Optimal låda för SB23NACS45

[Tangband]

Detta element i basreflex, vad säger ni ? Vilken volym och avstämning skulle passa ?
http://hificompass.com/en/speakers/meas ... 23nacs45-8

[jonasp]

Till basmodul eller fullregister? Ska högtalare placeras väggnära, nära hörn, eller mer mitt i rummet, eller kanske i fritt fält? Vad är applikationen?

[Perfector]

40 liter med reflexrör 80 x 188 mm ger belastning på konen så den inte fladdrar vid låga frekvenser vilket ökar effekttåligheten

[jonasp]

40 liter med reflexrör 80 x 188 mm ger belastning på konen så den inte fladdrar vid låga frekvenser vilket ökar effekttåligheten

Helt värdelöst råd. Redan utan rumsstöd inräknat ger det där en helt enorm puckel på frekvensgången vid dryga 50 Hz. Med rumsstöd blir det inte direkt vackert heller (bifogad bild). Avstämningen kommer knappast att hindra konfladder vid låga frekvenser, tvärt om, eftersom avstämningen hamnar på höga 45 Hz (ca).

Om någon bygger det där blir det slöseri med tid och material.

[Tangband]

40 liter med reflexrör 80 x 188 mm ger belastning på konen så den inte fladdrar vid låga frekvenser vilket ökar effekttåligheten

Vilken frekvens ger denna avstämning ?

[Tangband]

Till basmodul eller fullregister? Ska högtalare placeras väggnära, nära hörn, eller mer mitt i rummet, eller kanske i fritt fält? Vad är applikationen?

Placering långt från hörnen, Ca 25 cm från bakvägg, som lägsta bas i en 3 eller 4- vägare, aktiv delning Basreflex. Jag vill att de går så djupt det går, utan att det skulle låta illa eller konstigt.
Vardagsrummet är på på 25 kvm med betongväggar.

Kan man stämma av vid VAS frekvensen, dvs använda 94 liter och stämma av vid elementets fs, dvs vid 25 Hz ?


Nominal impedance, (Zn)
8 Ohm
DC resistance, (Re)
5.6 Ohm
Voice coil inductance, (Le)
0.6 mH
Effective piston area, (Sd)
216 cm2
Voice coil diameter
45.5 mm
Voice coil height
19 mm
Air gap height
6 mm
Linear coil travel
6.5 mm
Magnetic flux density
0.86 T
Diaphragm material
Aluminum
Rated power
60 W
Net weight
2.7 kg
Free air resonance, (Fs)
25 Hz
Sensitivity, (2.83V/1m)
87.5 dB
Mechanical Q-factor, (Qms)
5.6
Electrical Q-factor, (Qes)
0.4
Total Q-factor, (Qts)
0.37
Moving mass incl. air, (Mms)
28.5 g
Force factor, (Bl)
7.9 T*m
Equivalent volume, (Vas)
94.0 L
Compliance, (Cms)
1.42 mm/N
Ratio BL/√Re
3.34 N/√W
Ratio Fs/Qts
67.6 H

[Tangband]

Till basmodul eller fullregister? Ska högtalare placeras väggnära, nära hörn, eller mer mitt i rummet, eller kanske i fritt fält? Vad är applikationen?

Tänkte försöka klara mig utan extra basmoduler

[jonasp]

Jag tycker inte elementets parametrar är superbra. Men ca 60 liters låda, 25% isotermisering, fb = 22 Hz. Porten kan bli besvärande lång dock. Du kan prova att variera avstämning och lådvolym lite. Krymper du lådan stiger puckeln betänkligt. Rumsbidrag är med i kurvan nedan.

[Cortado]

40 liter med reflexrör 80 x 188 mm ger belastning på konen så den inte fladdrar vid låga frekvenser vilket ökar effekttåligheten

Vilken frekvens ger denna avstämning ?

44,7Hz enligt Basta! och då är det 40L effektiv volym, utan isotermisering, element och andra förluster. Det är alltså lådans (och portens) Helmholtzfrekvens.

Som jonasp skriver - ett helt värdelöst råd. Eller ja, det är ett kanonbra råd om den avstämningen och effekten av den är just det du är ute efter men det är ytterst tveksamt att du är det.

[Tangband]

Jag tycker inte elementets parametrar är superbra. Men ca 60 liters låda, 25% isotermisering, fb = 22 Hz. Porten kan bli besvärande lång dock. Du kan prova att variera avstämning och lådvolym lite. Krymper du lådan stiger puckeln betänkligt. Rumsbidrag är med i kurvan nedan.

Tack för uträkningen. Elementet har ju låg dist under 1 khz, nästan i klass med GRIMMs Seas bas. Men SB acoustics elementet kostar mindre än hälften. Det är lite exotiskt med det snygga metallmembranet också, tycker jag.
Även om förnuftet säger att många mjuka membran har mindre problem så är det intressant med lite nya element
Mätningarna nedan är från hificompass, alltså inte fabrikanternas
Överst är GRIMM basen.

[Cortado]

Tangband, det verkar som du drar lite udda slutsatser av elementparametrar, vad jag sett så Fs och Vas t.ex. Detta leder mig till att föreslå lite nördlektyr i form av t.ex Vance Dickason's "Loudspeaker Design Cookbook". Detta är nu sagt i all välmening och även om det kan låta drygt så är det inte avsikten.

Som ett komplement (eller helt utan bok) kan du ta hem Basta! och simulerar element själv, fråga på här om det är något du inte förstår.

Du kan i Basta! skriva in TS-parametrarna för något element du är intresserad av, komplettera med data för låda såsom slutet/portat, volym, avstämning etc. Sedan kan du ändra på elementets TS-parameter för att se vad de gör med tonkurva och andra saker.

[Tangband]

Tangband, det verkar som du drar lite udda slutsatser av elementparametrar, vad jag sett så Fs och Vas t.ex. Detta leder mig till att föreslå lite nördlektyr i form av t.ex Vance Dickason's "Loudspeaker Design Cookbook". Detta är nu sagt i all välmening och även om det kan låta drygt så är det inte avsikten.

