev:Ja går det?

Det finns ju fördelar med att driva en högtalare med mer än ett slutsteg. Då är det väl oftast tal om aktiv-delning.

Tex kan man tänka sig två förstärkare till en högtalare. En förstärkare till basen och en förstärkare till mid/diskant i en trevägshögtalare. Men med ett passivt filter.

"Vanlig" bi-amping brukar det avrådas från. Vad är problemen med det och går det att lösa de problemen?

Kan du dela på filtret så ska det inte vara några problem.
Kan du använda en mixer före ev. med grafisk EQ så är det jag bara att ställa in nivån till varje element och sedan sköta volymen totalt med mixern.

av **shifts** » 2017-11-17 18:17

Här är en existerande tråd jag minns i ämnet: viewtopic.php?f=9&t=58631&p=1666730

av **IngOehman** » 2017-11-17 18:45

Kraniet skrev:Ja går det?

Ja, det går.

Man kan även hälla lut i maten. Hur mycket som helst.

Kraniet skrev:Det finns ju fördelar med att driva en högtalare med mer än ett slutsteg. Då är det väl oftast tal om aktiv-delning.

Ju?

Vaddå "ju"?

Om du skall påstå att en fördel finns är det lättare att bemöte det du skriver om du inkluderar vad fördelen skulle vara. Man kan argumentera för vissa fördelar, men det är omöjligt att veta vad DU menar att fördelarna skulle vara/vilka egenskaper du åsyftar. .

Kraniet skrev:Tex kan man tänka sig två förstärkare till en högtalare. En förstärkare till basen och en förstärkare till mid/diskant i en trevägshögtalare. Men med ett passivt filter.

Ja, det kan man tänka sig. Nu tänker jag mig detta, och det verkar vara väldigt dumt.

Dubbel så dyrt och lite sämre, ingen vidare bra ide.

Man kan läsa artikeln om bi-wire jag skrev för snart 30 år sedan. Den är lika aktuell idag.

Kraniet skrev:"Vanlig" bi-amping brukar det avrådas från. Vad är problemen med det och går det att lösa de problemen?

Det förklaras noga i artikeln. En massa mätningar visas dessutom, för den som inte tror på tekniska förklaringar.

Vh, iö

av **Almen** » 2017-11-17 19:11

Här är en lite förkortad artikel om Bi-Wire på Sonic Designs hemsida: BI-WIRE, NOT ONLY AN ADVANTAGE

av **AndersP** » 2017-11-24 20:19

Om man ska svara på ett inlägg på Faktiskt kan man vara hur elak och kverulerande som helst. Är man duktig på nånting ska man alltid noggrant demonstrera det. Gärna på ett sätt som förminskar trådskaparen.

Även om man anar eller förstår trådskaparens intention ska man inte låtsas om detta. Man kan med fördel ta något ord eller uttryck från trådskaparens inlägg och skriva det med stora bokstäver eller utropstecken för att ytterligare demonstrera hur fåniga och/eller korkade trådskaparens funderingar är.

Om man hänvisar till artiklar, speciellt sådana som man har skrivit själv, behöver man inte ange någon speciell referens. Årgång, nummer, sida och artikelns namn bör ju folk kunna ta reda på själva. Har man alla nummer av tidningen sedan 30 år, vilket alla borde ha, eller ett fullsorterat bibliotek i närheten som prenumererar är det praktiskt och angenämt att sätta av några timmar åt att leta fram artikeln. Har man inte tillgång till dessa resurser är det tough luck. Det kostar att ligga på topp.
Vill man roa sig litet extra kan man tom utelämna tidningens namn så att bara dom mest insatta ens kan hitta artikeln, men det får nog betraktas som överkurs. Att tidningen är helt okänd för dom flesta är också helt oväsentligt.

Trevlig Helg

av **IngOehman** » 2017-11-24 20:46

Trist attityd, minst sagt.

Eller väldigt dåliga råd.

Kraniet har skrivit här på faktiskt rätt länge, han förstår sig nog på faktiskt.se, han har alltid varit vettig i diskussioner och har hunnit med i närheten av 10 000 inlägg. Tror nog han kan svara för sig själv.

- - -

Jag vill även klargöra att jag kan göra inlägg som är mindre genomtänkta än vad som hade varit bättre, man har inte alltid tid att gå på djupet som man kanske borde. Men det går alltid att lösa. Det reder ju upp sig i diskussionen. Att missa att berätta att MoLt var Molt var klantigt, ett förbiseende, men du vill ha det till att det var tarvligt.

Tror du verkligen på allvar att så är fallet?

