Dämplimväggar och stagning

[i]

Ja hur funkar väggar i högtalarlådor med dämplimväggar i s k sandwichkonstruktion med stagning?
Kan man ha stagning i sådan konstruktion? Hur ska den i så fall konstrueras?
Måste inte stagning motverka den effekt man är ute efter med dämplim i sandwichkonstruktion?

[paa]

Isidor skrev:
viewtopic.php?p=47468#p47468

[i]

Isidor skrev:
viewtopic.php?p=47468#p47468

Tack för det! Men Isidor är inte 100% tydlig med om han menar att man kan staga samma vägg som man har en dämplimmad skiva på. Föreställer mig att stagningen motverkar dämpningen som den dämplimmade skivan ger?

[Tangband]

Isidor skrev:
viewtopic.php?p=47468#p47468

Tack för det! Men Isidor är inte 100% tydlig med om han menar att man kan staga samma vägg som man har en dämplimmad skiva på. Föreställer mig att stagningen motverkar dämpningen som den dämplimmade skivan ger?

Jag tycker man bör läsa Isidors inlägg med intresse men inte som amen i kyrkan. Det finns andra duktiga personer som påstår att kabinett dämpning är viktigare än oviktigt.

Stag flyttar resonanserna uppåt i frekvens samtidigt som de ( oftast ) minskar i nivå. Bitumen på insidan av ett kabinett ger dämpning ända upp till 5000hz. Se lilltrolls mätningar.viewtopic.php?f=3&t=43852&full=1 Dämplimmade skivor bör vara bättre än bitumen ?

[Nattlorden]

Eftersom stag flyttar resonansen uppåt i frekvens, så borde väl effekten av det viskoelasktiska öka snarast... och även de akustiska dämpmöjligheterna av dessa internt. Dessutom ju högre upp i frekvens du skiftar egenresonansen, desto mindre energi har du tillgänglig att excitera dessa. Kan inte se något negativt utöver att stag snor lite internvolym.

[petersteindl]

Eftersom stag flyttar resonansen uppåt i frekvens, så borde väl effekten av det viskoelasktiska öka snarast... och även de akustiska dämpmöjligheterna av dessa internt. Dessutom ju högre upp i frekvens du skiftar egenresonansen, desto mindre energi har du tillgänglig att excitera dessa. Kan inte se något negativt utöver att stag snor lite internvolym.

+1

[i]

Eftersom stag flyttar resonansen uppåt i frekvens, så borde väl effekten av det viskoelasktiska öka snarast... och även de akustiska dämpmöjligheterna av dessa internt. Dessutom ju högre upp i frekvens du skiftar egenresonansen, desto mindre energi har du tillgänglig att excitera dessa. Kan inte se något negativt utöver att stag snor lite internvolym.

Jag emotsäger inte vad du skriver. Men som jag uppfattar det så fungerar dämplimskivor genom att resonera (?) vid samma frekvens som yttervägg och där den fria rörelsen av den inre skivan spelar en viktig roll. Är det riktigt?
I så fall borde en stagning mot den inre skIvan motverka det.

[paa]

Om man sätter ett stag mitt på en högtalarvägg så kommer den inte att vibrera speciellt mycket just vid staget. Den största vibrationen blir mellan staget och kanten på lådan och där begränsar inte staget dämpningen.

[Kronkan]

Den av Paa länkade diskussionsinlägget av Isidor är intressant.

Han avvisar inte stag så långt jag förstår och hävdar snarare att den totala utstrålningen minskar på grund av att de möjliga frekvenserna som lådan kan vibrera i minskar.

Jag uppfattar att Isidor vill använda klassisk teori och ingenjörskunskap.
Han använder begrepp som böjningar och skjuvningar och pratar om massa, styvhet och förluster. Själv tycker jag att begreppet intern dämpning är bättre än förlust i detta sammanhang.

Så försöker jag förstå vad Isidor skriver. Intressant tycker jag från min enkla horisont.

Men vad Isidor hävdar är att han föredrar bredbandiga lösningar som ger effekt på många frekvenser. Stag ger ju dämpning på få. Men han avvisar väl inte stag på en styv samt seg vägg.

??

I den konkreta diskussionen med Svante kring en tunnväggig med stagad låda så verkar Isidor mena att det kanske vore bättre att också ha en styvare, segare och tyngre vägg. Då får man ju en bredbandig dämpning.

[gopnik]

[
Jag emotsäger inte vad du skriver. Men som jag uppfattar det så fungerar dämplimskivor genom att resonera (?) vid samma frekvens som yttervägg och där den fria rörelsen av den inre skivan spelar en viktig roll. Är det riktigt?
I så fall borde en stagning mot den inre skIvan motverka det.

Laminerade skivor fungerar genom att en böjning av helheten får skivorna att glida mot varandra i gränsskiktet, och dämpguckan ser till att det sker med mycket stora förluster. Stag eller ej spelar ingen roll. Anledningen till att man vill ha lika tjocka skivor är inte för att de ska resonera med varandra vid någon specifik frelvens, utan för att den potentiella glidrörelsen är störst (och därmed också dämplimmets verkan) om glidningen sker mitt den färdiga skivan.

[dewpo]

Skulle det fungera eller förta hela effekten om man placerade bitumen i urfrästa spår?

Dämpning.jpg (78.1 KiB) Visad 6243 gånger

[Kronkan]

[
Jag emotsäger inte vad du skriver. Men som jag uppfattar det så fungerar dämplimskivor genom att resonera (?) vid samma frekvens som yttervägg och där den fria rörelsen av den inre skivan spelar en viktig roll. Är det riktigt?
I så fall borde en stagning mot den inre skIvan motverka det.

Laminerade skivor fungerar genom att en böjning av helheten får skivorna att glida mot varandra i gränsskiktet, och dämpguckan ser till att det sker med mycket stora förluster. Stag eller ej spelar ingen roll. Anledningen till att man vill ha lika tjocka skivor är inte för att de ska resonera med varandra vid någon specifik frelvens, utan för att den potentiella glidrörelsen är störst (och därmed också dämplimmets verkan) om glidningen sker mitt den färdiga skivan.

Det är väl detta som Isidor kallar skjuvning vilket som begrepp tillhör hållfasthetsläran.

Om du nu sätter upp et stag kommer du ju hindra denna punkt och de resonanser som är kopplade till punkten. Detta är inget negativt i sig. Att säga att det hindrar den interna dämpningen vid denna punkt är tämligen meningslöst. De frekvenser som finns i punkten är ju redan hindrade.

Som jag förstår saken så är ju övrig vägg odämpad och vibrerar efter de noder som finns.

Den möjlighet som istället finns är att öka massan, styvheten, den inre dämpningen, tjockleken på högtalarväggen. Då dämpas betydligt fler frekvenser.

Så uppfattar jag saken.

[Kronkan]

Skulle det fungera eller förta hela effekten om man placerade bitumen i urfrästa spår?

Dämpning.jpg

Den bedömning jag gör att det är bättre att ha bitumen på hela ytan utan infrästa spår.
Tjockleken har betydelse. Ökad tjocklek leder till ökad styvhet och leder att skjuvningen blir större. Den inre dämpningen ökar väl också genom egenskaper hos bitumen.

Om man fräser ner spår och inte limmar kanterna så minskar styvheten jmf med obearbetad skiva. Så det kan till och med bli sämre än en ren skiva.

Men som sagt var är det bara försiktiga reflektioner.i

[dewpo]

Skulle det fungera eller förta hela effekten om man placerade bitumen i urfrästa spår?

Dämpning.jpg

Den bedömning jag gör att det är bättre att ha bitumen på hela ytan utan infrästa spår.
Tjockleken har betydelse. Ökad tjocklek leder till ökad styvhet och leder att skjuvningen blir större. Den inre dämpningen ökar väl också genom egenskaper hos bitumen.

Om man fräser ner spår och inte limmar kanterna så minskar styvheten jmf med obearbetad skiva. Så det kan till och med bli sämre än en ren skiva.

Men som sagt var är det bara försiktiga reflektioner.i

Jag och bilden var nog otydliga, Infräst mellan två skivor menade jag förstås.

[Kronkan]

Jag bedömer även då att det är bättre att ha bimuten eller dämpning över hela ytan för att öka den inre dämpningen, det som Isidor kallar förluster.

Då får skjuvningen maximal dämpning. Skjuvningen uppstår genom konsekvenser av böjningen. På utsidan av böjningen ökar längden medan den trycks ihop på insidan. Så förstår jag saken. Det dämpande materialet skall väl nu förvandla rörelsen till värme.

Detta bör ju ske effektivast om hela ytan har hög intern dämpning.

Men som satt var så vill jag hålla mina inlägg i försiktighet för sådant som jag inte förstått eller missförstått.

Jag har bara haft en DIY. En kombo av transmissionlinje och horn. De är borta nu.

[dewpo]

Jag tänkte som så att man kanske ville kombinera stumhet med ökad dämpning,
Så att man fick ökad inre dämpning i väggen, Utan att lådan pumpade mer volym invändigt.
Men det var nog ett feltänk

[gopnik]

Det är väl detta som Isidor kallar skjuvning vilket som begrepp tillhör hållfasthetsläran.

Precis.

Om du nu sätter upp et stag kommer du ju hindra denna punkt och de resonanser som är kopplade till punkten. Detta är inget negativt i sig. Att säga att det hindrar den interna dämpningen vid denna punkt är tämligen meningslöst. De frekvenser som finns i punkten är ju redan hindrade.

Som jag förstår saken så är ju övrig vägg odämpad och vibrerar efter de noder som finns.

Ja. Eller... man kan se det så här: frågeställningen är om ett stag förtar effekten av dämpskikt. Vi kan ta det som ett påstående.

Frågan är då vad ett stag gör. Ett optimalt stag delar av den svängande skivan i två hälften så stora.
Vad annat har hälften så stora skivor? Jo, en låda som är en fjärdedel så stor.
Vilka lådor är en fjärdedel så stora som en fyra gånger så stor låda? Alla lådor.
Om det underförstådda påståendet var sant, alltså att ett stag förtar effelten av dämpning, så skulle inte dämpning fungera alls i någon låda, varken med eller utan stag. Det är falskt.

Således kan vi härleda att dämpning alltid fungerar, helt oavsett stagning. Däremot kan behovet så klart variera, som Nattlorden säger.

[Kronkan]

Gopnik!



Jag har anslut ingen annan tanke än den du åskådliggör. Staget förtar dämningens effekt på just de frekvenser som behöver svänga där staget placeras. I övrigt arbetar/dämpar den inre dämpningen med övriga frekvenser.

Jag tycker dock att det är knepigt att tala om att staget förtar dämpskiktets effekt. Det är ju inte korrekt som helhet.

Sedan ger ju staget vissa fördelar fast på färre frekvenser. Isidor nämner några eventuella nackdelar som jag inte riktigt förstår.

Isidor skriver om risk för overkill. Det är ju här inget fundamentalt fel utan kan ju ha en attraktion för den som bygger eller förbättrar.

[Kronkan]

Jag tänkte som så att man kanske ville kombinera stumhet med ökad dämpning,
Så att man fick ökad inre dämpning i väggen, Utan att lådan pumpade mer volym invändigt.
Men det var nog ett feltänk

Det är ett feltänk att i detta sammanhang prata om feltänk.

Du gav ett exempel att reda ut. Tankeövningar. Kan vara en nice sak.

[darkg]

Dämpningens effekt skulle man kunna definiera som hur stor skillnad det blir med och utan. Motverkas eller minskas denna skillnad av stag?
En förenklad höftning är att effekten procentuellt är ungefär densamma. I absoluta termer minskar nyttan, men det beror ju på att utgångsläget är mycket bättre! (Åtminstone i det förenklade fallet). I praktiken kan det vara så att meningsfullheten minskar, 10% förbättring av det som är nästan perfekt är mindre värt än 10% förbättring av det mediokra. Dämpningen fungerar lika bra, minskar vibrationer med samma faktor, men har inte lika stor effekt, i absoluta tal eller i meningsfullhet.

Om jag har rätt så långt kommer man till förenklingen, som innebär att stagen minskar ett problem och inte förändrar det. Som jag, lite från röven, ser det minskar stagningen kraftigt svängningarna runt 1 frekvens. Denna är därmed avklarad (enligt den förenklade modellen). Enda problemet som skulle innebära att dämp-effekten motverkas är att nytillkomna vibrationsmönster inte lika väl, procentuellt, subjektivt mätt, omhändertas av dämpet.

[i]

Då har jag lärt mig en sak: det är skjuvningen som är mekanismen bakom dämplimvägg, inte resonans.
Praktisk fundering: kan man resonera (pun not intended) som så att förenkla byggandet genom att välja extra tjocka väggar (inkl dämpvägg) i stället för stagning? (Antagande att det gör ungefär samma nyttoverkan.)
Nackdelen är förstås vikten.

[Kronkan]

Jaghoppas verkligen att man kritiskt granskar det jag skriver. Jag är ju inte yrkesman i området. Långt därifrån. Det är också lite vingligt genom att jag försöker förstå vad han Isodor skriver. Som jag fångades av.

Men sökt en formel som skulle kunna öka förståelsen för hur tjocklek påverkar styvhet. Hittar en på homogen balk men ite på en vägg. Så här skriver (rödmarkeringen min)
http://www.carbontrikes.com/komposit/hallfasthet.htm




Vid böjande belastning av tex en balk som i den schematiska figuren till vänster uppstår en kombination av tre belastningsfall: tryckbelastning på ovansidan, dragande belastning på undersidan och skjuvbelastning mellan balkens övre del och undre del.