Som ett komplement (eller helt utan bok) kan du ta hem Basta! och simulerar element själv, fråga på här om det är något du inte förstår.

Du kan i Basta! skriva in TS-parametrarna för något element du är intresserad av, komplettera med data för låda såsom slutet/portat, volym, avstämning etc. Sedan kan du ändra på elementets TS-parameter för att se vad de gör med tonkurva och andra saker.

Jag vet att jag inte kan så mycket, tyvärr kör jag uteslutande med iOS, basta finns ju bara för windows

[Tangband]

Dessa element skulle kanske kunna bli nåt bra ? Vad tror ni ? Diskanten är en Seas som mäter väldigt fint över 2500 Hz.
60 liters basreflexlåda med separat låda på 4 liter till miden, aktiv delning vid 400 Hz, 3000 Hz ?

[Cortado]

Stor volym för lite bas, tycker jag. Det beror på elementparametrarna, som nog jonasp också var inne på.

[Tangband]

Stor volym för lite bas, tycker jag. Det beror på elementparametrarna, som nog jonasp också var inne på.

Hmm... passar elementet kanske bättre i en sluten låda istället ? Vad blir optimal volym då ?

[jonasp]

Jag tror inte det blir roligare med sluten låda direkt (utan att ha räknat på det). Precis som cortado nämner begränsas vad man kan göra av parametrarna. Det är bra med låg distorsion, men klangen är viktigare, och det är viktigt att elementet och högtalaren beter sig likadant vid små och stora signaler.

Ang litteratur föreslår jag Elektroakustikkompendiet från KTH. Den svarar inte bara på vad utan även varför.

[jonasp]

Seasdiskanten är bra.

[Kraniet]

jag skulle satsat på ca 55 liter och avstämd vid 25 Hz. Då använder jag T/S från Medleys musings (dvs uppmätta parametrar som bör vara mer korrekt än databladet).
IÖs formel i Basta föreslår 60 liter och 29 Hz.

50 liter fysiskt med fluff blir det. 3st 50mm rör simulerar rätt så bra. Basta säger 426mm men det är väl alltid för långt det som föreslås.

[jonasp]

jag skulle satsat på ca 55 liter och avstämd vid 25 Hz. Då använder jag T/S från Medleys musings (dvs uppmätta parametrar som bör vara mer korrekt än databladet).
IÖs formel i Basta föreslår 60 liter och 29 Hz.

50 liter fysiskt med fluff blir det. 3st 50mm rör simulerar rätt så bra. Basta säger 426mm men det är väl alltid för långt det som föreslås.

Peta gärna in en kurva, om du pallar!

[Kraniet]

Har bara möjlighet att lägga upp länkar till min Google drive. Nån kanske kan göra bilderna synliga?
Här är 57 liter effektivvolym och avstämning 29 Hz. 4st 50 mm rör är det (räcker med 3 st)

https://drive.google.com/open?id=1UOPjm ... TmRmbkVj4O
https://drive.google.com/open?id=1mQXQB ... jcR8FeZ000

Har simulerat med inställningarna
VB=50 liter
Viso= 33%
Qb=20

fp=29
diameter=50
Qp=20
Tube sections=10
Maxvelocity 15 m/s

Anledningen till 4 rör är för att då skulle man kunna växla mellan två avstämningar (typ 30 och 25 Hz) genom att plugga ett rör. 3 rör är ju tillräckligt för elementet.

(grå kurva är MOL, Blå elementets output, streckad blå portens, grön impedans och röd är konutslaget vid mol (som dock inte visas korrekt)

[jonasp]

Kraniet, du kan lägga till bilagor precis under inlägget "Lägga till bilaga".

Jag lade bara in kurvan med rumsstöd.

SB23NACS.jpg (204.94 KiB) Visad 6305 gånger

[Kraniet]

Som synes ger det bra nivå ned till 30 Hz där det sedan rullar av. Är det tillräckligt? För mesta musiken är det nog helt tillräckligt för de flesta.
Men det går nog hitta element som ger de där sista 10 hertzen så man får full nivå till 20 Hz.

Ska det delas mot en baslåda är det ju dock onödigt stor låda.

Här är förresten hur det simulerar med 25 Hz avstämning

https://drive.google.com/open?id=14UuEv ... ebkHvYpqCJ


Tog bort konrörlse vid MOL och bytte mot konrörelse. Har även ökat på nivån så man ser hur det ser ut vid MOL.

[Kraniet]

Men jag vet inte, kan hända kan man använda en större lådvolym också. Här är 79 liter (70 liter fysiskt med 33% iso) med 22 Hz avstämning, med rumstöd.

https://drive.google.com/open?id=1OM0eo ... 20oOKoRuA0

[Cortado]

Frågan (min fråga iaf.. ) är vid vilken volym det blir en dålig (starkt ord kanske) konstruktion med det elementet, för pris och baskapacitet?

Jag menar att 60-80L låda för en 8" som inte är ett subwooferelement (lång slaglängd) känns stort iom att kapaciteten ändå är begränsad. Klart, om det enbart är estetik som avgör konstruktionens riktning så är det ju bättre om lådan är stor än liten.

[jonasp]

Kraniet, får jag föreslå att du alltid använder 50 dB från toppen till botten på dina grafer? Det blir lättare att då direkt bedöma tonkurvan.

[Tangband]

Frågan (min fråga iaf.. ) är vid vilken volym det blir en dålig (starkt ord kanske) konstruktion med det elementet, för pris och baskapacitet?

Jag menar att 60-80L låda för en 8" som inte är ett subwooferelement (lång slaglängd) känns stort iom att kapaciteten ändå är begränsad. Klart, om det enbart är estetik som avgör konstruktionens riktning så är det ju bättre om lådan är stor än liten.

LTS F1 använde väl också en stor låda med en 8:a ? Pi 60 har väl också en stor låda ?
Det borde kanske vara bättre om lådan är större, men man är ju så van vid att moderna element alltid ska sitta i små lådor numera.