Hur som helst, tro mig, jag tog förstainlägget på allvar. Kraniet frågade i förstainlägget om det går att göra på ett bra sätt. Det är vad jag svarade på. Jag pekade också på den ledande frågan med sitt "ju" (en ledande fråga är en sorts påstående, och om påståendet är falskt så blir frågan svar att besvara, så man får ta påstående först). Och ja, jag hänvisade till artikeln (eftersom jag inte såg några konkreta frågor, vilket betyder att det är omöjligt att veta exakt vad som undras över), som jag inte vet i vilket nummer eller årgång den publicerades i, men jag minns att det var i MoLt.

Borde ha skrivit det.

- - -

Men igen då - innan jag (eller någon annan) kan börja skissa på något bra sätt att bi-wira eller bi-ampa (båda två är sätt att driva två halvor av samma högtalare, antingen via två kablar eller två förstärkare (som alltså spelar samma signal) så behöver någon berätta om vad som skulle kunna vara en poäng med det (vilket kan betyda "vad man föreställer sig att man skulle kunna vinna på det, sant eller falskt"). Finns ingen poäng så finns heller inget bra sätt.

Jag känner i varje fall bara till en hel radda med saker som blir sämre av det.

Så hur skall man kunna berätta hur det kan göras på ett bra sätt?

Bi-wiring är helt enkelt en dålig ide, Bi-amping är en fasansfullt dålig ide. Ännu sämre trots att det dessutom tillkommer en stor kostnad.

Så - om någon vill göra det ena eller andra så behöver personen förklara vad förhoppningen om vad det skall leda till, är. Konstigare än så är det inte. Och jag tror Kraniet kan tala för sig själv. Han är inget barn som behöver försvarare.

Vh, iö

av **Almen** » 2017-11-24 21:39

AndersP skrev:Om man hänvisar till artiklar, speciellt sådana som man har skrivit själv, behöver man inte ange någon speciell referens. Årgång, nummer, sida och artikelns namn bör ju folk kunna ta reda på själva. Har man alla nummer av tidningen sedan 30 år, vilket alla borde ha, eller ett fullsorterat bibliotek i närheten som prenumererar är det praktiskt och angenämt att sätta av några timmar åt att leta fram artikeln. Har man inte tillgång till dessa resurser är det tough luck. Det kostar att ligga på topp.
Vill man roa sig litet extra kan man tom utelämna tidningens namn så att bara dom mest insatta ens kan hitta artikeln, men det får nog betraktas som överkurs. Att tidningen är helt okänd för dom flesta är också helt oväsentligt.

Ja, alltså, det var (en lite förkortad version av) den artikeln jag länkade till, 26 minuter efter föregående inlägg. Alla är ju inte paa, och jag tyckte att den räckte som utgångspunkt för diskussionen.

Vem är det egentligen som är kverulant?

av **Kurben** » 2017-11-25 13:23

Jag vet inte om det bara är jag, men det verkar blandas rejält i denna tråd me bi-wire och bi-amping vilket är två helt skilda saker.

Jag hade förut ett par sunkiga proson högtalare, dessa var delbara så man kunde köra en av de två basarna på ett slutsteg och den andra tillsammans med diskanten på en annan kanal. När jag gjorde så och satte min surround förstärkare så att den använde fyra slutsteg till vänster och höger fram. Alltså bi-amping. Det lät bättre åtminstone enligt mig.

Bi-wire ser jag dock som onödigt.

av **IngOehman** » 2017-11-25 13:56

Bi-wiring och Bi-amping är i grunden samma sak, med den enda skillnaden att man i det senare fallet driver de två kablarnas förstärkarändar med två istället för en förstärkare. Två förstärkare som drivs av samma signal. Bi-amping är alltså Bi-wiring också.

För en förstärkare så är det ofta bättre att driva en hel högtalare än en halv, eftersom en halv ger en mera reaktiv last där strömmen levereras med stor fasvridning. Även integrationen påverkas av att signalen delas upp i två halvor. De två halvorna av högtalaren som är konstruerad för att drivas av exakt samma signal, får två något olika signaler om man använder Bi-wire, och ännu mera så om man Bi-ampar. Det betyder att ljuden från högtalarens element inte kommer att summera som konstruktören tänkt.

"-Men vaddå!", kan någon kanske tänka, "-Högtalaren är ju för bövelen försedd med dubbla terminaler, så den KAN Bi-wiras eller Bi-ampas, så konstruktören kan inte rimligen ha tänkt på integrationen!"

Och ha rätt.