I en fiberarmerad plast gör kombinationen av belastningarna att den fiberarmerade plastens totala böjhållfasthet både beror på fibrernas och plastens hållfasthetsegenskaper, plastens möjlighet att binda fibrerna, men även fibrernas mängd, riktning och längd i kompositen.



I en homogen balk ökar böjstyvheten med kubiken av tjockleksökningen på balken.

En dubbelt så tjock balk ger alltså 8 ggr så hög böjstyvhet (23 = 8 ) medan böjstyheten ökar med 27 gånger om balken är tre gånger så tjock (33 = 27).


I en homogen balk ökar böjhållfastheten för balken med kvadraten av tjockleksökningen.

En dubbelt så tjock balk är alltså 4ggr så stark (22 = 4) medan en tre gånger så tjock balk är 9 ggr så stark (32 = 9).


Vid andra former (cylindrisk, rör mm) påverkas böjstyvheten och böjhållfastheten annorlunda med ökade dimensioner, se facklitteratur tex Karlebo handbok

[darkg]

Av den lilla bilden förstås också lätt att ett styvare skikt nästan inte gör någon nytta mitt i, men väldigt mycket ytterst (Därav I-balkar). Tjockleken är liksom betydelsefull främst för att den flyttar ut trycket och sträcket! Som en ikea Lack-möbel eller wellpapp. Som är styv. Men inte idealisk till högtalare.

[dewpo]

Men om det skuver borde det inte bli mindre stumt då?

skuvning.jpg (51.6 KiB) Visad 6147 gånger

[Kronkan]

Dewpo!

Det är en bra fråga.

Tanken är väl att dämplimmet mellan skivorna skall öka den interna dämpningen.

Om det är så kanske någon kan belysa

Vänliga hälsningar

[Kraniet]

finns ju gott om material på nätet om principen. Det heter constrained layer damping på engelska

Här är ett kort dokument.
https://www.rathbun.com/pdfs/EAR-pdf/E- ... niques.pdf

Kan ju vara värt att påpeka att tekniken fungerar bättre ju styvare skivorna är. HDF är bättre än MDF. Plywood eller metall (aluminium) kan ju också vara bra.
I praktiken behövs det ju dock inte någon dämplimning bara man konstruerar lådan korrekt. Så vilken hyffsat styv skiva som helst duger antagligen för dämplimning.

Ang styvheten skriver Swedac såhär

Dämpskikt DG-A 2 appliceras i en tjocklek av ca 1 mm vått skikt mellan 2 st
skivor av plywood, spån, board eller gips.
Den största dämpningen får man vid laminering av 2 st lika tjocka skivor, men
även tjockleksförhållande upp till 1 : 3 ger bra dämpning.
Genom dämpskiktets viskoelastiska egenskaper blir böjstyvheten för den laminerade
skivan lägre an för en homogen skiva i motsvarande tjocklek.
För att erhålla samma styvhet i förhållande till homogen skiva skall tjockleken
ökas med 50% för symetriskt och 30% för osymetriskt laminerad skiva.

http://www.revintage.se/dga2.pdf

[Almen]

Kan ju vara värt att påpeka att tekniken fungerar bättre ju styvare skivorna är. HDF är bättre än MDF. Plywood eller metall (aluminium) kan ju också vara bra.

Och sten: Komorok laminerar labradorit

[Kronkan]

Det var mycket bra och trevliga länkar och text kring ämnet. Verkar vara så att det är effektivare att ha dämpskiktet i mitten av väggen än klistrat på ena yttre ytan.

Det spar tjocklek att ha ett dämpskikt omgivet av två skivor om man jämför minskningen av vibrationer.

Komoroks projekt är ju alltid sevärt.

[Tangband]

:D

Det var mycket bra och trevliga länkar och text kring ämnet. Verkar vara så att det är effektivare att ha dämpskiktet i mitten av väggen än klistrat på ena yttre ytan.

Det spar tjocklek att ha ett dämpskikt omgivet av två skivor om man jämför minskningen av vibrationer.

Komoroks projekt är ju alltid sevärt.

Låda i låda ( typ 12 mm mdf- 1cm filt -12mm mdf ) är väl betydligt effektivare * på resonansbekämpning än sandwich där materialet trots allt har mekanisk kontakt ?

*Och mycket lättare att bygga ? ... bara några tankar

Alla vet vi skillnaden mellan en-glas ruta eller treglas. Med treglas med luft emellan blir det väldigt tyst. Trots att glaset är tunt. Man borde kunna föra över denna tanke till mdf som i detta fall med låda i låda skulle kunna vara tunnare skivor.

[Kronkan]

Det kan vara rätt men jag har ingen grundad tanke kring detta. Jag ville bara deltaga i en liten gemensam tankenöt och dialog kring vibrationer och dämplimade högtalarväggar versus stag och vilka grundläggande fysiska samband och begrepp som finns kring vibrationer i en vanlig högtalarlåda.

Min egen förståelse har ökat, tror jag åtminstone. Någonstans i bakhuvudet har saker i min tonårstid växt till liv. Det vat länge sedan.

[Tangband]

:D

Det kan vara rätt men jag har ingen grundad tanke kring detta. Jag ville bara deltaga i en liten gemensam tankenöt och dialog kring vibrationer och dämplimade högtalarväggar versus stag och vilka grundläggande fysiska samband och begrepp som finns kring vibrationer i en vanlig högtalarlåda.

Min egen förståelse har ökat, tror jag åtminstone. Någonstans i bakhuvudet har saker i min tonårstid växt till liv. Det vat länge sedan.

Det är kul att lära sig nya saker, det har jag verkligen gjort i denna tråd . Jag tror att vibrationer i högtalarlådor är underskattat åtminstone på detta forum. På tyska forum och amerikanska forum ( med mätningar ungefär som på faktiskt.io ) ser det helt annorlunda ut.
Det som är kul är att som DIYare så är det ju ganska enkelt att bygga bort ev problem. Något som de flesta tillverkare fuskar med pga kostnaden.

[Kronkan]

Mina Martin logan har jag monterat två lager bimuten kring elementet som sköter de nedre regionerna samt placerat en skiva svart granit på ovansidan med bimuten under denna skiva.

Jag har också mjuka fötter men de lossnar ständigt på grund av hustruns behov att flytta saker.

Men massa och styvhet och mjuk koppling till underlaget är nog en del av min filosof.

[IngOehman]

Eftersom stag flyttar resonansen uppåt i frekvens, så borde väl effekten av det viskoelasktiska öka snarast... och även de akustiska dämpmöjligheterna av dessa internt. Dessutom ju högre upp i frekvens du skiftar egenresonansen, desto mindre energi har du tillgänglig att excitera dessa. Kan inte se något negativt utöver att stag snor lite internvolym.

Jag emotsäger inte vad du skriver. Men som jag uppfattar det så fungerar dämplimskivor genom att resonera (?) vid samma frekvens som yttervägg och där den fria rörelsen av den inre skivan spelar en viktig roll. Är det riktigt?
I så fall borde en stagning mot den inre skIvan motverka det.

Du har missförstått hur en dämplimmad vägg verkar.

Dämpnkngen har ingen karakteristisk frekvens som skall stämma med en annan vägg, de är lite viskös dämpning bara. Det vill säga inte bara, sättet den verkar är mångfaldig. Störst dämpning får man ofta av skuveffekter, det vill såga när inner- och ytterväggarna vill gnugga mot varandra t ex på grund av böjvågor.

Så det går alldeles utmärkt att kom inera dämplim i väggar med stag, men de ger ganska olika bidrag med avseende på hur de påverkar konstruktionens egenskaper. Så väldigt ofta finns det inget skäl att kombinera dem. Exempelvis i en baslåda där alla lådans resonansfrekvenser ligger över arbetsområdet finns det ingen poäng med att dämpa resonanser, men ett eller några stag kan väsenligt minska lådans andning, som ju är ett kontraproduktivt beteende.

Som vanligt förslår inte tumregler. Varken sådana som säger att man skall dämplimma, sådana som säger att man inte bör dämplimma, sådana som säger att man bör staga, sådana som säger att man skall akta sig för att använda stag, sådana som säger att man inte bör kombinera dämning och stag eller sådana som säger att de bör användas tillsammans.

Sant är att det beror på och det beror på mycket...

Vill man hitta bästa lösningen bör man lära sig fysiken och sedan göra en relevant analys för det specifika fallet.


Vh, iö

[Morello]

Jag har också mjuka fötter men de lossnar ständigt på grund av hustruns behov att flytta saker.

Vad du säger är att frugan sköter städningen.

[Tangband]

Eftersom stag flyttar resonansen uppåt i frekvens, så borde väl effekten av det viskoelasktiska öka snarast... och även de akustiska dämpmöjligheterna av dessa internt. Dessutom ju högre upp i frekvens du skiftar egenresonansen, desto mindre energi har du tillgänglig att excitera dessa. Kan inte se något negativt utöver att stag snor lite internvolym.

Jag emotsäger inte vad du skriver. Men som jag uppfattar det så fungerar dämplimskivor genom att resonera (?) vid samma frekvens som yttervägg och där den fria rörelsen av den inre skivan spelar en viktig roll. Är det riktigt?
I så fall borde en stagning mot den inre skIvan motverka det.

Du har missförstått hur en dämplimmad vägg verkar.

Dämpnkngen har ingen karakteristisk frekvens som skall stämma med en annan vägg, de är lite viskös dämpning bara. Det vill säga inte bara, sättet den verkar är mångfaldig. Störst dämpning får man ofta av skuveffekter, det vill såga när inner- och ytterväggarna vill gnugga mot varandra t ex på grund av böjvågor.

Så det går alldeles utmärkt att kom inera dämplim i väggar med stag, men de ger ganska olika bidrag med avseende på hur de påverkar konstruktionens egenskaper. Så väldigt ofta finns det inget skäl att kombinera dem. Exempelvis i en baslåda där alla lådans resonansfrekvenser ligger över arbetsområdet finns det ingen poäng med att dämpa resonanser, men ett eller några stag kan väsenligt minska lådans andning, som ju är ett kontraproduktivt beteende.

Som vanligt förslår inte tumregler. Varken sådana som säger att man skall dämplimma, sådana som säger att man inte bör dämplimma, sådana som säger att man bör staga, sådana som säger att man skall akta sig för att använda stag, sådana som säger att man inte bör kombinera dämning och stag eller sådana som säger att de bör användas tillsammans.

Sant är att det beror på och det beror på mycket...

Vill man hitta bästa lösningen bör man lära sig fysiken och sedan göra en relevant analys för det specifika fallet.


Vh, iö

Kanske en sån här lösning kunde va nåt ?
En trevägare med delning 80 Hz, 2500 Hz i en gemensam stor golvhögtalarlåda skulle kunna ha basvolymen med tjocka väggar och många stag, men ingen dämpning med bitumen eller dämplim. Mellanbasen i sin tur, som spelar mellan 80-2500 Hz skulle kunna byggas med en extra mindre intern högtalarlåda inuti den större och då skulle man slippa de flesta resonanserna vid 200-500 Hz som annars brukar uppstå i många lådor utan dämplim ?

[Morello]

Om vi pratar om en trevägshögtalare med passiva filter, är 80 Hz en inte helt oproblematisk delningsfrekvens då spolarna blir väldigt stora.

[Tangband]

Om vi pratar om en trevägshögtalare med passiva filter, är 80 Hz en inte helt oproblematisk delningsfrekvens då spolarna blir väldigt stora.

Jag menade ett aktivt filter

[Kronkan]

Jag har också mjuka fötter men de lossnar ständigt på grund av hustruns behov att flytta saker.

Vad du säger är att frugan sköter städningen. [/


Vi har genom hela vår relativt långa relation haft en arbetsfördelning. Så hon städar, jag tvättar och har genom åren lagat den mesta maten. Jag blandar drinkar och hon korkar upp vinet.

Jag snickrar och hon målar alltid yttre saker. Hon klipper gräset. Jag sköter nog om trädgården i stort.

Så kan jag rabbla. Hon sköter räkningarna och jag placeringarna.

Vi bråkar sällan om det praktiska.

[jansch]

Synd att frugan inte kan sköta dämpningen (av lådresonanser) också......

[Nattlorden]

Jag har också mjuka fötter men de lossnar ständigt på grund av hustruns behov att flytta saker.

Vad du säger är att frugan sköter städningen. [/


Vi har genom hela vår relativt långa relation haft en arbetsfördelning. Så hon städar, jag tvättar och har genom åren lagat den mesta maten. Jag blandar drinkar och hon korkar upp vinet.

Jag snickrar och hon målar alltid yttre saker. Hon klipper gräset. Jag sköter nog om trädgården i stort.

Så kan jag rabbla. Hon sköter räkningarna och jag placeringarna.

Vi bråkar sällan om det praktiska.

Fast ni kan inte vara överrens om placeringen av saker om de behövs flyttas för städning. Har de nått sin slutgiltiga viloplats behövs de ju inte flyttas på..

[Kronkan]

Ibland mötas inte de två. Om jag säger till Popsnöret att jag mätt in rent akustiskt var högtalaren skall stå bildar det nog inte en för henne en meningsfull sats. Hon accepterar att de finns men flyttar dem dit hon för tillfället tycker ser bra ut.
Hon flyttar runt saker. En gång var jag bort några timmar och hon städade bland verktygen. Jag har inte hämtat mig än

Hon frågar vad gör du? Skulle jag säga att jag är med i en diskussion om vibrationer i högtalarlådor skulle det nog inte heller göra något bra intryck. Men hon håller reda på när alla fyller år, datum och mängder av musik och köper presenter.