[Tangband]

Men jag vet inte, kan hända kan man använda en större lådvolym också. Här är 79 liter (70 liter fysiskt med 33% iso) med 22 Hz avstämning, med rumstöd.

https://drive.google.com/open?id=1OM0eo ... 20oOKoRuA0

[ Bild ]

Tack för simuleringarna.
Jo, det är ju det här som är så spännande med basreflex, man kanske måste bygga flera olika stora provlådor för att sedan prova för att se vad som låter bättre i det rum man ska ha högtalaren i.

[Kraniet]

Frågan (min fråga iaf.. ) är vid vilken volym det blir en dålig (starkt ord kanske) konstruktion med det elementet, för pris och baskapacitet?

Jag menar att 60-80L låda för en 8" som inte är ett subwooferelement (lång slaglängd) känns stort iom att kapaciteten ändå är begränsad. Klart, om det enbart är estetik som avgör konstruktionens riktning så är det ju bättre om lådan är stor än liten.

Ja bra fråga. Nu får man ju ändå ut ca 106 dB vid avstämningsfrekvensen vilket inte är så illa ändå. Själv spelar jag ca 75 dB på lyssningsplats oftast, så en sådan låda har ju ca 15 dB headroom vid avstämningsfrekvensen.

Men visst kan jag hålla med om att det finns sätt att få mer bas ur samma lådvolym.

[Cortado]

LTS F1 använde väl också en stor låda med en 8:a ? Pi 60 har väl också en stor låda ?
Det borde kanske vara bättre om lådan är större, men man är ju så van vid att moderna element alltid ska sitta i små lådor numera.

Större låda ger sina fördelar såklart, t.ex. lägre lådtryck, kortare port för given avstämning - men det finns en suddig brytpunkt där man börjar vinna mer på att byta elementet än att fortsätta öka volymen. Elementparametrarna avgör lite var den gränsen finns, konstorleken är en av flera. De vettiga dimensioneringsförslagen du redan fått i tråden är nog så bra man kan göra med det elementet och det kanske till och med blir "bra ljud" men du kanske får samma baskapacitet eller mer med ett annat element i en mindre låda.

Nu måste jag dra och handla några semlor, så detta får räcka för nu.

[Tangband]

Frågan (min fråga iaf.. ) är vid vilken volym det blir en dålig (starkt ord kanske) konstruktion med det elementet, för pris och baskapacitet?

Jag menar att 60-80L låda för en 8" som inte är ett subwooferelement (lång slaglängd) känns stort iom att kapaciteten ändå är begränsad. Klart, om det enbart är estetik som avgör konstruktionens riktning så är det ju bättre om lådan är stor än liten.

Ja bra fråga. Nu får man ju ändå ut ca 106 dB vid avstämningsfrekvensen vilket inte är så illa ändå. Själv spelar jag ca 75 dB på lyssningsplats oftast, så en sådan låda har ju ca 15 dB headroom vid avstämningsfrekvensen.

Men visst kan jag hålla med om att det finns sätt att få mer bas ur samma lådvolym.

106 db är nog mer än jag har nu med mina slutna Tangband-subbar

[Perfector]

Högtalarna i min avatar ger 108 db vid 40 hz och 114 vid hundra med samma avräkning som jag föreslog högre upp.
Större låda ger lägre resonans i luftvolymen så jag undrar om simuleringsprogrammen bara simulerar..
Jag önskar tangband lycka med bygget hur som.

[Kraniet]

Högtalarna i min avatar ger 108 db vid 40 hz och 114 vid hundra med samma avräkning som jag föreslog högre upp.
Större låda ger lägre resonans i luftvolymen så jag undrar om simuleringsprogrammen bara simulerar..
Jag önskar tangband lycka med bygget hur som.

Det är ju klart att större lådvolym har fördelar, men det måste ju stämma med elementets T/S också. Det går ju inte att välja lådvolym och avstämningsfrekvens hur som helst. Den optimala lådvolymen och avstämningen skiljer sig ju mellan olika element. En del element är ju inte ens värda att använda i en basreflexlåda heller.
Simuleringsprogram som LspCAD och Basta! (och säkert en del andra) stämmer otroligt bra med verkligheten, inom rimliga gränser förstås.

[Perfector]

Högtalarna i min avatar ger 108 db vid 40 hz och 114 vid hundra med samma avräkning som jag föreslog högre upp.
Större låda ger lägre resonans i luftvolymen så jag undrar om simuleringsprogrammen bara simulerar..
Jag önskar tangband lycka med bygget hur som.

Det är ju klart att större lådvolym har fördelar, men det måste ju stämma med elementets T/S också. Det går ju inte att välja lådvolym och avstämningsfrekvens hur som helst. Den optimala lådvolymen och avstämningen skiljer sig ju mellan olika element. En del element är ju inte ens värda att använda i en basreflexlåda heller.
Simuleringsprogram som LspCAD och Basta! (och säkert en del andra) stämmer otroligt bra med verkligheten, inom rimliga gränser förstås.

Instämmer så långt att inte alla element passar alla lådor, men under alla år jag gjort högtalare har jag använt element med och utan idealparametrar.
Isophon tex. är inte alls lämpliga som basreflex med den standardiserade principen att stämma lådan till en viss frekvens.
Men med belastningsberäkning blev tom Wikström som var (är?) generalagent helt förbluffad att det gick att få både kraft och effekttålighet att funka i stora lådor som ju inte alls var isophons tanke.
Jag tror därför att En låda på 40 liter med belastning enligt ovan beskrivet kan funka nog så bra.
För mig finns inga slutna eller basreflexelement utan bara belastade eller obelastade dito.
Men det finns nog lika många teorier som medlemmar på detta forum.

[Bill50x]

Men det finns nog lika många teorier som medlemmar på detta forum.

Nix! Själv har jag inga som helst teorier i frågan

Så ett typiskt faktiskt-svar blir då

-1

/ B

[jansch]

Prefector - Vad konstigt du skriver....