- - -

Jag vill nog påstå att Bi-amping är nästan så dumt som det kan bli. Det hamnar någonstans mellan meningslöst och svagt försämrande (objektivt sett, talar inte om att ingen kan gilla färgningen) till kostnaden av en extra förstärkare.

Delar man aktivt (i ett register där det är meningsfullt att göra det) så använder man i varje fall förstärkarna på så vis att summan av dem kan skapa ett maxljudtryck som motsvarar den fyrdubbla effekten, men Bi-amping ger inga sådana fördelar.

Med det sagt är det inget som hindrar varken att någon gillar det de hör av Bi-wiring eller Bi-wire + dubbla förstärkare (Bi-wire). Det är inte konstigare än att någon kan gilla de de hör då de hänger en pappersservett framför diskanten mera än då de inte gör det (NS10).

Så fort man ändrar något så kan man lyssna och ta ställning till det man hör. Och är skillnaderna små (mindre än skillnaderna mellan olika inspelningar) så är det ofta lite slupartat vad som föredras. Med en annan inspelning kan man tycka tvärtom. Tycker man att en färgning är entydigt bättre på alla inspelningar så är det oftast så att den får olika inspelnkngar att låta mera lika varandra, och det kan leda till att den initiala positiva bedömningen med tiden blir motsatsen - man tröttnar på sameness.

Vh, iö

av **Kraniet** » 2017-11-28 09:25

Att det blev sån diskussion kring svaret.

Jag borde förstås vetat bättre insåg jag då frågan redan diskuterats här på forumet. Men nu har vi ju hört anledningen en gång till.

av **IngOehman** » 2017-11-29 13:37

Du skriver i förstainlägget dessa två meningar:

"Det finns ju fördelar med att driva en högtalare med mer än ett slutsteg...

..."Vanlig" bi-amping brukar det avrådas från. Vad är problemen med det och går det att lösa de problemen?"

Är nyfiken på (och skulle uppskatta om du hade lust att utveckla) vad det är för fördelar du säger "ju" finns.

Nackdelarna känner jag till (dubbla förstärkarkostnaden, ojämn last, sämre integration). Men innan man ger sig i kast med att försöka bekämpa nackdelarna så underlättar det att veta att det finns någon fördel - något som kan motivera att alls bi-ampa högtalare med passivt filter.

Du skriver "det finns ju fördelar", men jag vet inte vilka de skulle vara. Lust att vidareutveckla?

Vh, iö

av **PerStromgren** » 2017-11-29 15:14

IngOehman skrev:Du skriver i förstainlägget dessa två meningar:

"Det finns ju fördelar med att driva en högtalare med mer än ett slutsteg... [*]

..."Vanlig" bi-amping brukar det avrådas från. Vad är problemen med det och går det att lösa de problemen?"

Är nyfiken på (och skulle uppskatta om du hade lust att utveckla) vad det är för fördelar du säger "ju" finns.

[*] Nu är jag inte Kraniet, men missade du inte ett viktigt tillägg här, i första inlägget? Han skriver "Då är det väl oftast tal om aktiv-delning." Då finns det väl fördelar?

av **RogerGustavsson** » 2017-11-29 17:07

PerStromgren skrev:Nu är jag inte Kraniet, men missade du inte ett viktigt tillägg här, i första inlägget? Han skriver "Då är det väl oftast tal om aktiv-delning." Då finns det väl fördelar?

Det är en viss skillnad att dela mot bassystem jämfört med att dela mot ett diskantsystem. Delning vid låga frekvenser, speciellt om det filter av högre ordningar, ger väl en del förluster och närheten till eventuella krokiga impedansförlopp är väl svårhanterade med passiva filter? Jag har aktiv delning till mina högtalare...

av **IngOehman** » 2017-11-29 18:10

PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:Du skriver i förstainlägget dessa två meningar:

"Det finns ju fördelar med att driva en högtalare med mer än ett slutsteg... [*]

..."Vanlig" bi-amping brukar det avrådas från. Vad är problemen med det och går det att lösa de problemen?"

Är nyfiken på (och skulle uppskatta om du hade lust att utveckla) vad det är för fördelar du säger "ju" finns.

[*] Nu är jag inte Kraniet, men missade du inte ett viktigt tillägg här, i första inlägget? Han skriver "Då är det väl oftast tal om aktiv-delning." Då finns det väl fördelar?

Jag missade ingenting, men tyckte inte frågan om fördelar med aktiv delning (som inte är trådens fråga) är intressant. Aktiva delningar har en mycket mera komplex samling för- och nackdelar, vissa sanna vissa inte. Jag vet vad som är sant och jag vet vad folk brukar tro som inte är sant.