[Tangband]

:D


Hon frågar vad gör du? Skulle jag säga att jag är med i en diskussion om vibrationer i högtalarlådor skulle det nog inte heller göra något bra intryck.

Vad menar du ??
Det här är ju livsviktiga frågor !

[DQ-20]

:D

Det kan vara rätt men jag har ingen grundad tanke kring detta. Jag ville bara deltaga i en liten gemensam tankenöt och dialog kring vibrationer och dämplimade högtalarväggar versus stag och vilka grundläggande fysiska samband och begrepp som finns kring vibrationer i en vanlig högtalarlåda.

Min egen förståelse har ökat, tror jag åtminstone. Någonstans i bakhuvudet har saker i min tonårstid växt till liv. Det vat länge sedan.

Det är kul att lära sig nya saker, det har jag verkligen gjort i denna tråd . Jag tror att vibrationer i högtalarlådor är underskattat åtminstone på detta forum. På tyska forum och amerikanska forum ( med mätningar ungefär som på faktiskt.io ) ser det helt annorlunda ut.
Det som är kul är att som DIYare så är det ju ganska enkelt att bygga bort ev problem. Något som de flesta tillverkare fuskar med pga kostnaden.

Nej, det är tvärtom. Att bygga laminerade lådor är det sista man behöver tänka på. Men det är lätt att göra lådor (nåja), därför ägnar amatörer oproportionerlig tid åt detta.

/DQ-20

[DQ-20]

Det är ett feltänk att i detta sammanhang prata om feltänk.

Nej, det är det inte om tänket handlar om hur verkligheten fungerar. Det finns rätt och fel i hur en högtalarlåda vibrerar - vibrationerna är inte en social konstruktion. Vi tänker alla fel när vi lär oss men att hävda att inte det finns rätt och fel i fysiken är missriktad relativism.

Mitt råd är att inte återuppfinna hjulet. Betrakta tillsvidare Isidors redogörelse som Sanningen, inkl. den att man inte skall överdriva problemen.

/DQ-20

[jonasp]

:D

Det kan vara rätt men jag har ingen grundad tanke kring detta. Jag ville bara deltaga i en liten gemensam tankenöt och dialog kring vibrationer och dämplimade högtalarväggar versus stag och vilka grundläggande fysiska samband och begrepp som finns kring vibrationer i en vanlig högtalarlåda.

Min egen förståelse har ökat, tror jag åtminstone. Någonstans i bakhuvudet har saker i min tonårstid växt till liv. Det vat länge sedan.

Det är kul att lära sig nya saker, det har jag verkligen gjort i denna tråd . Jag tror att vibrationer i högtalarlådor är underskattat åtminstone på detta forum. På tyska forum och amerikanska forum ( med mätningar ungefär som på faktiskt.io ) ser det helt annorlunda ut.
Det som är kul är att som DIYare så är det ju ganska enkelt att bygga bort ev problem. Något som de flesta tillverkare fuskar med pga kostnaden.

Nej, det är tvärtom. Att bygga laminerade lådor är det sista man behöver tänka på. Men det är lätt att göra lådor (nåja), därför ägnar amatörer oproportionerlig tid åt detta.

/DQ-20

Och kommersiella aktörer som önskar skilja sig från konkurrenterna på vis som är lätta att förklara för de mer eller mindre hugade spekulanterna!

[Kronkan]

Det är ett feltänk att i detta sammanhang prata om feltänk.

Nej, det är det inte om tänket handlar om hur verkligheten fungerar. Det finns rätt och fel i hur en högtalarlåda vibrerar - vibrationerna är inte en social konstruktion. Vi tänker alla fel när vi lär oss men att hävda att inte det finns rätt och fel i fysiken är missriktad relativism.

Mitt råd är att inte återuppfinna hjulet. Betrakta tillsvidare Isidors redogörelse som Sanningen, inkl. den att man inte skall överdriva problemen.

/DQ-20

Uppenbarligen läste du inte vad jag skrev. Istället för att för snabbt prata om feltänkt kan man reda ut vad som gäller. Det blir då en grundad idé eller man kan avisa saken.


Har jag någonsin pratat om social konstruktion?

Frågan är hur man kan sjunka så lågt att börja påstå helt falska saker om varandra?



................

Min enda roll i denna tråd har varit ett försök att reda i olika samband som kan finnas i en vägg till en högtalare. Detta i den anda och teoretiska anslag som Isidor skrev.

Om kunskapen skall få någon användning har jag ingen tanke om. Det får andra diskutera.

Sedan använder jag inte ord som sanning. Passar dåligt i evidensbaserade sammanhang. Bästa möjliga tillgängliga kunskap kan ju vara ett mera relevant begrepp.

Begreppet sanning tillhör nog metafysiken. Eventuellt kanske postmodernismen?

[Bill50x]

Har jag någonsin pratat om social konstruktion?

Tror du missförstått DQ20. Nej, du har inte pratat om social konstruktion. Jag uppfattade DQ20 som att när det gäller teknik, typ denna fråga, så finns det ett rätt eller fel. Det handlar alltså inte om några sociala överenskommelser om hur det borde vara.

Och till stor del ger jag DQ20 rätt, antingen beter sig en limmad/laminerad låda (med givna betingelser) på ett visst sätt - eller inte. Det går liksom inte att vara social och tvinga in den i ett beteende

/ B

[Kronkan]

Du har inte heller läst tråden? Det enda jag skrivit om är att sökt belysa det Isodor skrev om hur vibrationer i högtalarlådor fungerar och varför.


Dock svarade jag Dewpo i ett sammanhang att han inte skall skriva att han gör ett feltänk. Det är bättre att reda ut hur det fungerar och utifrån detta göra slutsatser kring hur det fungerar.

Detta är och var enbart ett försök att svara en deltagare vänligt och lite konstruktivt och för att gå vidare i sin förståelse.

Så börja med att läsa tråden istället för att ägna sig åt det vanliga tycket och tänket som inte hör till saken.. Sedan kanske det finns sätt att vidga den förståelse som finns i tråden kring vibrationer.

Social konstruktion

Det här är ett lågvattenmärke årminstone i denna tråd. Diskussion och dialog samt ämnet helt borta.

...............................

[Bill50x]

Du har inte heller läst tråden? Det enda jag skrivit om är att sökt belysa det Isodor skrev om hur vibrationer i högtalarlådor fungerar och varför.


Dock svarade jag Dewpo i ett sammanhang att han inte skall skriva att han gör ett feltänk. Det är bättre att reda ut hur det fungerar och utifrån detta göra slutsatser kring hur det fungerar.

Detta är och var enbart ett försök att svara en deltagare vänligt och lite konstruktivt och för att gå vidare i sin förståelse.

Så börja med att läsa tråden istället för att ägna sig åt det vanliga tycket och tänket som inte hör till saken.. Sedan kanske det finns sätt att vidga den förståelse som finns i tråden kring vibrationer.

Social konstruktion

Det här är ett lågvattenmärke årminstone i denna tråd. Diskussion och dialog samt ämnet helt borta.

Du lägger in lite för mycket i det jag skrev. Jo, jag har läst hela tråden, inklusive länken till Isidors inlägg i annan tråd. Men, mitt inlägg ovan handlar inte alls om det tekniska, därtill är jag alldeles för okunnig för att ens ha en åsikt Vad jag menade var bara att DQ20's ansats inte var rent teknisk utan mer filosofisk. Iofs kan DQ20 svara för sig själv, jag kanske borde ha hållit fingrarna borta från tangentbordet i den här tråden?

/ B

[Kronkan]

Ursäkta mitt hårda bett!

Jag har bara försökt att vara vänlig mot en formumkamrat . OBS!!! Granska först sedan säg vad som eventuellt blir rätt och fel. Nu har jag rett ut varför jag skrev i IÖ:s anda till denne. Det går väl alltid att missförstå varandra. Men IÖ skrev så här :

"Så det går alldeles utmärkt att kom inera dämplim i väggar med stag, men de ger ganska olika bidrag med avseende på hur de påverkar konstruktionens egenskaper. Så väldigt ofta finns det inget skäl att kombinera dem. Exempelvis i en baslåda där alla lådans resonansfrekvenser ligger över arbetsområdet finns det ingen poäng med att dämpa resonanser, men ett eller några stag kan väsenligt minska lådans andning, som ju är ett kontraproduktivt beteende.

Som vanligt förslår inte tumregler. Varken sådana som säger att man skall dämplimma, sådana som säger att man inte bör dämplimma, sådana som säger att man bör staga, sådana som säger att man skall akta sig för att använda stag, sådana som säger att man inte bör kombinera dämning och stag eller sådana som säger att de bör användas tillsammans.

Sant är att det beror på och det beror på mycket...

Vill man hitta bästa lösningen bör man lära sig fysiken och sedan göra en relevant analys för det specifika fallet"

[Tangband]

Kronkan, som en intelligent person så bedömer vi naturligtvis efter den kunskap vi fått. Låt dig inte nedslås av kommentarer av personer som troligen inte ens byggt något själv ?

Med det sagt: DQ20 har nog rätt på så vis att kabinettets resonansvillighet inte är det viktigaste i en högtalarkonstruktion, sett som helhet. Men vi diskuterar ju inte ett sådant scenarium här. Vi diskuterar hur man dämpar en lådvägg- oavsett om det behövs eller ej.

[Tangband]

:D

Det kan vara rätt men jag har ingen grundad tanke kring detta. Jag ville bara deltaga i en liten gemensam tankenöt och dialog kring vibrationer och dämplimade högtalarväggar versus stag och vilka grundläggande fysiska samband och begrepp som finns kring vibrationer i en vanlig högtalarlåda.

Min egen förståelse har ökat, tror jag åtminstone. Någonstans i bakhuvudet har saker i min tonårstid växt till liv. Det vat länge sedan.

Det är kul att lära sig nya saker, det har jag verkligen gjort i denna tråd . Jag tror att vibrationer i högtalarlådor är underskattat åtminstone på detta forum. På tyska forum och amerikanska forum ( med mätningar ungefär som på faktiskt.io ) ser det helt annorlunda ut.
Det som är kul är att som DIYare så är det ju ganska enkelt att bygga bort ev problem. Något som de flesta tillverkare fuskar med pga kostnaden.

Nej, det är tvärtom. Att bygga laminerade lådor är det sista man behöver tänka på. Men det är lätt att göra lådor (nåja), därför ägnar amatörer oproportionerlig tid åt detta.

/DQ-20

Även om det är sant det du skriver ( att amatörer ägnar mycket tid åt kabinett dämpning i vissa fall ) så är det ju bättre med en dämpad låda än en odämpad. I en DIY situation så är det enkelt och billigt att göra.

Även IÖ:s dyraste konstruktioner använder laminatlösningen- för att det är tekniskt bättre

[Tangband]

Det är ett feltänk att i detta sammanhang prata om feltänk.

Nej, det är det inte om tänket handlar om hur verkligheten fungerar. Det finns rätt och fel i hur en högtalarlåda vibrerar - vibrationerna är inte en social konstruktion. Vi tänker alla fel när vi lär oss men att hävda att inte det finns rätt och fel i fysiken är missriktad relativism.

Mitt råd är att inte återuppfinna hjulet. Betrakta tillsvidare Isidors redogörelse som Sanningen, inkl. den att man inte skall överdriva problemen.

/DQ-20

Du har inte så lite auktoritets-tro då du betraktar en enda persons inlägg som sanningen !
( samma person påstår ju dessutom direkta felaktigheter att subbaslådor inte skulle behöver något dämpmaterial , något som IÖ anmärkte på och inte höll med om )

[gopnik]

Men snälla nån... det Isidor skriver är sant för att det är sant. Sanningar kan den skriva som begriper något om ämnet. Personer som inte gör det, gör bäst i att lita på de som gör det. Fria spekulationer leder bara till feltänk.

[Cortado]

Du har inte så lite auktoritets-tro då du betraktar en enda persons inlägg som sanningen !
( samma person påstår ju dessutom direkta felaktigheter att subbaslådor inte skulle behöver något dämpmaterial , något som IÖ anmärkte på och inte höll med om )

Sökte lite och kan inte hitta att Isidor skulle sagt att subbaslådor inte behöver något dämpmaterial. Kan visa vart du läst det, eller missförstår jag det hela?

Edit: Hittade tråden, läser på.

Edit2: viewtopic.php?f=10&t=1107&p=14703&hilit=d%C3%A4mpmaterial#p14703

[petersteindl]

Om en subbaslåda som t.ex. delas vid 60 Hz och har yttermått 4*4*4 dm och är sluten låda så behövs inget dämpmaterial för att dämpa resonanser som man anser uppkomma över 100 Hz ungefär. Däremot behövs den mängd dämpmaterial för att sätta det Q-värde och den resonansfrekvens man vill ha.

Vill man ha ett Q-värde = 0,5 så kan man göra lådan med exakt volym som ger Q=0,5 då lådan är tom på dämpmaterial och då kommer dämpmaterial enbart ändra den parameter man valt.

Med vänlig hälsning
Peter

[i]

Du har inte så lite auktoritets-tro då du betraktar en enda persons inlägg som sanningen !
( samma person påstår ju dessutom direkta felaktigheter att subbaslådor inte skulle behöver något dämpmaterial , något som IÖ anmärkte på och inte höll med om )

Sökte lite och kan inte hitta att Isidor skulle sagt att subbaslådor inte behöver något dämpmaterial. Kan visa vart du läst det, eller missförstår jag det hela?

Edit: Hittade tråden, läser på.