Du skriver: "Isophon tex. är inte alls lämpliga som basreflex med den standardiserade principen att stämma lådan till en viss frekvens."
En Helmholtzresonator har alltid en viss resonansfrekvens och om man vill optimera nyttan av "basreflexen" så stämmer man av den i relation till högtalarelementet. För tydlighets skull - man tar också hänsyn till Q värdet.

Jag har mätt på mängder av Isophon element och inte var dom unika på något sätt. Vad kan vara unikt förutom mätvärdena? Sedan har inte Isophon varit "världsbäst" på att optimera. Ett exempel är Isophon Ontario... Den har jag inte mätt själv men den hade nog mått bra av lite (bättre) simuleringar innan den kom till världen.

Nä, det finns inte MÅNGA teorier om beräkning av basreflexlådor som är verifierade, kanske många gissningar och tumregler. Det finns EN verklighet som följer fysikens lagar. Thiele/Small parameters och Helmholz bygger på fysiska lagar och de simuleringsprogram som finns utgår säkert från dessa lagar. BASTA! är ett sådant program som många nyttjar för simuleringar.
Orsaken till att det KAN finnas skillnader mellan teori och verklighet är oftast brist på data och också hur den kan påverka. Ett typexempel är hur långt ett basreflexrör är akustiskt jämfört med den uppmätta längden eller hur man skall utforma portens öppning eller strömningsmotstånd generellt. Detta går ju också att simulera men är så mycket svårare, det FÖLJER fysikens lagar men vi har inte förmåga/pengar/tid/ork att studera sådant i detalj.
Det viktiga är att vi VET vad vi har kontroll över genom simulering av fysikens lagar och vad vi INTE kan simulera i detalj.

Vi måste nog böja vår nacke ödmjukt inför fysikens lagar annars bör vi nog tvivla i andra sammanhang också. Köper vi t.ex. 2 kilogram mjöl och sedan väger påsen på vågen hemma till 2064gram så förstår vi att det är rimligt rätt och konstaterar att själva påsen, som inte är definierad i vikt, kommer I VISS MÅN att påverka mätresultatet. Vet vi bristerna i simuleringar/mätningar kan vi komma verkligt nära sanningen.
Isophonelement har liksom andra tillverkares element har förändrats genom tiden (jag mätte på dom på 70-talet). Dom går inte att generalisera.

[Cortado]

Högtalarna i min avatar ger 108 db vid 40 hz och 114 vid hundra med samma avräkning som jag föreslog högre upp.
Större låda ger lägre resonans i luftvolymen så jag undrar om simuleringsprogrammen bara simulerar..

Vad är det för element, lådvolym och portdimensioner?

[Perfector]

Högtalarna i min avatar ger 108 db vid 40 hz och 114 vid hundra med samma avräkning som jag föreslog högre upp.
Större låda ger lägre resonans i luftvolymen så jag undrar om simuleringsprogrammen bara simulerar..

Vad är det för element, lådvolym och portdimensioner?

Rör 50 x 120 mm
I övrigt enligt texten.
Ser att jag skrev fel om maxljudtryck vid 100 Hz åxå.

[Perfector]

Prefector - Vad konstigt du skriver....

Du skriver: "Isophon tex. är inte alls lämpliga som basreflex med den standardiserade principen att stämma lådan till en viss frekvens."
En Helmholtzresonator har alltid en viss resonansfrekvens och om man vill optimera nyttan av "basreflexen" så stämmer man av den i relation till högtalarelementet. För tydlighets skull - man tar också hänsyn till Q värdet.

Jag har mätt på mängder av Isophon element och inte var dom unika på något sätt. Vad kan vara unikt förutom mätvärdena? Sedan har inte Isophon varit "världsbäst" på att optimera. Ett exempel är Isophon Ontario... Den har jag inte mätt själv men den hade nog mått bra av lite (bättre) simuleringar innan den kom till världen.

Nä, det finns inte MÅNGA teorier om beräkning av basreflexlådor som är verifierade, kanske många gissningar och tumregler. Det finns EN verklighet som följer fysikens lagar. Thiele/Small parameters och Helmholz bygger på fysiska lagar och de simuleringsprogram som finns utgår säkert från dessa lagar. BASTA! är ett sådant program som många nyttjar för simuleringar.
Orsaken till att det KAN finnas skillnader mellan teori och verklighet är oftast brist på data och också hur den kan påverka. Ett typexempel är hur långt ett basreflexrör är akustiskt jämfört med den uppmätta längden eller hur man skall utforma portens öppning eller strömningsmotstånd generellt. Detta går ju också att simulera men är så mycket svårare, det FÖLJER fysikens lagar men vi har inte förmåga/pengar/tid/ork att studera sådant i detalj.
Det viktiga är att vi VET vad vi har kontroll över genom simulering av fysikens lagar och vad vi INTE kan simulera i detalj.

Vi måste nog böja vår nacke ödmjukt inför fysikens lagar annars bör vi nog tvivla i andra sammanhang också. Köper vi t.ex. 2 kilogram mjöl och sedan väger påsen på vågen hemma till 2064gram så förstår vi att det är rimligt rätt och konstaterar att själva påsen, som inte är definierad i vikt, kommer I VISS MÅN att påverka mätresultatet. Vet vi bristerna i simuleringar/mätningar kan vi komma verkligt nära sanningen.
Isophonelement har liksom andra tillverkares element har förändrats genom tiden (jag mätte på dom på 70-talet). Dom går inte att generalisera.

Isophon skrev själva att deras element inte lämpade sig för basreflex utan i små slutna lådor.
10" skulle tex ha max 35 liter vilket ger en kraftig luftfjäder i lådan som styr elementet.
Och att stämma en reflelåda var det inte tal om enligt dom.
Mina belastningberäkningar (och även mätningar) visade dock att man mycket väl kan ha basreflex om man gör som jag gjorde.

[Cortado]

Mina belastningberäkningar (och även mätningar) visade dock att man mycket väl kan ha basreflex om man gör som jag gjorde.

Kan du berätta mer om dina belastningsberäkningar och vad är det för mätningar du pratar om?