Så jag ställde min fråga eftersom jag undrade över just det som jag frågade om. Ingenting annat. Påståendet att det kan finnas fördelar med bi-amping alltså. Om jag inte får svar på vad dessa fördelar skulle kunna vara så kan jag inte säga något om hur ett sådant system skulle kunna optimeras. Med den kunskap jag har så optimerar med bi-wire genom att avstå.

Men presenterad för påståenden om att de "ju" finns fördelar, kan jag inte kommenter saken utan att få veta vad fördelarna skulle vara. "Ju" är inget argument.

Vh, iö

av **Kalejdokom** » 2017-11-30 09:41

Jag är heller inte Kraniet, men måste ändå kommentera Ingvars sätt att rycka lösa formuleringar ur sitt sammanhang. Vi är nog många som inte formulerar oss 100% korrekt alla gånger - så man måste läsa ut en kontext ur inläggen och inte bara bemöta delar ur ett sammanhang.

Jag tror nog att de flesta tolkar Kraniets andra rad i sitt första inlägg så här:

"Det finns ju fördelar med att driva en högtalare med mer än ett slutsteg, men då är det väl oftast tal om aktiv-delning."

Det syftas helt uppenbart på något som inte har med trådämnets fråga att göra. Jag ser det bara som en inledande kommentar om att det finns högtalare med aktiv delning (och därmed flera förstärkare) och att de ibland kan ha fördelar mot de med passiva filter. T.ex. de flesta studiomonitorer har ju aktiv delning.

På rad tre och fyra i första inlägget kommer sedan själva trådfrågan; om det finns några fördelar med bi-amping av högtalare med passiva filter.

av **Perfector** » 2017-11-30 10:36

Kalejdokom skrev:Jag är heller inte Kraniet, men måste ändå kommentera Ingvars sätt att rycka lösa formuleringar ur sitt sammanhang. Vi är nog många som inte formulerar oss 100% korrekt alla gånger - så man måste läsa ut en kontext ur inläggen och inte bara bemöta delar ur ett sammanhang.

Jag tror nog att de flesta tolkar Kraniets andra rad i sitt första inlägg så här:

"Det finns ju fördelar med att driva en högtalare med mer än ett slutsteg, men då är det väl oftast tal om aktiv-delning."

Det syftas helt uppenbart på något som inte har med trådämnets fråga att göra. Jag ser det bara som en inledande kommentar om att det finns högtalare med aktiv delning (och därmed flera förstärkare) och att de ibland kan ha fördelar mot de med passiva filter. T.ex. de flesta studiomonitorer har ju aktiv delning.

På rad tre och fyra i första inlägget kommer sedan själva trådfrågan; om det finns några fördelar med bi-amping av högtalare med passiva filter.

En fördel är att man kan anpassa känsligheten hos blandade element med volymkontrollen och slipper fasta dämpningar, vilket gör att man kan anpassa efter egen hörsel samt tycke och smak.
Kör man via mixer så är ju volymen inställd en gång för alla och man kan ha en effektsvagare förstärkare till mellan/diskant.
Dyrare, javisst men åxå mer personligt.

av **Svante** » 2017-11-30 11:29

Det är märkligt hur socialt inkompetent man kan svara på frågor.

Menmen. Det finns väl tre varianter att kontemplera. Rätta mig om jag har fel.

Biwiring: man drar två sladdar till högtalaren, en till diskantgrenen av delningsfiltret och en till basgrenen. I princip borde även tri-wiring förekomma till trevägssysytem, men det tror jag är mindre vanligt. Tanken är väl att om bas- och diskantdel av signalen delar på kabel så skulle de kunna påverka varandra. Och det är väl lite sant, men påverkan är liten och i den mån den finns är den linjär och rimligen medräknad i konstruktionen. Man kan iofs tänka sig att högtalartillverkaren har tänkt sig att biwiring ska användas och då bör man göra det. Men i fallet där tillverkaren inte tar ställning får man nog anta att högtalaren är optimerad för en enda kabel fram till högtalaren.

Biamping: Samma som biwiring, men man har två förstärkare som båda arbetar i fullregister och man har kvar det passiva filtret efter förstärkaren. Elda för kråkorna är ett applicerbart uttryck här.