Lägg gärna in länken dit här.

[Cortado]

Lägg gärna in länken dit här.

Gjort.jpg (4.08 KiB) Visad 4867 gånger

[i]

Lägg gärna in länken dit här.

Gjort.jpg

Tänkte att va fan slyngel, sen såg jag.

[Cortado]

Lägg gärna in länken dit här.

Gjort.jpg

Tänkte att va fan slyngel, sen såg jag.

Ja, det var ett lustighetsförsök av den faderliga variationen.

[Tangband]

Om en subbaslåda som t.ex. delas vid 60 Hz och har yttermått 4*4*4 dm och är sluten låda så behövs inget dämpmaterial för att dämpa resonanser som man anser uppkomma över 100 Hz ungefär. Däremot behövs den mängd dämpmaterial för att sätta det Q-värde och den resonansfrekvens man vill ha.

Vill man ha ett Q-värde = 0,5 så kan man göra lådan med exakt volym som ger Q=0,5 då lådan är tom på dämpmaterial och då kommer dämpmaterial enbart ändra den parameter man valt.

Med vänlig hälsning
Peter

Det hela hänger väl även på den branthet i delningen som används ? Exemplet du menar innebär brantare filter än 12 db/okt. minst 24 db/oktav enlig min erfarenhet om lådan är tom. Delas det vid 80 hz behövs än större branthet utan dämpmaterial .

[Tangband]

Isidor wrote:
Frågan handlar om basmoduler (f < 80 Hz eller så), vilket innebär att vi i praktiken kan bortse från akustiska moder i kaviteten. I det följande försummar jag alltså de vågutbredningseffekter man kan få i bredbandslådor.
IÖ skrev :
Det gör du förvisso helt rätt i att bortse ifrån!
Alltså förutsatt att:
1. Vi förutsätter oändligt branta, eller i varje fall mycket branta filter...
2. Vi måste förstås förutsätta mycket små baslådor också
...vilket i sig omöjliggör skapande av kvalitetsbas vid höga ljudtryck, vilket liksom gör hela frågan ointressant...

Slutna lådor kan under vissa förutsättningar "dämpas" d.v.s. förses med invändig porös absorbent, då för att dels uppnå en något lägre undre gränsfrekvens p.g.a. den lägre ljudhastigheten, dels för att sänka det totala Q-värdet. Man måste dock vara uppmärksam på att verkningsgraden sjunker när man inför absorbent, d.v.s. ökar förlusterna i systemet. Detta är anledningen till att jag själv inte förespråkar dämpning av ens slutna lådor under förutsättning att man använder seriösa element som inte har problem med låg elektromagnetisk dämpning.

Jag anar en missledande koppling i ditt resonemang. Du kopplar ihop två liknande effekter med varandra.

När man inför dämpmaterial händer två saker.

1. Dels ökar avkylningen (eller rättare sagt temperaturstabiliseringen vid elastiserande av luften). Detta på grund av en ökad termisk massa och därför en ökad värmekapacitivitet. Denna effekt beror på termisk överledning mellan luften och dämpmaterialet och kan ges rimligt korta tidskonstanter. Effekten hindrar de adiabatiska effekterna att uppstå (att tryckförändring speglas i temperaturen) vilket är bra.

2. Dessutom införs luftrörelsefriktion. Detta ger förluster eftersom rörelseenergi i membranet via dito i luften omvandlas till värme i ullen. Dessa effekter kan man ifrågasätta om de är av godo eller ej, men det är ju ytterst en dimensioneringsfråga.

BÅDA dessa effekter ger sänkning av vissa av överföringsfuktionens Q-värden (minst två av tre polpar faktiskt, trots att många skulle hävda att det finns endast endast två i ett fjärde ordningens system...), men även om både isotermisering och dämpning ger Q-sänkning är det två oberoende fenomen. De bör hanteras som detta och inte som ett fenomen.

Det ena fenomenet är ALLTID önskvärt eftersom det medger mindre lådvolym. Det andra är icke önskvärt i en ren baslåda (som arbetar i ett frekvensområde där lådan är mindre än 1/4 av våglängden). I varje fall inte om man har frihet att ge de använda baselementen egenskaper helt fritt. Det har inte de flesta högtalarkonstruktörer, utan de är hänvisade till de element som marknaden erbjuder, och då är frågan öppen igen - ibland behövs dämpning, ibland inte.

Basreflexlådor bör inte dämpas alls.

Jodå. Av adiabatiska skäl bör de alltid "dämpas". Fast det är inte dämpningen man är ute efter.

En dämpad basreflexlåda är en nödlösning för en felaktigt dimensionerad konstruktion. Luftfjädern i kaviteten är en nödvändighet för helmholtzresonansen från porten och det finns ingen anledning att införa onödiga förluster här.

Nej det har du rätt i , det gör det inte, dämpning behöver vi inte. Men det finns anledning att införa material som isotermiserar! Om vi kallar detta för "dämpmaterial" eller inte spelar ingen roll, men isotermiseringen vill vi ha. Det finns utmärka lågförlustiga material man kan använda som gör precis det man vill.

Och för att svara på den egentliga frågan: porös absorbent i kaviteten får den virtuella volymen att öka med upp till ca 40 %. Man kan säga att luftfjädern i viss omfattning övergår till en dämpare och lådan framstår som större än den faktiskt är (adiabatiska tryckförändringar övergår till isotermiska dito). Detta är som nämnts ovan inte gratis, förlusterna ökar naturligtvis också.

Helt riktigt, men det är ingen konst att nå en dimensionering där de isotermisernade effekternas positiva inverkad är mycket större än de förlustbringande bieffekterna.

Slutsats: Alla lådor bör fyllas med isotermiserande material. I vissa fall bör detta även väljas så att det bidrager med dämpning, åtminstone vid högre frekvenser. Det gäller exempelvis alla fullregisterlådor, samt alla rejält stora baslådor. Närmare bestämt alla lådor som kan avge ordentlig bas!

Vh, Ing. Öhman
Last edited by IngOehman on 2003-11-27 11:55, edited 1 time in total.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
Top

[Cortado]

Tangband; Utan att spendera hela arbetsdagen med att läsa de relevanta inläggen ( måste hinna jobba lite medan de andra kollar fotboll ), så känns det som att man dragit en något förhastad slutsats av det som skrivits. Isidors motiveringar var mer nyanserade än att "subbaslådor behöver inte något dämpmaterial", Isidors och Ingvars hela utbyte ger nog mer än så.

[DQ-20]

Även om det är sant det du skriver ( att amatörer ägnar mycket tid åt kabinett dämpning i vissa fall ) så är det ju bättre med en dämpad låda än en odämpad. I en DIY situation så är det enkelt och billigt att göra.

Även IÖ:s dyraste konstruktioner använder laminatlösningen- för att det är tekniskt bättre

Jag skulle vilja uttrycka det som att ENDAST IÖ:s dyrare konstruktioner (och då pratar vi prismässigt kostsamma högtalare) använder laminerade lådor. Är man väldigt händig kan man säkert göra det "lätt" men det är ett pyssel. Men det går inte att komma ifrån att laminerade lådor ger mycket bra dämpning eftersom konstruktionens dämpning i princip helt bestäms av guckans egenskaper. Så visst - vill man gå "all in" så är det en bra väg, men då bör man gärna se till att man har alla andra aspekter rätt så att det blir lite utbyte på pysslet.

/DQ-20

[DQ-20]

Du har inte så lite auktoritets-tro då du betraktar en enda persons inlägg som sanningen !
( samma person påstår ju dessutom direkta felaktigheter att subbaslådor inte skulle behöver något dämpmaterial , något som IÖ anmärkte på och inte höll med om )

I ditt fall skulle jag faktiskt rekommendera varianten blind auktoritetstro. Yes, I said it. Sug på den.
Kunskapsmässigt har man oftare än inte nytta av auktoriteter eftersom det ger möjlighet till kunskapsmässiga genvägar upp till en viss nivå. Svårigheten är att bedöma vem som är en sann "auktoritet" i betydelsen "expert som talar sanning" och vem som är en falsk profet. Över en viss nivå får man göra jobbet själv. Hifi-intresserade brukar ha svårt med detta just när det gäller hifi.

Men till frågan: det som Isidor skriver är inte sant för att han skriver det utan för att det är sant. Fördelen är att han ger tydliga rekommendationer och en bra förklaring. Att han skriver felaktigheter vet jag inget om - jag är inte tillräckligt insatt för att veta det. Ditt eget påstående verkar komma av din tolkning av IÖs invändningar i den horribelt citerade texten. A propos auktoritetstro. Men jag kan inte se att det handlar om felaktigheter. Isidor prioriterar tydligt andra saker än Öhman. Jag kan inte tänka mig att Isidor har samma erfarenhet av praktisk högtalarkonstruktion som IÖ, men hans ståndpunkt är främst principiell: han vill inte elda bort effekt om det går att undvika. Generellt så tycker jag diskussionerna med Isidor och IÖ är det som gett mest på faktiskt.se. Olika betraktelsesätt och olika prioriteringar men samsyn runt de grundläggande fysiska förhållandena.

/DQ-20

[DQ-20]

Uppenbarligen läste du inte vad jag skrev. Istället för att för snabbt prata om feltänkt kan man reda ut vad som gäller. Det blir då en grundad idé eller man kan avisa saken.


Har jag någonsin pratat om social konstruktion?

Frågan är hur man kan sjunka så lågt att börja påstå helt falska saker om varandra?



................

Min enda roll i denna tråd har varit ett försök att reda i olika samband som kan finnas i en vägg till en högtalare. Detta i den anda och teoretiska anslag som Isidor skrev.

Om kunskapen skall få någon användning har jag ingen tanke om. Det får andra diskutera.

Sedan använder jag inte ord som sanning. Passar dåligt i evidensbaserade sammanhang. Bästa möjliga tillgängliga kunskap kan ju vara ett mera relevant begrepp.

Begreppet sanning tillhör nog metafysiken. Eventuellt kanske postmodernismen?

Tagga ned kanske? Om du tycker att jag feltolkar dig - skriv det. Och nej, du talar inte om social konstruktion men ditt förhållningssätt tyder på att du kommer från en sådan tradition (grundad idé?). När det gäller begreppet sanning så säger jag som David Silverman: "With validity, I mean truth". Eller varför inte Max Weber: "Det som är, det är sant". Att inte bry sig om vad som är sant och falskt är att ge upp. Postmodernister använder väl mest uttrycket "sanningsanspråk" för att relativisera ontologin i grunden?

Tråden började med en rimlig fråga, men sedan började hemmasnickrade teorier komma fram om saker som redan är klarlagda här på faktiskt. Det är en trist utveckling eftersom Isidors och IÖs diskussioner är så bra det blir på Internet. Sant, pedagogiskt och användbart. Vi bör inte lyfta upp våra egna kunskapsmässiga tillkortakommanden som dygder och se dessa som skäl till ifrågasättande i sig. Ett kritiskt förhållningssätt är inte det samma som allmänt ifrågasättande.

/DQ-20

[dewpo]

“One of the basic rules of the universe is that nothing is perfect. Perfection simply doesn't exist.....Without imperfection, neither you nor I would exist”

[Nattlorden]

Gammal klassisk post kanske kan vara läge att länka till här:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=243517#p243517

[dewpo]

Gammal klassisk post kanske kan vara läge att länka till här:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=243517#p243517

+1 Det var en väldigt givande länk,
Men jag förstår ändock inte ilskan vissa verkar känna över att alla inte läst samtliga gamla poster på faktiskt,
Vissa av oss har bara varit här ett par år eller kanske bara ett par månader/dagar,
Och det är väldigt svårt att få vettiga svar via via sökfunktionen, Speciellt när man är ny och saknar den ljudtekniska vokabulären!

[Nattlorden]

Gammal klassisk post kanske kan vara läge att länka till här:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=243517#p243517

+1 Det var en väldigt givande länk,
Men jag förstår ändock inte ilskan vissa verkar känna över att alla inte läst samtliga gamla poster på faktiskt,
Vissa av oss har bara varit här ett par år eller kanske bara ett par månader/dagar,
Och det är väldigt svårt att få vettiga svar via via sökfunktionen, Speciellt när man är ny och saknar den ljudtekniska vokabulären!

dumt att bli arg över något sådant. däremot är det rimligt att man försöker leta upp vad som skrivits innan - det mesta bör jag vara draget ett antal ggr innan...

Jag använde faktiskt inte sökfunktionen här för att hitta den.... jag använde google för att hitta tråden:

Kod: Markera allt

site:faktiskt.io IngOehman knacktest

men självklart krävdes det att jag visste att det fanns något att söka på.

[DQ-20]

Jag är inte arg. På sin höjd lite sned över sakernas tillstånd.

/DQ-20

[Tangband]

Om vi håller oss till en sansad nivå så är länken nattlorden länkade till mycket intressant.
Jag ser det dock som ett problem att Isidor och IÖ inte visar några mätningar på det de påstår. Det kan mycket väl vara sant ändå förstås. Det finns dock andra på forumet som visat riktiga mätningar som tex grafpro och framförallt lilltroll gjort.

Här kan man tex se i lilltrolls mätningar att dämpning av en högtalarvägg med bitumen gör mer än 10 db skillnad jämfört med en odämpad låda. Det är lilltroll som mäter och lådan verkar vara en kopia av en Ino-låda. ( kan möjligen bara viss skillnad i konstruktionen )
Kanske är det inte hörbart, men hade det tex rört sig om en förstärkare som uppvisat så stora förbättringar så hade det ju inte varit nån diskussion att det verkligen kan bli bättre ?