[Perfector]

Mina belastningberäkningar (och även mätningar) visade dock att man mycket väl kan ha basreflex om man gör som jag gjorde.

Kan du berätta mer om dina belastningsberäkningar och vad är det för mätningar du pratar om?

Det trodde jag vi gått igenom flera gånger, men ok.
Att få konen att röra sig så lite som möjligt vid låga fekvenser.
Man lägger en ton motsvarande elementets undre gränsfrekvens på elementet i lådan. Drar upp volymen tills man ser en tydlig rörelsen i konen och intonerar 2 i varandra skjutbara rör till konrörelsen blir så liten som möjligt.
Då är belastningen så stor som möjligt.
Det innebär att man skyddar elementet mot kongenomslag där man stukar talspolens bobbin mot bakre polstycket.
Belastningen minskar med stigande frekvens tills den inte längre "behövs"

[darkg]

Mina belastningberäkningar (och även mätningar) visade dock att man mycket väl kan ha basreflex om man gör som jag gjorde.

Kan du berätta mer om dina belastningsberäkningar och vad är det för mätningar du pratar om?

Det trodde jag vi gått igenom flera gånger, men ok.
Att få konen att röra sig så lite som möjligt vid låga fekvenser.
Man lägger en ton motsvarande elementets undre gränsfrekvens på elementet i lådan. Drar upp volymen tills man ser en tydlig rörelsen i konen och intonerar 2 i varandra skjutbara rör till konrörelsen blir så liten som möjligt.
Då är belastningen så stor som möjligt.
Det innebär att man skyddar elementet mot kongenomslag där man stukar talspolens bobbin mot bakre polstycket.
Belastningen minskar med stigande frekvens tills den inte längre "behövs"

(Edit)
Fast det där är varken beräkningar eller mätningar.

en ton av elementets undre gränsfrekvens på elementet i lådan

Det här är rätt oklart för mig, först tänkte jag att du menade Fs, sen blev jag osäker. Vad menar du?

[Perfector]

Kan du berätta mer om dina belastningsberäkningar och vad är det för mätningar du pratar om?

Det trodde jag vi gått igenom flera gånger, men ok.
Att få konen att röra sig så lite som möjligt vid låga fekvenser.
Man lägger en ton motsvarande elementets undre gränsfrekvens på elementet i lådan. Drar upp volymen tills man ser en tydlig rörelsen i konen och intonerar 2 i varandra skjutbara rör till konrörelsen blir så liten som möjligt.
Då är belastningen så stor som möjligt.
Det innebär att man skyddar elementet mot kongenomslag där man stukar talspolens bobbin mot bakre polstycket.
Belastningen minskar med stigande frekvens tills den inte längre "behövs"

Fast det där är varken beräkningar eller mätningar? Du stämmer av till Fs helt enkelt, väl.

När jag gjorde det så hade jag NOLL vetskap om vad det kallades utan jag bara testade det som ingen annan verkade ha tagit hänsyn till.
Det då etablerade reflexberäkningen var att man har en resonans i lådvolymen och en i elementet samt att man räknar av röret i dalen mellan dessa 2 impedanstoppar.
Så om det fanns var det ingen mig veterligt som behagade använda belastningsberäkningen till Fs eller något annat, vilket Göran Kling på HiFi-Kit /HiFi Connection bekräftade.
Han sa att det funkar men åxå att ingen han visste använde det då.

[Cortado]

Mina belastningberäkningar (och även mätningar) visade dock att man mycket väl kan ha basreflex om man gör som jag gjorde.

Kan du berätta mer om dina belastningsberäkningar och vad är det för mätningar du pratar om?

Det trodde jag vi gått igenom flera gånger, men ok.
Att få konen att röra sig så lite som möjligt vid låga fekvenser.
Man lägger en ton motsvarande elementets undre gränsfrekvens på elementet i lådan. Drar upp volymen tills man ser en tydlig rörelsen i konen och intonerar 2 i varandra skjutbara rör till konrörelsen blir så liten som möjligt.
Då är belastningen så stor som möjligt.
Det innebär att man skyddar elementet mot kongenomslag där man stukar talspolens bobbin mot bakre polstycket.
Belastningen minskar med stigande frekvens tills den inte längre "behövs"

Ingenstans i din text beskriver du hur du RÄKNAT dig till något - ingenstans nämner du något om något matematiskt, som man borde kunna förvänta sig när någon säger att den utfört beräkningar av någon sort.

De MÄTNINGAR du berättar om verkar snarare vara ockulära estimeringar snarare än just mätningar. Att koppla en multimeter över polerna på ett högtalarelement och mäta DC-resistansen är ju en mätning men att titta på en kon medan den rör på sig skulle jag inte kalla "mätning".

Det känns också som att du observerat vissa saker som kan förklaras mha fysikens lagar men att du dragit egna (och felaktiga) slutsatser och väljer att bortse från att det du hittat är något som många andra hittat långt före dig och urforskat betydligt mer ingående. I vissa fall har du nästan rätt men i andra fall har du helt fel, t.ex hur du beräknar en portar.

[Perfector]

Kan du berätta mer om dina belastningsberäkningar och vad är det för mätningar du pratar om?

Det trodde jag vi gått igenom flera gånger, men ok.
Att få konen att röra sig så lite som möjligt vid låga fekvenser.
Man lägger en ton motsvarande elementets undre gränsfrekvens på elementet i lådan. Drar upp volymen tills man ser en tydlig rörelsen i konen och intonerar 2 i varandra skjutbara rör till konrörelsen blir så liten som möjligt.
Då är belastningen så stor som möjligt.
Det innebär att man skyddar elementet mot kongenomslag där man stukar talspolens bobbin mot bakre polstycket.
Belastningen minskar med stigande frekvens tills den inte längre "behövs"

Ingenstans i din text beskriver du hur du RÄKNAT dig till något - ingenstans nämner du något om något matematiskt, som man borde kunna förvänta sig när någon säger att den utfört beräkningar av någon sort.