Aktiv delning: Samma som biwiring, men man sätter ett aktivt filter före förstärkaren i stället för efter. I princip har det fördelen att risken för IM-dist i förstärkarna blir mindre. Å andra sidan kan lågohmig drivning av elementen ge mer dist än den bitvis högohmiga drivningen från ett filter. Man kan också tro att man kan fördela effektbehovet mellan flera förstärkare, men det är inte ovanligt att man behöver mer (topp-)effekt i varje kanal än man behöver i den ensamma förstärkaren med passiv delning. Det är särskilt sant på tokmastrat material. Aktiv delning gör delningsfilterkonstruktionen lättare, speciellt med digitala filter, och man kan även lägga in eq där på ett sätt som är svårare med passiva komponenter i ett passivt filter. Man får en stor frihet att labba med filterfunktioner med aktiva digitala delningsfilter. Friheten är iofs så stor att det i sig kan bli en svårighet. Det är också ganska kostsamt och besvärligt att göra passiva delningsfilter vid låga frekvenser, dels pga stora spolar, men också pga att högtalarens impedans är allt annat än resistiv där och däför delar man ofta aktivt till en sub.

av **IngOehman** » 2017-11-30 14:20

Fram till det du skrev om aktiv delning: Ja, självklarheter.

Det du skrev om aktiv delning och tokmastring till den grad att vågformerna börjar få fyrkantsform, är i och för sig riktigt, men jag tycker frågan om vad som är bra eller dåligt för sådant programmaterial är en icke-fråga. Det låter ju så illa att det är plågsamt att spela detstarkt ändå, så varför bry sig? Det går ju bara åt några watt för att nå obegagliga nivåer.

Bättre att intressera sig för hur välljudande programmaterial ställer krav på förstärkareffekt i singel-förstärkarsammanhang och när man delar aktivt och allså använder olika förstärkare för olika register. Då vinner man på att dela upp det. Teoretiskt kan två 100 W förstärkare skapa ljudtryck som kräver 400 W från en förstärkare, men i praktiken kan vinsten bli ännu större (eftersom man när man delar aktivt även inkluderar eq före förstärkaren) eller mindre på grund av att en komplex signal kan delas på många sätt, beroende på delningsfrekvens.

Kalejdokom skrev:Jag är heller inte Kraniet, men måste ändå kommentera Ingvars sätt att rycka lösa formuleringar ur sitt sammanhang. Vi är nog många som inte formulerar oss 100% korrekt alla gånger - så man måste läsa ut en kontext ur inläggen och inte bara bemöta delar ur ett sammanhang.

Jag tror nog att de flesta tolkar Kraniets andra rad i sitt första inlägg så här:

"Det finns ju fördelar med att driva en högtalare med mer än ett slutsteg, men då är det väl oftast tal om aktiv-delning.

Du, jag och troligen de flesta andra tolkar texten så. Om man ens kan tala om att tolka. Vad finns det att tolka? Kraniet uttrycker sig ju entydigt.

Och min fråga är då: Oftast är inte alltid, så vilka fördelar finns när man Bi-ampar, alltså när man inte delar aktivt?

Det är en fråga som det är bra att få svar på INNAN man försöker besvara trådfrågan: "Bi(multi)-ampa passiva högtalare på ett bra sätt?"

Jag känner ju inget sätt som är bra, men kanske kan Kraniet berätta vad han tänker sig att det finns för fördelar, så jag kan ta ställning till det. Konstigare än så är det inte.

Fördelar någon kan tänka sig kan ju vara t ex "jag har en rörförstärkare (SE, 4 W) som jag tycker låter väldigt trevligt i diskantregistret och en transistorförstärkare med fast och fin bas (P-P, 200 W) och med bi-amping kan jag använda båda". Men utan att få veta det är det svårt att besvara frågan.

Konstigare än så är det inte.

Kalejdokom skrev:Det syftas helt uppenbart på något som inte har med trådämnets fråga att göra. Jag ser det bara som en inledande kommentar om att det finns högtalare med aktiv delning (och därmed flera förstärkare) och att de ibland kan ha fördelar mot de med passiva filter. T.ex. de flesta studiomonitorer har ju aktiv delning.
Kalejdokom skrev:Kan ha och kan ha. Att de flesta studiomonitorer har aktiv delning gör inte aktiv delning till en fördel.

Men att det ofta delas aktivt när det hade varit bättre att dela passivt är en frpga för sig. Det jag frågade om var vilka fördelar Bi-amping skulle ge.

Kalejdokom skrev:På rad tre och fyra i första inlägget kommer sedan själva trådfrågan; om det finns några fördelar med bi-amping av högtalare med passiva filter.

Även den frågan har ju blivit besvarad.