Med hopp om bättre diskussionsklimat.

Läs mer här om lilltrolls mätningar: viewtopic.php?f=3&t=43852&start=90

[Kronkan]

Ursäkta att jag berör DQ20 tidigare inlägg där han far med en rejält felaktig bild av mig. Min egen självbild är att jag står på en vetenskaplig grund. Detta på grund av utbildning inklusive att jag själv undervisat i detta men endast på grundläggande nivå.

Men jag blir inte så lite störd.

Jag har i tråden sökt att enkelt förklara vad en skjuvning är. Begreppet användes av Isidor men används i hållfasthetslära. Men varit otroligt noga med att säga att jag därmed inte vill tala om tänkbara åtgärder o s v.

Att veta något om svängningar på en yta innebär ju inte stensäkert att man vet allt om högtalarlådor

IÖ söker lägga fler lager på kunskapen om högtalarlådor. Så blir det för mig. Då kan lösningen eventuellt bli annorlunda än den Isidor talar om.

Det här är lite belysande om begreppet sanning.

Vad vi vet/antar är att det finns en verklighet som vetenskapliga metoder undersöker. Det kommer alltid vara små delar som undersöks så det blir av naturliga skäl reduktionistisk kunskap. Helheten kan man ju ibland försöka sätta ihop själv.

I den länkade filmen där en fysiker talar om sanning och vetenskap så räds han inte av att använda ordet sanning men den är tentativ, alltså lite trevande eller hur man skall uttrycka det. Den vetenskapliga kunskap kan förändras. Den fordrar ett öppet klimat med högt i tak av naturliga skäl.

I vardagligt tal så använder vi inte begreppet så. Det som är sanning är bergfast och oföränderligt är nog vår vardagliga förståelse av begrreppet. Men så är den vetenskapliga sanningen inte. Men det innebär ju inte att allt är relativt och som ett gungfly.

Nobelpristagaren i fysik 2004 håller en populärvetenskaplig föreläsning om sanningen och vetenskap. Den passar delvis inte in i Faktiskt.io policy (han talar också om fysik som vetenskap i världen) så det är enbart en typ av källhänvisning och inte tänkt att läsas/ses på.
https://urplay.se/program/204365-ur-sam ... plig-metod

[Cortado]

Här kan man tex se i lilltrolls mätningar att dämpning av en högtalarvägg med bitumen gör mer än 10 db skillnad jämfört med en odämpad låda.

Återigen så är diskussionen mer nyanserad än sådär, du ställer dock med rätta frågan om det är hörbart eller inte vilket för mig indikerar att du kanske inte helt köper att det är självklart att man på lyssnarposition kommer höra panelresonanserna.

Jag skulle säga att det är sunt att ha en vid syn när det kommer till dämplimväggar, stagning och andra förbättringar man gör inuti lådan och samtidigt ha med sig att det beror på en massa olika saker. Vet man att dessa gör förändringar på säg omkring tiondelsdecibellen vid lyssningsplats så finns det andra saker som man bör optimera först där vinsterna är mycket större (element, delningsfilter, rum för att nämna några uppenbara).

Hinner inte skriva mer nu - måste jobba.

[DQ-20]

Här kan man tex se i lilltrolls mätningar att dämpning av en högtalarvägg med bitumen gör mer än 10 db skillnad jämfört med en odämpad låda.

Återigen så är diskussionen mer nyanserad än sådär, du ställer dock med rätta frågan om det är hörbart eller inte vilket för mig indikerar att du kanske inte helt köper att det är självklart att man på lyssnarposition kommer höra panelresonanserna.

Jag skulle säga att det är sunt att ha en vid syn när det kommer till dämplimväggar, stagning och andra förbättringar man gör inuti lådan och samtidigt ha med sig att det beror på en massa olika saker. Vet man att dessa gör förändringar på säg omkring tiondelsdecibellen vid lyssningsplats så finns det andra saker som man bör optimera först där vinsterna är mycket större (element, delningsfilter, rum för att nämna några uppenbara).

Hinner inte skriva mer nu - måste jobba.

Ja, det som lilltroll mäter på är ju EN specifik låda och han lyssnar på baksidan. Flera frågor infinner sig, men det är framför att det faktum att det skorrar så jävligt att han inte kan ha höra invid lådan som väcker nyfikenhet. Nu har jag inte själv stått och lyssnat på starka sinussvep bakom min högtalare men jag skulle bli förvånad som det skulle göra det på mina högtalare. Jag skulle t.ex. gärna vilja veta vad det var för material och vilken tjocklek och hur den är byggd. Att dra slutsatsen att 4 mm bitumenmatta dämpar 10 dB generellt är att dra förhastade slutsatser. Teoretiskt och praktiskt är det så att ju större tjocklek på dämpskiktet i förhållande till panelens tjocklek, desto bättre effekt. (OBS! Gäller ej sandwich där dämpskiktet skall vara tunt.)

Från ett vetenskaplig perspektiv är enskilda mätningar av tveksamt värde. Det är den samlade kunskapen som ÄR kunskap. Men visst är det kul med empiri.

/DQ-20

[Kraniet]

De gånger jag haft kraftigt skorrande är då nåt inte sitter fast ordentligt som en dålig limning eller nåt som ligger an mot en vägg eller liknande.

[darkg]

... att det skorrar så jävligt att han inte kan ha höra invid lådan ...

Jag tror att lägger örat emot betyder just emot, inte bara nära intill, så ljudet / vibrationerna leds in genom brosk och ben. Då borde vi höra ungefär vad en accelerometer registrerar, tänker jag, vilket nog är delvis irrelevant för vad vi och mikrofoner hör genom luften. (Extremexempel på varför jag tror "delvis irrelevant": En skiva som vibrerar i sidled - måste ju antas ge minimalt luftljud men samtidigt förmodligen låta nog så mycket med örat tryckt emot)

[jansch]

som jag nog nämnt i en annan tråd tidigare kan jag bara samstämma att:
MAN KAN MÄTA MEN DET SÄGER INGENTING HUR MYCKET SOM TILLFÖRS I LJUD FÖR EN LYSSNARE.


Man kan mäta med accelerometer och anta att sidorna svänger som ett trumskinn, göra en beräkning hur mycket varje sida tillför i ljud. Kontrollera hur dom ligger i fas med varann och inte minst i relation till högtalaren. Det blir jobbigt om man inte kan simulera/beräkna allt i en datorprogram.
Lasermäta istället för att använda accelerometer vore ju också trevligt...

[Thomas_A]

Det skrevs ju en del för runt 14 år sedan på forumet. Jag mätte mina "NG8"-kabinett som resonerade hörbart både vid sinussvep och musik. Byggde sedan åtminstone 3 till kabinett för den uppgraderade versionen och en var standard MDF och en var dämplimmad dito. De jämfördes parallellt och den distorsion som tillfördes i det traditionella kabinettet var helt borta i den dämplimmade varianten. Tyvärr är ljud och mätfiler borta sedan länge

viewtopic.php?f=3&t=3498&hilit=resonanser+Thomas_A&start=30

[Nattlorden]

Ingvar skrev väl också (i min tolkning) att mätmässigt var skillnaden uppenbar... men vad som noterades i lyssningstester var av mindre dignitet. Någon gång vet jag att han skrev att det var för att tillfredställa kabinettknackare som det gjorde... men det var nog halvt på skoj då.

Jag är i alla fall väldigt nöjd med mina signaturer och om ett tystare kabinett är del i vad som får dem att låta så naturligt så är jag glad för att tagit extrakostnaden.

[gopnik]

I sammanhanget kan nämnas att lådan till pi60 är både stor, "bara" 19 mm förutom baffeln och fullständigt ostagad. Det är alltså den låda där laminering av konstruktören beskrivs som en tveksamt hörbar, feelgood-givande, varför-inte-åtgärd. Visserligen har den lite hjälp av dämpskummet, men ändå.
Väldigt många DIY-lådor är våldsamt översnickrade och laminering med dämplim är extrem överkurs. Konstatera problemet först.

[Nattlorden]

I sammanhanget kan nämnas att lådan till pi60 är både stor, "bara" 19 mm förutom baffeln och fullständigt ostagad. Det är alltså den låda där laminering av konstruktören beskrivs som en tveksamt hörbar, feelgood-givande, varför-inte-åtgärd. Visserligen har den lite hjälp av dämpskummet, men ändå.
Väldigt många DIY-lådor är våldsamt översnickrade och laminering med dämplim är extrem överkurs. Konstatera problemet först.

precis... stagningen i mina 25mm MDF-baslådor känns så här i efterhand som lite av overkill...

[Thomas_A]

Självklart är det onödigt där dimensionerna från början gör resonanserna ohörbara. Antingen får man byta dimension på högtalaren eller så får man staga/dämplimma om man bestämt vill ha en viss dimension.

[gopnik]

Menar du att pi60-lådan skulle ha några speciella, resonansohörbarhetsgaranterande dimensioner? Det tror jag inte på.

[Thomas_A]

Menar du att pi60-lådan skulle ha några speciella, resonansohörbarhetsgaranterande dimensioner? Det tror jag inte på.

Det har jag ingen aning om men om du har en kub med samma dimensioner överallt så får du resonanser i samma band, men om lådan har olika dimensioner så sprids de ut på olika frekvenser. Det kan ge skillnad i hörbarhet. Den kan också vara frekvensberoende avs örats känslighet vid olika frekvenser.

[gopnik]

Nu är lådan ungefär lika bred som djup så ur det perspektivet är det lite värsta tänkbara. De flesta (moderna) högtalarlådor är i varje fall smalare. Nej, jag tror mycket mer på att 19 mm och dämpmaterial som sätter spänn faktiskt räcker rätt långt, även om nybörjarhembyggare ska ha >5 cm vägg och trillioner stag. Och nu laminerade skivor ovanpå det. Håhå, jaja...

[Thomas_A]

Nu är lådan ungefär lika bred som djup så ur det perspektivet är det lite värsta tänkbara. De flesta (moderna) högtalarlådor är i varje fall smalare. Nej, jag tror mycket mer på att 19 mm och dämpmaterial som sätter spänn faktiskt räcker rätt långt, även om nybörjarhembyggare ska ha >5 cm vägg och trillioner stag. Och nu laminerade skivor ovanpå det. Håhå, jaja...

Utom i mitt fall då... det är 30x30x30 cm kuber dock med avfasad front så det är väldigt asymmetriska dimensioner, 19 mm MDF. Ändå hörbart kabinett.

[Tangband]

Stereophiles mätningar visar ju väldigt stora skillnader i resonansvillighet mellan olika lådor . En ostagad låda uppvisar ofta stora resonanser mellan 200-500 Hz. Hörbart eller ej. Jag tycker dock att det är väldigt onödigt att inte sätta ett stag om man har möjligheten.

(qopnik: jag är rätt säker på att det sitter ett eller flera stag i pi 60 )

[Nattlorden]

(qopnik: jag är rätt säker på att det sitter ett eller flera stag i pi 60 )

Dåligt med bilder på pi60-byggen, men här är en... nästa moment var montering av sida...



Så jag tror inte där är några.... ( minns inte det sattes några i mina stenisar heller, men de är ju då laminerade )

Däremot är baffeln tjockare, så den har inte samma resonansbenägenhet som de andra.

[Tangband]

Här är kommentarer av Siegfried Linkwitz om kabinett dämpning och en länk till intressant läsning.

"Acoustic power radiation from loudspeaker cabinets
Conventional box loudspeakers very often suffer from spurious sound radiation, which is caused by the mechanical vibration energy of the drivers being transmitted into the cabinet and exciting the cabinet walls to vibrate at certain panel resonance modes. Furthermore, the high sound pressure levels inside the cabinet can excite panel modes. Since the cabinet's radiating surface areas are usually much larger than the driver cone area even relatively small panel excursions can lead to significant spurious acoustic output. Depending upon the cabinet construction the output might even be larger at certain frequencies than the desired output from the driver. In addition, air borne acoustic energy inside the cabinet, which is very difficult to absorb and to turn into heat will escape via the thin cone material of the driver and can color the sound. These problems taken together and combined with a sub-optimum radiation pattern generates the generic box loudspeaker sound. Conversely, an acoustically small, open-baffle (dipole) loudspeaker with its minimal baffle area and no box enclosure is largely free of spurious emission problems.
The Open Access AES paper "Predicting the Acoustic Power Radiation from Loudspeaker Cabinets: a Numerically Efficient Approach" deals with acoustic radiation due to structure borne vibration energy in a highly braced cabinet. It is an interesting read and shows how much attention must be given to cabinet details to minimize spurious emissions."
http://www.linkwitzlab.com/links.htm

Och här är länken till undersökningen, intressant läsning: http://www.linkwitzlab.com/Cabinet%20ra ... -17925.pdf

[Nattlorden]

Här är kommentarer av Siegfried Linkwitz om kabinett dämpning och en länk till intressant läsning.