De MÄTNINGAR du berättar om verkar snarare vara ockulära estimeringar snarare än just mätningar. Att koppla en multimeter över polerna på ett högtalarelement och mäta DC-resistansen är ju en mätning men att titta på en kon medan den rör på sig skulle jag inte kalla "mätning".

Det känns också som att du observerat vissa saker som kan förklaras mha fysikens lagar men att du dragit egna (och felaktiga) slutsatser och väljer att bortse från att det du hittat är något som många andra hittat långt före dig och urforskat betydligt mer ingående. I vissa fall har du nästan rätt men i andra fall har du helt fel, t.ex hur du beräknar en portar.

Det har åxå beskrivits förut.
Ett hål som ökas på tills det inte uppstår blåsljud i hålet visar att röröppningen är tillräckligt stor.
2 i varandra skjutbara rör som kan justeras i längd tills elementet rör sig så lite som möjligt.

[Cortado]

Det har åxå beskrivits förut.
Ett hål som ökas på tills det inte uppstår blåsljud i hålet visar att röröppningen är tillräckligt stor.
2 i varandra skjutbara rör som kan justeras i längd tills elementet rör sig så lite som möjligt.

Ja och inget av det är en beräkning eller mätning. Med lite god vilja skulle man kunna kalla det för en mätning.

För attt hitta rätt avstämingsfrekvens så är din metod acceptabel. Det som dock inte är acceptabelt är hur du kommer fram till vilken frekvens som är lämplig för den konstruktonen ( något med pi och elementets korgdiametet eller vad det var ) - det är ren rappakalja, tycker jag.

[Perfector]

Det har åxå beskrivits förut.
Ett hål som ökas på tills det inte uppstår blåsljud i hålet visar att röröppningen är tillräckligt stor.
2 i varandra skjutbara rör som kan justeras i längd tills elementet rör sig så lite som möjligt.

Ja och inget av det är en beräkning eller mätning. Med lite god vilja skulle man kunna kalla det för en mätning.

För attt hitta rätt avstämingsfrekvens så är din metod acceptabel. Det som dock inte är acceptabelt är hur du kommer fram till vilken frekvens som är lämplig för den konstruktonen ( något med pi och elementets korgdiametet eller vad det var ) - det är ren rappakalja, tycker jag.

Om man tar många element och får fram vad hålet blir för respektive diameter är det en början.
Om man sedan för att få en mall som kan användas delar något med hålet ( i mitt fall började jag med konen, sedan inklusive upphängning vilket båda gav olika resultat hela tiden) Vid mätning av elementets korgdiameter blev det en koncis formel, korgen genom 3.22 som senare reviderades till 3.14 för att ge något större hål.
När jag sedan använde 2 rör i varandraför belasta konen så delade jag diametern med längden.
Slutavräkningen som ingen kunnat påvisa vara fel i så motto att det inte fungerar alls blir då korgen genom 3.22 gånger 2.36 och varesig jag räknar eller intonerar blir det samma resultat.
Kan det vara fel då?
15" i160 liter blev 110 mm diameter x 259.6 mm avräknat.
Intonerat blev det 260 mm vilket är ett fel på 0,4 mm
Jag tycker det räcker fint för att kunna använda beräkning istället för mätning varje gång.
och det har funkat utan anmärkning.
Sveriges radios teknikerutbildning upptäckte att det gick att mata in 160 Watt i en 60 watt bas med min beräkning och dom mätte hela vägen utan gissningar, 8 pulser på 2 pulser av.
Enligt dom som sedan byggde den faktiska högtalare är jag inte helt friskt men underbart innovativ.
Det räcker för mig.
Jag är villig att göra minst en pudel o m någon kan påvisa att jag har fel och det inte alls funkar med mitt bakvända men korrekta sätt att få fram värden för diameter och längd på ett reflexrör.

[jansch]

Alltså Prefector - jag hoppas inte du tycker jag är dum eller elak men du verkar ha fått det "hela om bakfoten".

Men först en fråga:
Varför byggde Isophon en mängd högtalarlådor med basreflexport om högtalarelementen inte var avsedda för det?
Visserligen hade dom inte någon tillgång till resultatet av Thiele/Small forskningen under större delen av Isophons verksamhet men dom hade åtminstone tillgång till farbror von Helmholtz arbete och även hur man mätte resonansfrekvens och i slutet av 50-talet kunde dom också enkelt(?) mäta frekvensgång etc.
Dom kunde mäta och ändå så gjorde dom basreflexlådor som inte passade för elementen???
Nu kan vi mäta mycket bättre och simulera och exakt konstatera om elementet passar bäst i portad eller sluten låda och för all del även in horn laddade konstruktioner.

Vad menar jag "med det hela om bakfoten?
Du skriver: "Det då etablerade reflexberäkningen var att man har en resonans i lådvolymen och en i elementet samt att man räknar av röret i dalen mellan dessa 2 impedanstoppar. Så om det fanns var det ingen mig veterligt som behagade använda belastningsberäkningen till Fs eller något annat"

Du skriver dessutom: "Man lägger en ton motsvarande elementets undre gränsfrekvens på elementet i lådan. Drar upp volymen tills man ser en tydlig rörelsen i konen och intonerar 2 i varandra skjutbara rör till konrörelsen blir så liten som möjligt.
Då är belastningen så stor som möjligt."
Vad är det för definition på "undre gränsfrekvens"?

Så här är det, lite enkelt uttryckt, om jag försöker referera till det du skriver.
Om man vill dra nytta av basreflexporten ,eller rättare sagt Helmholtz resonatorn, måste resonansen ligga på UNGEFÄR Fs. Då händer det som gör hela iden intressant - låda och element samverkar i motfas. Resultatet blir att elementet blir hårt belastat = liten amplitud på elementet och du får låg impedans. Det är alltså toppen på högtalarelementets impedanskurva = Fs som trycks ner och det bildas 2 impedanstoppar helt naturligt.
Hur den där samverkan i motfas fungerar i praktiken kan du testa genom att ta ett gummiband och hänga en tyngd i. Lyft ändan på gummibandet rytmiskt som om det vore en jojo - När du når "Fs" kommer handen röras sig uppåt när tyngden går ner, väldigt liten handrörelse krävs och du känner att kraften ökar. Försöker du att ändra hastigheten på handens upp/ner rörelsen("frekvensen") kommer du känna att motkraften minskar och rörelsen på tyngden avtar.
Allt enligt fysikens lagar....som du kan översätta i matematiska formler.