Men annars så står ju trådfrågan i rubriken. Och det är inte samma fråga som den du anger.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2017-11-30 14:52

PS. Skittråkigt att mobbingkören kör sitt rejs i den här tråden. Extra tråkigt är att de när de gör det, låtsas att de är ställföreträdare till Kraniet. Desto mera glädjande är det att Kraniet själv är trevlig och inte spelar det minsta kränkt.

D.S.

av **IngOehman** » 2017-11-30 14:56

PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:Du skriver i förstainlägget dessa två meningar:

"Det finns ju fördelar med att driva en högtalare med mer än ett slutsteg... [*]

..."Vanlig" bi-amping brukar det avrådas från. Vad är problemen med det och går det att lösa de problemen?"

Är nyfiken på (och skulle uppskatta om du hade lust att utveckla) vad det är för fördelar du säger "ju" finns.

[*] Nu är jag inte Kraniet, men missade du inte ett viktigt tillägg här, i första inlägget? Han skriver "Då är det väl oftast tal om aktiv-delning." Då finns det väl fördelar?

Dessa kan vi strunta i. Det jag frågar om är fördelarna med bi-amping.

"Oftast" är inte samma sak som alltid. Så - om det finns fördelar när man bara bi-ampar så skulle jag uppskatta om de redovisas.

av **Kalejdokom** » 2017-11-30 15:56

Vill bara påpeka att citat nr 2 tre inlägg tidigare blev tokig. Jag antar att mittpartiet är iö's egna ord.

av **Kalejdokom** » 2017-11-30 16:01

Svante skrev:Det är märkligt hur socialt inkompetent man kan svara på frågor.

IngOehman skrev:Skittråkigt att mobbingkören kör sitt rejs i den här tråden.

Jag gillar inte när man uttrycker sig så svepande - det skapar osäkerhet! Vem har svarat socialt inkompetent och vem ingår i mobbingkören?!
Det är ju bra att få veta om man ingår i den ena eller andra konstellationen, eller vem som åsyftas.

av **IngOehman** » 2017-11-30 16:32

Svante leder mobbingen, vilket han gjort i flera år.

Den han åsyftar med sitt påhopp är undertecknad, även om han inte skriver det i klartext. Men det är det ju alltid. Jag är hans utvalda offer. Och ni som inspireras av Svante och vill ställa er bakom och "vara med och sparka" är kören.

Om ni bara upphör med beteendet (och några sällsynta troll slutar trolla) så blir faktiskt.se en trevlig plats utan bråk.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2017-11-30 16:46

Och jag undrar fortfarande vilka fördelar någon föreställer sig finns med Bi-wiring?

Är det ingen som ser någon poäng med det så har tråden inget syfte och kan stängas.

Vh, iö

av **Bill50x** » 2017-11-30 17:31

Bråka inte grabbar

Jag är också intresserad av vilka fördelar en bi-amping skulle ge (eller tror att det ger), dvs att man tex matar diskanten med ett slutsteg och basen med ett annat, utan att ha aktiv delning före slutstegen.

/ B

av **matssvensson** » 2017-11-30 17:54

IngOehman skrev:Och jag undrar fortfarande vilka fördelar någon föreställer sig finns med Bi-wiring?

Kan det finnas någon poäng för en dåligt konstruerad förstärkare (som effektbegränsar i låga laster) att lastas högohmigt (men reaktivt) av ett HP-filtret i en passiv bi-amp set up?

mvh, mats

av **Svante** » 2017-11-30 18:12

Så här ser det ut när man delar en bra låt som är tokmastrad.

Det blir i det här fallet ungefär samma toppeffekt/amplitud i både bas- och diskantkanalen som det var i ursprungskanalen.

av **Tangband** » 2017-11-30 22:16

Kraniet skrev:Ja går det?

Det finns ju fördelar med att driva en högtalare med mer än ett slutsteg. Då är det väl oftast tal om aktiv-delning.

Tex kan man tänka sig två förstärkare till en högtalare. En förstärkare till basen och en förstärkare till mid/diskant i en trevägshögtalare. Men med ett passivt filter.

"Vanlig" bi-amping brukar det avrådas från. Vad är problemen med det och går det att lösa de problemen?

Problemet kan vara snedbelastning av slutstegen vid viss sorts inkoppling ( en kanal driver diskanten och den andra i samma slutsteg driver basen ) , då låter det sämre , men det problemet kan man komma runt genom att låta ett slutsteg driva båda diskanterna och det andra slutsteget båda basarna.
Ett annat problem är att det blir dubbelt så dyrt att ha två steg än ett enda. Kanske blir det bättre att köpa ett enda dyrare och bättre steg?