"Acoustic power radiation from loudspeaker cabinets
Conventional box loudspeakers very often suffer from spurious sound radiation, which is caused by the mechanical vibration energy of the drivers being transmitted into the cabinet and exciting the cabinet walls to vibrate at certain panel resonance modes. Furthermore, the high sound pressure levels inside the cabinet can excite panel modes. Since the cabinet's radiating surface areas are usually much larger than the driver cone area even relatively small panel excursions can lead to significant spurious acoustic output. Depending upon the cabinet construction the output might even be larger at certain frequencies than the desired output from the driver. In addition, air borne acoustic energy inside the cabinet, which is very difficult to absorb and to turn into heat will escape via the thin cone material of the driver and can color the sound. These problems taken together and combined with a sub-optimum radiation pattern generates the generic box loudspeaker sound. Conversely, an acoustically small, open-baffle (dipole) loudspeaker with its minimal baffle area and no box enclosure is largely free of spurious emission problems.
The Open Access AES paper "Predicting the Acoustic Power Radiation from Loudspeaker Cabinets: a Numerically Efficient Approach" deals with acoustic radiation due to structure borne vibration energy in a highly braced cabinet. It is an interesting read and shows how much attention must be given to cabinet details to minimize spurious emissions."
http://www.linkwitzlab.com/links.htm

Och här är länken till undersökningen, intressant läsning: http://www.linkwitzlab.com/Cabinet%20ra ... -17925.pdf

Gäller det där samtliga lådor, eller gäller den primärt slutna? det borde rimligtvis vara lägre tryck i en basreflexlåda (så som pi60)

[Tangband]

Nu är lådan ungefär lika bred som djup så ur det perspektivet är det lite värsta tänkbara. De flesta (moderna) högtalarlådor är i varje fall smalare. Nej, jag tror mycket mer på att 19 mm och dämpmaterial som sätter spänn faktiskt räcker rätt långt, även om nybörjarhembyggare ska ha >5 cm vägg och trillioner stag. Och nu laminerade skivor ovanpå det. Håhå, jaja...

Försiktig fråga: Finns det några mätningar på högtalarväggresonanser för pi 60 ?

[Tangband]

Nattlorden: det framgår inte i texten . Det kanske är en sluten låda ?

[Nattlorden]

Nu är lådan ungefär lika bred som djup så ur det perspektivet är det lite värsta tänkbara. De flesta (moderna) högtalarlådor är i varje fall smalare. Nej, jag tror mycket mer på att 19 mm och dämpmaterial som sätter spänn faktiskt räcker rätt långt, även om nybörjarhembyggare ska ha >5 cm vägg och trillioner stag. Och nu laminerade skivor ovanpå det. Håhå, jaja...

Försiktig fråga: Finns det några mätningar på högtalarväggresonanser för pi 60 ?

IÖ lär inte ha publicerat några och jag minns inte jag sett några. Men att där är mätbara skillnader mot laminerat det berättade han ju själv i tidigare länkad text.

[darkg]

Här är kommentarer av Siegfried Linkwitz om kabinett dämpning och en länk till intressant läsning.

"Acoustic power radiation from loudspeaker cabinets
Conventional box loudspeakers very often suffer from spurious sound radiation, which is caused by the mechanical vibration energy of the drivers being transmitted into the cabinet and exciting the cabinet walls to vibrate at certain panel resonance modes. Furthermore, the high sound pressure levels inside the cabinet can excite panel modes. Since the cabinet's radiating surface areas are usually much larger than the driver cone area even relatively small panel excursions can lead to significant spurious acoustic output. Depending upon the cabinet construction the output might even be larger at certain frequencies than the desired output from the driver. In addition, air borne acoustic energy inside the cabinet, which is very difficult to absorb and to turn into heat will escape via the thin cone material of the driver and can color the sound. These problems taken together and combined with a sub-optimum radiation pattern generates the generic box loudspeaker sound. Conversely, an acoustically small, open-baffle (dipole) loudspeaker with its minimal baffle area and no box enclosure is largely free of spurious emission problems.
The Open Access AES paper "Predicting the Acoustic Power Radiation from Loudspeaker Cabinets: a Numerically Efficient Approach" deals with acoustic radiation due to structure borne vibration energy in a highly braced cabinet. It is an interesting read and shows how much attention must be given to cabinet details to minimize spurious emissions."
http://www.linkwitzlab.com/links.htm

Och här är länken till undersökningen, intressant läsning: http://www.linkwitzlab.com/Cabinet%20ra ... -17925.pdf

Gäller det där samtliga lådor, eller gäller den primärt slutna? det borde rimligtvis vara lägre tryck i en basreflexlåda (så som pi60)

Effekten av trycket i lådan befinns vara liten jämfört med driverns vibration och undersöks inte i studien.

[Nattlorden]

Här är kommentarer av Siegfried Linkwitz om kabinett dämpning och en länk till intressant läsning.

"Acoustic power radiation from loudspeaker cabinets
Conventional box loudspeakers very often suffer from spurious sound radiation, which is caused by the mechanical vibration energy of the drivers being transmitted into the cabinet and exciting the cabinet walls to vibrate at certain panel resonance modes. Furthermore, the high sound pressure levels inside the cabinet can excite panel modes. Since the cabinet's radiating surface areas are usually much larger than the driver cone area even relatively small panel excursions can lead to significant spurious acoustic output. Depending upon the cabinet construction the output might even be larger at certain frequencies than the desired output from the driver. In addition, air borne acoustic energy inside the cabinet, which is very difficult to absorb and to turn into heat will escape via the thin cone material of the driver and can color the sound. These problems taken together and combined with a sub-optimum radiation pattern generates the generic box loudspeaker sound. Conversely, an acoustically small, open-baffle (dipole) loudspeaker with its minimal baffle area and no box enclosure is largely free of spurious emission problems.
The Open Access AES paper "Predicting the Acoustic Power Radiation from Loudspeaker Cabinets: a Numerically Efficient Approach" deals with acoustic radiation due to structure borne vibration energy in a highly braced cabinet. It is an interesting read and shows how much attention must be given to cabinet details to minimize spurious emissions."
http://www.linkwitzlab.com/links.htm

Och här är länken till undersökningen, intressant läsning: http://www.linkwitzlab.com/Cabinet%20ra ... -17925.pdf

Gäller det där samtliga lådor, eller gäller den primärt slutna? det borde rimligtvis vara lägre tryck i en basreflexlåda (så som pi60)

Effekten av trycket i lådan befinns vara liten jämfört med driverns vibration och undersöks inte i studien.

Okej... känns lagom konstigt man tar upp det i andra meningen i en synopsis som man inte ansett det intressant nog att undersöka.

[Tangband]

Darkg: Linkwitz första text är nog hans egna åsikter. Han skriver att resonanser ibland kan vara HÖGRE från lådväggen än ljudet från elementet, vid vissa frekvenser. Lådans väggar är till ytan ofta betydligt större än elementet därför kan även en mindre vibration kanske höras. Det är väl ungefär det som stereophiles mätningar ibland visar om kabinettet är riktigt dåligt, inga nyheter alltså

[Kraniet]

Nu är lådan ungefär lika bred som djup så ur det perspektivet är det lite värsta tänkbara. De flesta (moderna) högtalarlådor är i varje fall smalare. Nej, jag tror mycket mer på att 19 mm och dämpmaterial som sätter spänn faktiskt räcker rätt långt, även om nybörjarhembyggare ska ha >5 cm vägg och trillioner stag. Och nu laminerade skivor ovanpå det. Håhå, jaja...

Försiktig fråga: Finns det några mätningar på högtalarväggresonanser för pi 60 ?

IÖ lär inte ha publicerat några och jag minns inte jag sett några. Men att där är mätbara skillnader mot laminerat det berättade han ju själv i tidigare länkad text.

I samma tråd tar han ju upp piP som hade problem i tidigare version men vilka åtgärdades med ett stag. Dvs lådljuden sänktes tillräckligt mycket så de inte märks på lyssningsplats.

[darkg]

Darkg: Linkwitz första text är nog hans egna åsikter. Han skriver att resonanser ibland kan vara HÖGRE från lådväggen än ljudet från elementet, vid vissa frekvenser. Lådans väggar är till ytan ofta betydligt större än elementet därför kan även en mindre vibration kanske höras. Det är väl ungefär det som stereophiles mätningar ibland visar om kabinettet är riktigt dåligt, inga nyheter alltså

Ja; Nattlorden fråga rörde tryckets betydelse, som Linkwitz nämner, och utifrån studien (B&W) är den alltså liten i det studerade fallet. Jämfört med direkt påverkan från elementet på baffeln. Det gäller alltså meningen som börjar Furthermore. (Studien är alltså lika relevant för portade som slutna lådor.)

[Cortado]

En ostagad låda uppvisar ofta stora resonanser mellan 200-500 Hz.

Högtalarlådor generellt följer inte någon sådan regel - var resonanserna hamnar beror på dimensionerna på lådan och till viss del på materialet (ljudets hastighet i materialet..våglängd).

Hörbart eller ej. Jag tycker dock att det är väldigt onödigt att inte sätta ett stag om man har möjligheten.

Det kan jag hålla med om. Men det ska göras med moderering, att fylla lådan med stag som vissa gör skapar andra problem..

(qopnik: jag är rätt säker på att det sitter ett eller flera stag i pi 60 )

Gissningar är alltid roligt.

Jag gissar på 0st.


Ps. Master Handbook of Acoustics, Sixth Edition - i en bokhandel i din närmaste webbläsare.

[gopnik]

Lådans väggar är till ytan ofta betydligt större än elementet ...

Det är de ju. Däremot finns det ju ingen energi i en högtalarlåda som inte kommer från just elementet. Så att elementet skulle mata mer energi i någon enskild, avlägset kopplad lådpanel än rakt in i den lättrörliga konen är osannolikt. Den Newtonska fysiken säger oss att de sammanräknade krafterna är exakt lika stora, och massaförhållandet är enkel huvudräkning. Din låda väger >10 kg och konen en tusendel. För att så pass mycket mer energi ska lagras i en resonans att lådväggen bidrar med mer än elementet måste det vara väldigt, väldigt resonant. En lådpanel är dessutom fäst i samtliga ytterkanter och kan alltså inte bidra med kolvformiga rörelser, utan böjvågalstrande. Den effektiva strålande ytan är mycket mindre än den man ser.
Självklart kan man konstruera helt huvudlösa extremexempel om man önskar, men nu pratar vi om konventionella konstruktioner.¹

Det Linkwitz skriver är mest trams. Speciellt det där om att en öppen baffel inte har problem med ljudavstrålning och resonans från ... strukturen då, om vi inte ska kalla det låda.

(qopnik: jag är rätt säker på att det sitter ett eller flera stag i pi 60 )

Som ägare kan jag garantera att det inte finns några.

¹ Eller mindre huvudlösa, som piP. Den har ju yttepyttesupertunna och stora sidoväggar som ska svänga med lite lätt. Därför är också det enda staget ytterligt litet. En överstor skumplugg är inblandad även där.

[Tangband]

Thomas, det du beskriver är sådant som stereophile kunnat verifiera med mätningar i decennier och som även Linkwitz kontrollerat med sina mycket omfattande mätningar ( han rekommenderar stag vid var 15 cm avstånd för att få upp materialresonansen till över 1000 hz ).

Här är länken till Thomas funderingar och mätningar från 2004- läs den om ni inte gjort det !
viewtopic.php?f=3&t=3498&hilit=resonanser+Thomas_A&start=30

Jag tycker det är intressant att även små högtalare som är mycket välstagade ( Linn tukan som Thomas länkade till har tex ett stag som tar i alla lådväggar ) ofta ändå uppvisar mätmässigt problem vid 200-500 Hz.

Lösningar att helt få bort resonansen i mellanregistret finns, som BBC redan visat med sin forskning. Tunnväggig låda med tjock bitumen på insidan. Kan bara användas ned till ungefär 100 Hz så det blir i sådanafall moduluppbyggda högtalare i tex en trevägare .

[Tangband]

Det skrevs ju en del för runt 14 år sedan på forumet. Jag mätte mina "NG8"-kabinett som resonerade hörbart både vid sinussvep och musik. Byggde sedan åtminstone 3 till kabinett för den uppgraderade versionen och en var standard MDF och en var dämplimmad dito. De jämfördes parallellt och den distorsion som tillfördes i det traditionella kabinettet var helt borta i den dämplimmade varianten. Tyvärr är ljud och mätfiler borta sedan länge

viewtopic.php?f=3&t=3498&hilit=resonanser+Thomas_A&start=30

Jag tror man själv måste prova och bygga och höra för att förstå att stagning och dämpning av ett kabinett kan göra skillnad.

[Tangband]

¹ Eller mindre huvudlösa, som piP. Den har ju yttepyttesupertunna och stora sidoväggar som ska svänga med lite lätt. Därför är också det enda staget ytterligt litet. En överstor skumplugg är inblandad även där.

”ska” svänga med ?

En högtalarvägg som svänger med i musiken bidrar väl endast med distorsion ?

[Kraniet]

¹ Eller mindre huvudlösa, som piP. Den har ju yttepyttesupertunna och stora sidoväggar som ska svänga med lite lätt. Därför är också det enda staget ytterligt litet. En överstor skumplugg är inblandad även där.

”ska” svänga med ?

En högtalarvägg som svänger med i musiken bidrar väl endast med distorsion ?

Nja säg inte det. Om du kan styra resonansen så den ligger rätt i fas och att lådans "pumpande" inte stjäl energi från baselementet. Ja då har du ju skapat något som närmast liknar ett slavelement som bidrar konstruktivt till helheten.

[jansch]

Nattlorden skrev:

det borde rimligtvis vara lägre tryck i en basreflexlåda

Jag tror faktiskt inte det. Jag resonerar såhär:
- trycket i lådan ökar ungefär proportionellt med högtalaremementets slaglängd
- Trycket är alltså högst vid lägsta frekvens
- i en basreflex vid lägsta frekvens , dvs ungefär vid resonans, står högtalarelementet stilla. (Nästan)
- porten måste nu pumpa lika mycket luft som om det vore ett högtalarelement. Annars faller frekvenskurvan.
- det spelar ju ingen roll om det är högtalarelementet eller portens ”luftpropp” som klämmer ihop luften i lådan

Finns det någon tankevurpa i mitt sätt att se det?