Du skriver också att det är en metod för att hitta minsta konrörelse och skydda mot genomslag (mekaniskt Xmax).
Det är inte sant i alla lägen! Däremot kan du i simuleringsprogram SE var du når Xmax. Ibland är det också bättre att ligga lite vid sidan om Fs, inte minsta konrörelse.


Ledsen att mitt inlägg blev så långt men det känns trist att du lär ut något som inte riktigt stämmer när det finns både kunskap och hjälpmedel som bygger på naturens/fysikens lagar. Det är så lätt att t.ex. lära sig BASTA! och dessutom får man ut mycket mer info än vad jag tänkte förklara här.

Jag skulle tycka att det var kul om du provade t.e.x BASTA! och använde vedertagen fysik mm så du kunde uttrycka dina erfarenheter och åsikter på ett vederhäftigt sätt så jag (och kanske många andra förstår dig bättre)

PS. mina förklaringar är starkt förenklade och om man vill kan man nog anklaga dom för att var lika felaktiga som dina...men någonstans måste vi börja.DS

[Cortado]

Det finns en hel del där att kommentera.. MEN, det tråden håller på att bli ett offer för en diskussion som man kanske borde hålla i en annan tråd, förslagsvis denna:
viewtopic.php?f=9&t=62272

Jansch hann visst skriva en hel del innan jag han posta mitt inlägg.. postar min innan jag läst hans.

[Perfector]

Alltså Prefector - jag hoppas inte du tycker jag är dum eller elak men du verkar ha fått det "hela om bakfoten".

Men först en fråga:
Varför byggde Isophon en mängd högtalarlådor med basreflexport om högtalarelementen inte var avsedda för det?
Visserligen hade dom inte någon tillgång till resultatet av Thiele/Small forskningen under större delen av Isophons verksamhet men dom hade åtminstone tillgång till farbror von Helmholtz arbete och även hur man mätte resonansfrekvens och i slutet av 50-talet kunde dom också enkelt(?) mäta frekvensgång etc.
Dom kunde mäta och ändå så gjorde dom basreflexlådor som inte passade för elementen???
Nu kan vi mäta mycket bättre och simulera och exakt konstatera om elementet passar bäst i portad eller sluten låda och för all del även in horn laddade konstruktioner.

Vad menar jag "med det hela om bakfoten?
Du skriver: "Det då etablerade reflexberäkningen var att man har en resonans i lådvolymen och en i elementet samt att man räknar av röret i dalen mellan dessa 2 impedanstoppar. Så om det fanns var det ingen mig veterligt som behagade använda belastningsberäkningen till Fs eller något annat"

Du skriver dessutom: "Man lägger en ton motsvarande elementets undre gränsfrekvens på elementet i lådan. Drar upp volymen tills man ser en tydlig rörelsen i konen och intonerar 2 i varandra skjutbara rör till konrörelsen blir så liten som möjligt.
Då är belastningen så stor som möjligt."
Vad är det för definition på "undre gränsfrekvens"?

Så här är det, lite enkelt uttryckt, om jag försöker referera till det du skriver.
Om man vill dra nytta av basreflexporten ,eller rättare sagt Helmholtz resonatorn, måste resonansen ligga på UNGEFÄR Fs. Då händer det som gör hela iden intressant - låda och element samverkar i motfas. Resultatet blir att elementet blir hårt belastat = liten amplitud på elementet och du får låg impedans. Det är alltså toppen på högtalarelementets impedanskurva = Fs som trycks ner och det bildas 2 impedanstoppar helt naturligt.
Hur den där samverkan i motfas fungerar i praktiken kan du testa genom att ta ett gummiband och hänga en tyngd i. Lyft ändan på gummibandet rytmiskt som om det vore en jojo - När du når "Fs" kommer handen röras sig uppåt när tyngden går ner, väldigt liten handrörelse krävs och du känner att kraften ökar. Försöker du att ändra hastigheten på handens upp/ner rörelsen("frekvensen") kommer du känna att motkraften minskar och rörelsen på tyngden avtar.
Allt enligt fysikens lagar....som du kan översätta i matematiska formler.

Du skriver också att det är en metod för att hitta minsta konrörelse och skydda mot genomslag (mekaniskt Xmax).
Det är inte sant i alla lägen! Däremot kan du i simuleringsprogram SE var du når Xmax. Ibland är det också bättre att ligga lite vid sidan om Fs, inte minsta konrörelse.


Ledsen att mitt inlägg blev så långt men det känns trist att du lär ut något som inte riktigt stämmer när det finns både kunskap och hjälpmedel som bygger på naturens/fysikens lagar. Det är så lätt att t.ex. lära sig BASTA! och dessutom får man ut mycket mer info än vad jag tänkte förklara här.

Jag skulle tycka att det var kul om du provade t.e.x BASTA! och använde vedertagen fysik mm så du kunde uttrycka dina erfarenheter och åsikter på ett vederhäftigt sätt så jag (och kanske många andra förstår dig bättre)

PS. mina förklaringar är starkt förenklade och om man vill kan man nog anklaga dom för att var lika felaktiga som dina...men någonstans måste vi börja.DS

Jag skriver av den erfarenhet jag gjort genom praktiska prov under 25 år, och då det fortfarande inte nån enda människa på forumet som provat något av det och därmed kan sägas ha bevis för motsatsen så fortsätter jag att skriva som jag gör då jag inte kan se att det som jag fått beröm för i alla år skulle vara fel.
Antingen har jag täckning för vad jag skriver eller så är dom som bedömt och berömt mig dumma i huvet och utan någon som helst kunskap.
Jag finner det inte troligt att Monacor, Sinus, Philips, Visaton, Peerless, Seas, Sveriges Radio samt många ljudtidskrifter skulle vara så korkade att dom bara gav mig beröm för att vara snälla

[jonasp]

Vi fortsätter debatten om Perfectors metoder i den av Cortado länkade tråden, så kontamineras inte denna tråd mer, och så lämnar vi fältet fritt för fler förslag kring användning av SB23-basen.