Fördelarna med biamping brukar anföras att mot-Emk från baselementen inte modulerar diskant- förstärkaren, som ju bara ”ser” en diskant. Jag vet inte hur stor denna fördel är. Jag antar att goda slutsteg är rätt immuna mot detta.

Här är en bra länk:
http://sound.whsites.net/bi-amp.htm

Från del II:
In some cases users may hear an improvement, but make sure that it really is an improvement and not just a difference. Because you have separate amps driving the two sections of the crossover, you can easily have a level mismatch that leads you to think that the sound is 'better'. The gains of the two amps used must be identical, or the original balance between mid and high will be changed. Naturally the specific frequency depends on where the passive crossover splits the signal. Apart from (usually) a slightly easier load on the amps, both amplifiers still reproduce the full audio bandwidth, so there is no effective power gain.

In general, it is likely that the improvement - assuming there is an actual improvement of course - will be small. It will commonly be so small that the additional cost cannot be justified, but this is cold comfort if you've already bought the amplifiers and speaker cables. Speaking of which, make sure that you read the articles on this site about 'high end' (rip-off IMO) speaker cables before parting with large sums of money.”

av **Svante** » 2017-11-30 23:53

Tangband skrev:Fördelarna med biamping brukar anföras att mot-Emk från baselementen inte modulerar diskant- förstärkaren, som ju bara ”ser” en diskant. Jag vet inte hur stor denna fördel är. Jag antar att goda slutsteg är rätt immuna mot detta.

Fast det där är ett exempel på hur val av synsätt gör att man tror att det är ett mycket värre problem än det är. När det gäller interaktion mellan drivning och högtalare kan man välja två betraktelsesätt, det ena att det genereras en mot-EMK av rörelsen av talspolen i magnetfältet, den andra att högtalaren har en frekvensberoende impedans. De båda betraktelsesätten beskriver exakt samma sak, men det blir svårare att förstå resultatet om man tänker på EMK-viset. Det slutar i ett "det finns nog en påverkan" och att en sådan påverkan rimligen(?) är dålig och måste motverkas. Om man i stället ser det som spänningsdelning mellan kabel och högtalare går det mycket lättare att förstå också hur stor påverkan blir. Och att den i allt väsentligt är linjär. Och att det kan bli sämre med biamping/-wiring om högtalarkonstruktören har dimensionerat högtalaren för att drivas av en kabel.

Och till sist bör man nog säga också att det (återigen) är småsaker vi diskuterar. Det är symptomatiskt på något sätt, kanske är det så att saker som man resonemangsmässigt kan förstå kanske gör en skillnad, men som i verkligheten ger en knappt hörbar skilnad genererar mycket mer forumtext än sådant med tydligt hörbara skillnader?

av **Michael** » 2017-11-30 23:55

Tangband skrev:Fördelarna med biamping brukar anföras att mot-Emk från baselementen inte modulerar diskant- förstärkaren, som ju bara ”ser” en diskant. Jag vet inte hur stor denna fördel är. Jag antar att goda slutsteg är rätt immuna mot detta.

Skulle detta innebära att rörförstärkare (vissa, de med hög utgångsresistans) kan må bra av biamping? Men de mår väl dåligt av den märkliga last som en halv högtalare innebär. ...äh, jag ser inga fördelar (bara nackdelar) med biamping.

//Michael

av **Svante** » 2017-12-01 00:11

Här kommer ett stokastiskt urval av låtar som har passerat genom delningsfilter. I några fall krävs MER toppeffekt i diskantkanalen än vad det behövs från en förstärkare som driver hela spektrum. I andra fall är det som det känns att det borde vara, dvs betydligt mindre.

av **Maccis** » 2017-12-01 00:16

Så, för att jag skall förstå det hela.......

Då jag har högtalare med separerade filter inne i lådan, dvs ett filter för diskanten och ett filter för woofern, enda punkten de kan kopplas ihop är utanför lådan, där de fyra polskruvarna sitter.

Min undran är då, finns det ingen vinning, utan man skapar bara problem om jag kopplar in mina högtalare till ett multikanalsteg med 7 lika moduler till mina högtalare?
Slutsteget är ett Arcam P7 (7x150w).

Funderar således att jag skall koppla:
*2 moduler för diskanter i topparna
*2 moduler för woofer i topparna
*2 moduler för Prof X4-basar

Nu har jag:
*2 moduler för topparna
*4 moduler för Prof x4-basar

Delning mellan toppar och basar sker med CR-s80.

Så det här med mer effekt/element är endast vid elektroniska filter?

av **Tangband** » 2017-12-01 11:36

Teori är en sak, den upplevda verkligheten är ibland en annan. Folk föredrar ibland vinyl framför cd tex, trots digital teknisk fördel.