Jag har aldrig mätt ljudtrycket i en sluten låda men väl i många basreflexlådor och det kan bli extremt högt. Finns en tråd där jag påpekat det och som visar bilder som heter ungefär: ”varför kan inte högtalare uppföra sig som folk” (orkar inte leta)

[jansch]

¹ Eller mindre huvudlösa, som piP. Den har ju yttepyttesupertunna och stora sidoväggar som ska svänga med lite lätt. Därför är också det enda staget ytterligt litet. En överstor skumplugg är inblandad även där.

”ska” svänga med ?

En högtalarvägg som svänger med i musiken bidrar väl endast med distorsion ?

Nja säg inte det. Om du kan styra resonansen så den ligger rätt i fas och att lådans "pumpande" inte stjäl energi från baselementet. Ja då har du ju skapat något som närmast liknar ett slavelement som bidrar konstruktivt till helheten.

Jag anser att Tangband har rätt i praktiken
- Det borde vara omöjligt att bygga en låda som har en vettigt jämn frekvensgång.
- eller kompenserar för högtalarelementets brister i frekvensgång.
- dessutom att fasen mellan högtalarelementet och lådans tillskott blir rätt
- därutöver att lådan svänger utan distorsion eller kompenserar för högtalarelementets brister

En helt annan fråga är hur mycket tillskott en lådas vibrationer gör till totalljudet. Komplex att ta reda på, jag anser att man måste mäta på en befintlig låda, sedan bygga om den utan att ändra på dimensioner och jämföra för att få korrekt svar.

[DQ-20]

¹ Eller mindre huvudlösa, som piP. Den har ju yttepyttesupertunna och stora sidoväggar som ska svänga med lite lätt. Därför är också det enda staget ytterligt litet. En överstor skumplugg är inblandad även där.

”ska” svänga med ?

En högtalarvägg som svänger med i musiken bidrar väl endast med distorsion ?

Njae. Rörelserna i lådans väggar är ganska linjära faktiskt om alla paneler sitter ordentligt fästa mot varandra. Det blir mer av en tonkurvemässig påverkan i vissa riktningar. I piPs fall tror jag inte det är en huvudtanke utan en god synergi: "fault becomes feature". I en baslåda blir det en destruktiv inverkan i alla riktningar så den kan man gärna undvika med några "flaggstag". Stag är också praktiska för att hålla dämpmaterial på plats om man inte använder skumgummi som Ino. Vattenfallskurvor i all ära, men det är i princip inga utom IÖ som redovisar lyssningsmässiga effekter av lådan. Det gäller även Siegfried. Det som karaktäriseras som "lådljud" har oftast inget med lådan att göra utan med tonkurvan. Man kan därför få dipoler att låta "lådiga" men eftersom det visuella intrycket dominerar så gör man inte den kopplingen.

/DQ-20

[DQ-20]

Jag tror faktiskt inte det. Jag resonerar såhär:
- trycket i lådan ökar ungefär proportionellt med högtalaremementets slaglängd
- Trycket är alltså högst vid lägsta frekvens
- i en basreflex vid lägsta frekvens , dvs ungefär vid resonans, står högtalarelementet stilla. (Nästan)
- porten måste nu pumpa lika mycket luft som om det vore ett högtalarelement. Annars faller frekvenskurvan.
- det spelar ju ingen roll om det är högtalarelementet eller portens ”luftpropp” som klämmer ihop luften i lådan

Finns det någon tankevurpa i mitt sätt att se det?

Jag ser då ingen. Ja menar, hur skulle det annars fungera? Faktum är ju att membranets rörelser nästan helt blockeras vid Helmholtz-resonansen.

/DQ-20

[jansch]

DQ-20 skrev:

Njae. Rörelserna i lådans väggar är ganska linjära faktiskt om alla paneler sitter ordentligt fästa mot varandra. Det blir mer av en tonkurvemässig påverkan i vissa riktningar.

Min erfarenhet är att det resulterar i ganska mycket distorsion relativt grundsignalen, framförallt på Sonab OA5:s bredsidor. Även på andra lådor bl.a. nån Dali och även OA6 (som låter så fantastiskt! Mycket = bortåt 10% i peakar.
tonkurvan från lådans sidor är väldigt ojämn men HUR MYCKET det påverkar tonkurvan anser jag inte kan påvisas om man inte gör test med före respektive efter förbättringar av lådans styvhet.
Inte heller disten från lådan.

[Kitchenmaster]

Jag är lite fundersam över om det är rätt att citera Ingvars text, men hoppas att du som läser informationen och lär dig något nytt skall finna det glädjande och givande. Min farhåga beskrevs på ett bra sätt av ostmaccan:

<snip>... Jag skulle aldrig försöka övertrumfa Ingvar när det kommer till ämnet högtalarkonstruktioner. Ändå ser jag då och då folk på detta forum som bevisligen kan ännu mindre än jag kan, försöka argumentera med honom och faktiskt tro att de har något att komma med. Många gånger är det jättesvårt för ni som verkligen kan saker på detta forum att möta dem, eftersom att ni får så lite information om motpartens inställning till och kunskap i ämnet. Jag lider många gånger med er när ni försöker få dem att förstå att ibland är det bättre att läsa på lite till innan man börjar argumentera... <snip>

----

Nåväl, Ingvar gjorde för några år sedan ett informativt inlägg gällande ungefär detta område, från denna tråd.

Njae... Patrik är helt enkelt inne på fel spår när han tror att lådan i piP bara gjorts "tillräckligt styv", och som därför kan förbättras genom att förstyvas. Tankefelet han gör tycks vara att han tror att hans sätt att tänka är rätt och att kompromisstanken därför måste prägla även andras utvecklingsmetoder.

Så är det dock inte alls.


I piP-lådfallet har jag faktiskt snarare gjord lådan tillräckligt mjuk (fast tillräckligt styv är det faktiskt också sant att den är, men det beror på vilken frekvens man adresserar...).

Med "tillräckligt styv" menar jag att rörelserna i lådväggarna (lågfrekvensandningen) inte får "kosta bas" - det vill säga de måste vid frekvenser långt under mode-frekvenserna vara så små att lådans (negativa) bidrag blir försumbart (avsevärt mycket mindre än effekterna av variationen från de bästa tillverkningstolerander som går att åstadkomma). Sett ur denna aspekt är piP-lådan "tillträckligt styv"!

Med "tillräckligt mjuk" (eller rättare sagt precis rätt mjukhet) menar jag två saker i detta fall:

1. Att lådan i piP faktiskt är avsedd att bidra med lite energi i mellanregisterområdet, eftersom det ger geometriska fördelar. De moder som finns i lådan dör snabbt och ligger i registret 350 - 600 Hz där de gör lite nytta för att motverka den stigande riktverkan hos systemet (man skall dock inte överdriva deras betydelse, det är en i förhållade till alla andra egenskaper de givits, rätt marginell finess, men inte försumbar). Vid ungefär 1 kHz behöver lådan inte tillföra något längre, utan bör hellre börja bidra med riktverkan - vilket den tack vare baffelformen gör. För där sprider elementet extremt mycket. Det har i själva verket en svacka rakt fram placerad i oändlig baffel.

2. Mjukheten behöver därtill vara tillräcklig för att potentiella resonanser skall kunna få underbart låga Q-värden/extremt korta utklingningstider.
(Eftersom Q ~ sqr(k*m)/Dm, och Dm primärt utgörs av materialets intrinsiska förluster och de på insidan adderade från dämpmaterialet, blir k en Q-ökande parameter. )


Jag har kort sagt försett piP med en låda som är exakt som jag vill ha den, och jag avråder å det bestämdaste från att ändra på den på något sätt som riskerar signifikant påverka innervolymen, yttervolymen, dämpningen eller styvheten.*.
Jag har under utvecklingsperioden byggt den både i tjockare och tunnare versioner, liksom med större dämpning - vilket i samtliga fall förfelade dess egenskaper, det vill säga de jag sökte.

Den har dock fått ett stag - som är absolut nödvändigt för att få upp lådans fundamentalmod till exakt rätt frekvensområde, klyva den i två och därtill ge dem en mycket kort utklingningstid.


För den som är orolig för att högtalaren skulle fördröja energi på ett problematiskt sätt visas här ett sin^2-svar från piP i jämförelse med två (mycket goda och välingenjörade) högtalare med konventinella delningsfilter - bara för att sätta saker i proportion...


Ino piP:
(Den översta kurvan är den elektriska insignalen till högtalaren, den undre är den akustiska utsignalen från piP)

[ Bild ]

Och här syns de akustiska utsignalerna från två konventionella MYCKET välkonstruerade 3-vägs högtalare:
(Samma insignal som bilden ovan.)

[ Bild ]

Det kan tilläggas att de två senare exemplen har en grupplöptid som är ganska frekvensberoende, och denna effekt är fasorsakad. Man kan därför diskutera om det valda fasläget (som jag inte tror är valt med hänsyn till vilken pol som är röd och vilken som är svart, utan för att få nollfas mitt i audioområdet) är det som visar högtalarna ur sin bästa sida? Exempelis kan man ju hävda att man skall ta fasta på begynnande signalens fas (HF komemr först), och i så fall ser det ju ut som om de båda är uppånervända.

För att inte riskera att göra någon av högtalarna orätt kan jag visa hur pulssvaret ser ut om man fasvänder dem också (har spegelvänt bilden vertikalt):

[ Bild ]

Bättre eller sämre? Bedöm själv!


Hursomhelt: Om Patrik vill mäta sin^2-pulssvar på sina egna högtalare så hjälper jag honom gärna med den saken - med förhoppningen att han därefter skall ägna energi åt att ta hand om de ofantligt mycket större problemen med fördröjd energi från dem.
(Istället för att som nu älta denna ändlösa förtalskampanj mot Ino Audio, med ständigt nya illasinnade spekulationer/okunniga gissningar.


Det kan tilläggas att man, om man så önskar, kan placera en mikrofon 1 mm från den lådvägg som rör sig allra mest (valfri sida strax ovanför mitten) hos piP, och då är man samtidigt ungefär 20 cm från elementen (=200 ggr längre sträcka) med mikrofonen.
Mäter man tonkurvan där (där alltså kvoten mellan avstånden är 200 ggr till "högtalarelementets nackdel" jämför med normal lyssning på systemet) så ser man att frekvensgången fortfarande är inom några få dB genom hela mellanregisterområdet! (Normerat mot en närfältsmätning på baselementet lämpligtvis.)

Och mäter man i ett normalt rum blir faktiskt bidraget från rummet så stort (trots mätmikrononens extrema närhet - 1 mm - till "den vibrerande väggen") att lådans bidrag inte med lätthet går att skilja ut från rumsbidragen!

Så pass "harmlösa" är faktiskt bidragen från lådan - om man är rädd för dem. Fast det skall man förstås inte vara eftersom de är både avsiktliga och en väsentlig del av konstruktionen. Jag har arbetat länge med att få till kabinettet precis rätt.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan dock nämnas att jag vid ett tillfälle givit mitt välsignande åt en mindre förändring av ett par piP-kabinett, nämligen när Belker frågade om det var görligt utan att riskera välljudet. Han försåg sina piP-lådor med ett lite tjockare fanér än vanligt. Eftersom det han avsåg göra verkade kunna bidra med i samma storleksordning ökad massa, fjädring och dämpning (=oförsämrat god utklingningsegenskap), och det dessutom i det stora hela verkade vara en marginell förändring, tyckte jag att det var ok. Men det var gränsfall att jag vågade gissa att förändringen skulle bli harmlös.


PS. Det kan tilläggas att den lilla vågningen man ser efter huvudpulsen (cirka tre perioder med intervallet 190 us) på pulssvaret från piP, är en viktig del av den stereosystemkorrektion som är gjord för att de skall klinga maximalt neutralt över ljudbildens bredd. Samma finns med synligt när man mäter "icke-psykoakustiskt" på alla Ino-högtalare. Den yttrar sig då# i frekvensplan som en synlig korrektion om mindre än +/- 0,8 dB).

#Läs: Mätt med mätmikrofon på en högtalare i mono-aktion. Alltså till skillnad från att mäta psykoakustiskt = på två högtalares bidrag integrerat över hela ljudbilden, såsom deras klang yttrar sig vid trumhinnan på ett hörande öra - korrelerat till en verklig rörlig teoretisk idealljudkälla som gör samma rörelse i rummet.

[Kronkan]

Underbart

[Tangband]

DQ-20 skrev:

Njae. Rörelserna i lådans väggar är ganska linjära faktiskt om alla paneler sitter ordentligt fästa mot varandra. Det blir mer av en tonkurvemässig påverkan i vissa riktningar.

Min erfarenhet är att det resulterar i ganska mycket distorsion relativt grundsignalen, framförallt på Sonab OA5:s bredsidor. Även på andra lådor bl.a. nån Dali och även OA6 (som låter så fantastiskt! Mycket = bortåt 10% i peakar.
tonkurvan från lådans sidor är väldigt ojämn men HUR MYCKET det påverkar tonkurvan anser jag inte kan påvisas om man inte gör test med före respektive efter förbättringar av lådans styvhet.
Inte heller disten från lådan.