Edit: denna alltså viewtopic.php?f=9&t=62272

[Kraniet]

Här kommer nya bilder med 50 dB på y-axeln.

50 (57) liter 25 Hz avstämning utan rumsstöd.


https://drive.google.com/open?id=1kVWAw ... flPN4gC21V

50 (57) liter 25 Hz avstämning med rumsstöd.


https://drive.google.com/open?id=13ul0n ... FhaNxOZ4uO

70 (79) liter 22 Hz avstämning utan rumsstöd.


https://drive.google.com/open?id=1169qS ... vaDOzlqxp6

70 (79) liter 22 Hz avstämning med rumsstöd.


https://drive.google.com/open?id=1OM0eo ... 20oOKoRuA0


Det man kan se är att den mindre lådan med högre avstämning ger me nivå vid 20 Hz medan den tappar nivå (ca 2dB)runt 30 Hz.

[jonasp]

Tack!

Lägger in dem här. Fungerar inte "bifoga fil" för dig Kraniet?

SB23NACS 50l 25hz.jpg (221.53 KiB) Visad 6094 gånger

SB23NACS 50l 25hz med rumstöd.jpg (218.52 KiB) Visad 6094 gånger

SB23NACS 70l 22hz.jpg (218.69 KiB) Visad 6094 gånger

SB23NACS 70l 22hz medrumstöd.jpg (222.22 KiB) Visad 6094 gånger

[Cortado]

Room gain är ju lite lurigt, eventuellt är det inget man vill ha med i konstruktionen eftersom man inte vet vad man har för room gain i det specifika fallet. Defaulten i Basta! är ganska påtaglig, här är en snällare som IÖ ska vara upphovsman till:

Pole frequency: 11Hz
Pole Q: 0,54
Zero frequency: 32Hz
Zero Q: 0,66

[Kraniet]

Room gain är ju lite lurigt, eventuellt är det inget man vill ha med i konstruktionen eftersom man inte vet vad man har för room gain i det specifika fallet. Defaulten i Basta! är ganska påtaglig, här är en snällare som IÖ ska vara upphovsman till:

Pole frequency: 11Hz
Pole Q: 0,54
Zero frequency: 32Hz
Zero Q: 0,66

Jo så är det ju. Det är smått omöjligt att veta vad det blir för rumsstöd. Vädligt stor skillnad mellan de där inställningarna och standard i Basta.

Här är 50 liter 25 Hz med de där rumsinställningarna.
https://drive.google.com/open?id=1nS1Bu ... g6MqU1mkUS

Bifoga fil var ju smidigt. Har missat den funktionen. Så nu behöver man inte ftpa nåt?

Edit Skillnaden vid 30 Hz är som synes ca 5 dB.

[Cortado]

Här är 50 liter 25 Hz med de där rumsinställningarna.

Ja, det där ser acceptabelt ut.. om man nu antar att den roomgainen stämmer med rummet den kommer att stå i. Jag frågade Svante om det där en gång och han verkade tycka att man inte ska simulera med roomgainen, det fanns psykoakustiska skäl till det (frågade aldrig vilka)

Vad fick du för portdimensioner?

[Tangband]

Här är 50 liter 25 Hz med de där rumsinställningarna.

Ja, det där ser acceptabelt ut.. om man nu antar att den roomgainen stämmer med rummet den kommer att stå i. Jag frågade Svante om det där en gång och han verkade tycka att man inte ska simulera med roomgainen, det fanns psykoakustiska skäl till det (frågade aldrig vilka)

Vad fick du för portdimensioner?

Intressant och tack för alla simuleringarna !
Vad blir max outputen vid 25 Hz vid 50 liter låda ? ( med roomgain )

[Kraniet]

Här är 50 liter 25 Hz med de där rumsinställningarna.

Ja, det där ser acceptabelt ut.. om man nu antar att den roomgainen stämmer med rummet den kommer att stå i. Jag frågade Svante om det där en gång och han verkade tycka att man inte ska simulera med roomgainen, det fanns psykoakustiska skäl till det (frågade aldrig vilka)

Vad fick du för portdimensioner?

Intressant och tack för alla simuleringarna !
Vad blir max outputen vid 25 Hz vid 50 liter låda ? ( med roomgain )

Ja med IÖs siffror för rumsstödet så ligger det på ca 104 dB vid 40 Hz för en låda (dvs ungefär detsamma med två lådor på lyssningsavstånd). över och under 40 så ligger det ju dock lite högre. Men det blir ju snabbt begränsat av slaglängden under 25 Hz ungefär. Ett 3e ord HP-filter vid 18 Hz löser ju dock det. Men om det behövs beror ju som sagt på hur högt det tänker spelas.

Ser ut att vara gränsfall om 2st 50 mm räcker. Jag hade nog utgått från 3st portar vilket är något större area än en 80mm port. Längden enligt programmet är då 455 mm.
Finns det portar som är 80mm? en sådan skulle ju också kunna fungera, då är längden 356mm.

2 st 50mm portar kan eventuellt räcka om man antar att de klarar 20 m/s. En port på 69mm kan kanske duga det med om man antar att den klarar 15 m/s.
Längderna är 289 och 257 mm enligt programmet.

Programmet anger ju dock längre längd än vad porten blir i praktiken, så längderna kan ju bara ses som vägledande.

[Cortado]

Om man inte har ett krav på att röret är från en hifibutik så Biltema (t.ex.) har ett gäng olika rör med olika diametrar. Avloppsrör för de bruna tonerna?

Vill man dela upp portarean lite så kan man ju tom gå ner till 40mm rör (lite osäker vad innerdiametern är). Sen får man ju såklart mecka lite med att få till tratten i båda ändena men det är rätt lungt med en radiefräs.