Prova, lyssna och bedöm själv är mitt råd.

av **RogerGustavsson** » 2017-12-01 11:45

Maccis skrev:Så, för att jag skall förstå det hela.......

Då jag har högtalare med separerade filter inne i lådan, dvs ett filter för diskanten och ett filter för woofern, enda punkten de kan kopplas ihop är utanför lådan, där de fyra polskruvarna sitter.

Min undran är då, finns det ingen vinning, utan man skapar bara problem om jag kopplar in mina högtalare till ett multikanalsteg med 7 lika moduler till mina högtalare?
Slutsteget är ett Arcam P7 (7x150w).

Funderar således att jag skall koppla:
*2 moduler för diskanter i topparna
*2 moduler för woofer i topparna
*2 moduler för Prof X4-basar

Nu har jag:
*2 moduler för topparna
*4 moduler för Prof x4-basar

Delning mellan toppar och basar sker med CR-s80.

Så det här med mer effekt/element är endast vid elektroniska filter?

Behåll den inkoppling du har nu!

av **IngOehman** » 2017-12-01 13:14

Fast inget av det där är ju relevent då de som hävdar betydelse och mening med bi-wiring, pekar på inpedansens olinjäriteter.

Vh, iö

av **Perfector** » 2017-12-01 13:20

Även med konjugatlänkar?

av **IngOehman** » 2017-12-01 15:08

Även med konjugatlänkar vaddå?

Konjugatlänkar påverkar inte de olinjäriteter (intrinsiska distorsioner) som impedansen har. Jag tror du kanske blandar ihop frekvensberoende och olinjär? Det en impedanskurva (frekvensgång för impedansen) visar är inte olinjäriteter utan frekvensberoendet. Det som kännetecknar ett olinjärt system är dess amplitudberoende.

Kan väl läggas till att det jag skrev: "Fast inget av det där är ju relevent då de som hävdar betydelse och mening med bi-wiring, pekar på impedansens olinjäriteter."

Bör kompletteras med:

Det vill säga, jag kan ju inte garantera att det inte finns någon som hänvisar till en linjär EMK, men då är de ju orimligt okunniga, så det är i varje fall inget man behöver bry sig om.

Vh, iö

av **Maccis** » 2017-12-01 16:32

RogerGustavsson skrev:
Maccis skrev:Så, för att jag skall förstå det hela.......

Då jag har högtalare med separerade filter inne i lådan, dvs ett filter för diskanten och ett filter för woofern, enda punkten de kan kopplas ihop är utanför lådan, där de fyra polskruvarna sitter.

Min undran är då, finns det ingen vinning, utan man skapar bara problem om jag kopplar in mina högtalare till ett multikanalsteg med 7 lika moduler till mina högtalare?
Slutsteget är ett Arcam P7 (7x150w).

Funderar således att jag skall koppla:
*2 moduler för diskanter i topparna
*2 moduler för woofer i topparna
*2 moduler för Prof X4-basar

Nu har jag:
*2 moduler för topparna
*4 moduler för Prof x4-basar

Delning mellan toppar och basar sker med CR-s80.

Så det här med mer effekt/element är endast vid elektroniska filter?

Behåll den inkoppling du har nu!

Någon (Roger) som kan utveckla Pros/Cons för/om detta?

av **IngOehman** » 2017-12-01 16:43

Roger har helt rätt.

För drivning av prof-basarna kan kvadruppla förstärkare göra nytta, eftersom de då blir mildare lastade och kan leverera lite mera spänningssving. Att dela upp något med passiv delning efteråt, är däremot tämligen meningslöst.

Vh, iö

av **RogerGustavsson** » 2017-12-01 16:45

Tycker Ingvars förklaring är tillräcklig.

IngOehman skrev:För en förstärkare så är det ofta bättre att driva en hel högtalare än en halv, eftersom en halv ger en mera reaktiv last där strömmen levereras med stor fasvridning. Även integrationen påverkas av att signalen delas upp i två halvor. De två halvorna av högtalaren som är konstruerad för att drivas av exakt samma signal, får två något olika signaler om man använder Bi-wire, och ännu mera så om man Bi-ampar. Det betyder att ljuden från högtalarens element inte kommer att summera som konstruktören tänkt.

Dessutom har man ju provat själv, såväl bi-wiring som bi-amping för många år sedan. Nuvarande setup är ju bi-amping men med aktivt delningsfilter vid lite lägre frekvens (ca 250 Hz) och det är lite annorlunda.