Jag tror att det är nästan ( jag skriver "nästan " eftersom jag ju inte vet säkert) omöjligt att använda lådans "ljud" till något bra.
De flesta dyrare högtalare, tex B/W 803 har många stag och rejäla dämpningar i lådorna.
Det kostar pengar att göra så och skulle det inte göra någon skillnad så skulle B/W garanterat strunta i stagning.
Jag finner det besynnerligt att några på detta forum påstår att lådväggarna kan användas till något bra utan att ha sett mätningar på att så är fallet. Mätningar krävs ju annars på allting annat
Sedan sågas Linkwitz åsikter om låddämpning samtidigt som alla vet att han är en mycket duktig auktoritet vad det gäller högtalarkonstruktioner . Hmm...
Jag lämnar den funderingen här och önskar alla en trevlig midsommar istället

[Tangband]

Underbart

Fin utläggning men inga mätningar

[Kronkan]

Underbart

Fin utläggning men inga mätningar

Helt rätt och jag kan ju självklart inte heller självständigt bedöma om IÖ har rätt.

Men det är intressant!

Problemet är väl att det IÖ skriver om är lite komplext och därför kan jag inte heller bedöma hur att mäta. Det är ju inte alls mitt område.

IÖ dyker väl in, kanske.

[Nattlorden]

Personligen läser jag hellre en IÖ-tolkning av en mätning än ser den själv... mycket rimligare att jag får något vettigt utav det då...

[dewpo]

Länkarna till pulssvars bilderna fungerar för mig åtminstone...

[Thomas_A]

Kanske jag ska göra om mina ljudfiler vad det lider så får ni själva avgöra hörbarheten. jag har ett perfekt musikstycke för detta.

[DQ-20]

Personligen läser jag hellre en IÖ-tolkning av en mätning än ser den själv... mycket rimligare att jag får något vettigt utav det då...

My thoughts exactly. När jag ser en random mätning så tänker jag ofta: vad fan ska jag göra med det här? Mätningen ger ju bara data. Det är tolkningen av data som får den att betyda något och det förstår jag att jag inte kan.

/DQ-20

[Tangband]

Kanske jag ska göra om mina ljudfiler vad det lider så får ni själva avgöra hörbarheten. jag har ett perfekt musikstycke för detta.

Det där vore mycket intressant

[Tangband]

Trevlig midsommar på er alla

[Kronkan]

Tack! Jag vill också önska trevlig midsommar till alla.

Här är det fint väder med sol.

[jansch]

Det är ju fundamentalt att man måste kunna omsätta de vibrationer man mäter till ljudnivå.
Allt annat som inte går att relatera till ett absolut ljudtillskott som kan kan adderas till högtalarelementens ljudtryck (och med hänsyn tagen till fas mm) är ju helt ointressant information.

Bara ett dåligt exempel: Om en motortrimning ger ett tillskott på 40 hästkrafter kan man tycka att det är en avsevärd effekt men om det handlar om en trimning av fartygsmotor på 8000 hästkrafter är det knappt märkbart.

[paa]

Jag har 40 hästar i min hobbybil, och jag skulle bli väldigt glad för 8000 ytterligare!

[Thomas_A]

Det var inga större problem att höra kabinettrelaterade resonanser när man lyssnade till avslöjande stycken ex Yoshikazu Mera från skivam Romance.

[DQ-20]

Jag tror att det är nästan ( jag skriver "nästan " eftersom jag ju inte vet säkert) omöjligt att använda lådans "ljud" till något bra.

OK, men IÖ beskriver ju att det är just det han gör. Vet han inte vad han gör? Ljuger han?

De flesta dyrare högtalare, tex B/W 803 har många stag och rejäla dämpningar i lådorna.
Det kostar pengar att göra så och skulle det inte göra någon skillnad så skulle B/W garanterat strunta i stagning.

Inte då. Du har en lite naiv syn på vad som driver kommersiella högtalarkonstruktioner. Det kan väl knappast undgått någon att B&Ws "matrix"-lösning varit en Unique Selling Point som en gång framhölls som säljargument i varenda annons.

Jag finner det besynnerligt att några på detta forum påstår att lådväggarna kan användas till något bra utan att ha sett mätningar på att så är fallet. Mätningar krävs ju annars på allting annat

IÖ säger att det är så han gjort och HAN har givetvis sett sina egna mätningar. Han avråder alla som bygger piP på egen hand att ändra denna dimensionering. Ljuger han och i så fall varför? För övrigt så försöker han ju verkligen inte övertyga någon om att själv göra så. Snarare tvärt om. Men det är inte konceptuellt problematiskt utan praktiskt. Det handlar om ganska linjära system som inte tillför distortion utan tonkurveförändringar. Lycka till med att designa in det i en konstruktionen. Det är nästan så att jag tror att IÖ gjorde det "bara för att han kan".

Sedan sågas Linkwitz åsikter om låddämpning samtidigt som alla vet att han är en mycket duktig auktoritet vad det gäller högtalarkonstruktioner . Hmm...
Jag lämnar den funderingen här och önskar alla en trevlig midsommar istället

Men han framför inga åsikter. Det han skriver är till övervägande del sant. Men han lägger in brasklappen "kan" eftersom han vet att problemen är lösbara med enkla medel: att dämpa ut ljudet från baksidan av ett element är plättlätt. Bara för att något KAN vara på ett visst sätt betyder det inte att det är det. Och det vet han. Men han gillar att nasa sina krokofant-dipoler som skickar ut ALL bakstrålning i rummet, så att...

/DQ-20

[jansch]

Det var inga större problem att höra kabinettrelaterade resonanser när man lyssnade till avslöjande stycken ex Yoshikazu Mera från skivam Romance.

Hur vet du att det var "kabinettrelaterade resonanser"?
- om du lyssnar med rimligt avstånd, åtminstone 2,5 - 3 meter. Hur vet man att ljudet kommer från lådan?
- om man lägger örat till en av lådans väggar, hur högt är det i relation tlll högtalarelementets tillskott?
- och hur kan man konstatera då att det är ett tlllskott till ljudet, d v s att man inte har någon större fasförskjutning?

Om det är ett "biljud", dvs att något skorrar, är det lätt att ta reda på med att mata sinussignal på högtalaren men svårare med musik.

[RogerGustavsson]

Bo Hansson brukade demonstrera Rauna-högtalarnas lådljud genom att ställa ett litet speldoseverk på höljet. Var rätt kul att flytta runt det lilla verket till olika ytor och lyssna på hur mycket ljud som förstärktes. Samma sak kan man göra med en stämgaffel.

[Thomas_A]

Det var inga större problem att höra kabinettrelaterade resonanser när man lyssnade till avslöjande stycken ex Yoshikazu Mera från skivam Romance.

Hur vet du att det var "kabinettrelaterade resonanser"?
- om du lyssnar med rimligt avstånd, åtminstone 2,5 - 3 meter. Hur vet man att ljudet kommer från lådan?
- om man lägger örat till en av lådans väggar, hur högt är det i relation tlll högtalarelementets tillskott?
- och hur kan man konstatera då att det är ett tlllskott till ljudet, d v s att man inte har någon större fasförskjutning?

Om det är ett "biljud", dvs att något skorrar, är det lätt att ta reda på med att mata sinussignal på högtalaren men svårare med musik.

Det var flera saker. Jag testade med även med sinussvep olika kabinett (samma dimnsioner!), olika typer av element, korrelerade ljudet med kännbara vibrationer i kabinettet. Detta fanns då inte i ett motsvarande dämplimmat kaninett.

[jansch]

Det var inga större problem att höra kabinettrelaterade resonanser när man lyssnade till avslöjande stycken ex Yoshikazu Mera från skivam Romance.

Hur vet du att det var "kabinettrelaterade resonanser"?
- om du lyssnar med rimligt avstånd, åtminstone 2,5 - 3 meter. Hur vet man att ljudet kommer från lådan?
- om man lägger örat till en av lådans väggar, hur högt är det i relation tlll högtalarelementets tillskott?
- och hur kan man konstatera då att det är ett tlllskott till ljudet, d v s att man inte har någon större fasförskjutning?

Om det är ett "biljud", dvs att något skorrar, är det lätt att ta reda på med att mata sinussignal på högtalaren men svårare med musik.

Det var flera saker. Jag testade med även med sinussvep olika kabinett (samma dimnsioner!), olika typer av element, korrelerade ljudet med kännbara vibrationer i kabinettet. Detta fanns då inte i ett motsvarande dämplimmat kaninett.

Alltså, vad jag försöker påpeka är att vibrationerna måste ju ge ett tillskott av ljud vid LYSSNING AV MUSIK och som du skriver i ditt första inlägg.
För mej är det inga problem att MÄTA vibrationer på ett högtalarkabinett, men det är riktigt svårt att "bevisa" att det ger något negativt tillskott.
Även om jag kan mäta hög distorsion på högtalarkabinett kan det kanske i praktiken är helt betydelselöst.
När man kör med sinus på en högtalare brukar man ju höra en mängd oljud och skorranden som inte direkt kan sägas vara att kabinettets resonanser, det är ljud man normalt aldrig hör vid lyssning heller.

[Thomas_A]

Hur vet du att det var "kabinettrelaterade resonanser"?
- om du lyssnar med rimligt avstånd, åtminstone 2,5 - 3 meter. Hur vet man att ljudet kommer från lådan?
- om man lägger örat till en av lådans väggar, hur högt är det i relation tlll högtalarelementets tillskott?
- och hur kan man konstatera då att det är ett tlllskott till ljudet, d v s att man inte har någon större fasförskjutning?

Om det är ett "biljud", dvs att något skorrar, är det lätt att ta reda på med att mata sinussignal på högtalaren men svårare med musik.

Det var flera saker. Jag testade med även med sinussvep olika kabinett (samma dimnsioner!), olika typer av element, korrelerade ljudet med kännbara vibrationer i kabinettet. Detta fanns då inte i ett motsvarande dämplimmat kaninett.

Alltså, vad jag försöker påpeka är att vibrationerna måste ju ge ett tillskott av ljud vid LYSSNING AV MUSIK och som du skriver i ditt första inlägg.
För mej är det inga problem att MÄTA vibrationer på ett högtalarkabinett, men det är riktigt svårt att "bevisa" att det ger något negativt tillskott.
Även om jag kan mäta hög distorsion på högtalarkabinett kan det kanske i praktiken är helt betydelselöst.
När man kör med sinus på en högtalare brukar man ju höra en mängd oljud och skorranden som inte direkt kan sägas vara att kabinettets resonanser, det är ljud man normalt aldrig hör vid lyssning heller.

Jag håller med och det tillskottet jag pratar om är hörbart som distorsion.

[Kraniet]

Hittade en artikel

http://www.audioxpress.com/article/spea ... vibrations

[Tangband]

Hittade en artikel

http://www.audioxpress.com/article/spea ... vibrations

Det där var intressant .
Det är även viktigt att tänka på vad som händer om baselementet tex fixeras " avkopplat " från lådan. Då låter det sämre, men resonanserna blir färre till baffeln. Jag antar att det har att göra med massafördelningen 1:1000 eller 1:500 som blir omöjlig att upprätthålla med avkopplade baselement.

[Thomas_A]

Jag har precis reinstallerat mina dämplimmade "TAactive" högtalare, ommålade och nu med passiva filter istället för aktiva. Med lite småjustering låter de förträffligt jämfört med mina Mirsch NG8 som varit uppe en längre tid nu. Passade även på att lyssna på Guru Q60 när jag var på hifikit och köpte komponenter.

Oklart om jag hinner göra mätningarna och inspelningarna av kabinettresonanser då jag har lite annat och göra innan jag drar på semester nästa vecka. Men som sagt stort lyft att få tillbaka mina konstruktioner, nu med passiva filter.

Detta är ganska grova mätningar som baseras på filer som jag fick hjälp av av Andren här på forumet för länge sedan. Filtret blev enkelt denna gång.Låter bra.

[Tangband]

Jag har precis reinstallerat mina dämplimmade "TAactive" högtalare, ommålade och nu med passiva filter istället för aktiva. Med lite småjustering låter de förträffligt jämfört med mina Mirsch NG8 som varit uppe en längre tid nu. Passade även på att lyssna på Guru Q60 när jag var på hifikit och köpte komponenter.

Oklart om jag hinner göra mätningarna och inspelningarna av kabinettresonanser då jag har lite annat och göra innan jag drar på semester nästa vecka. Men som sagt stort lyft att få tillbaka mina konstruktioner, nu med passiva filter.

Detta är ganska grova mätningar som baseras på filer som jag fick hjälp av av Andren här på forumet för länge sedan. Filtret blev enkelt denna gång.Låter bra.

[ Bild ]

Intressant
Är det den dämplimmade lådan TActive som gör att den låter bättre än NG 8 , har de samma filter eller är det ombyggt på TActive ?
Är det ingen skillnad i filtrena så måste slutsatsen dras att mindre resonanser i en högtalarlåda ger bättre ljud

[Thomas_A]

Nej, det är inte samma element eller filter. Det är CT62 diskant i de nya och ett modernare Perless-element i basen men en liknande låda. De har betydligt jämnare frekvensgång än de gamla NG8 och låter tydligare och klarare över hela registret. Ungefär som att ta bort en filt.

Ljudet som lådan bidrar med är hörbart men bara vid vissa musikpassager. Jag ska försöka spela in det - det är inte lätt att få till det dock.

[Tangband]

Har du nån bild på högtalaren ?

[Thomas_A]

[Nattlorden]

Mmmm.... den där är... om inget annat.... såååå geometriskt elegant....

[Thomas_A]

Har lyssnat en hel del idag. Fantastiskt vad mycket man missat med de gamla NGåttorna. Började med ett rätt komplext filter men reducerade det och i slutet bestämde jag mig för att pröva ett enkelt filter. Dock lite "farligt" för de små CT62, får inte spela så starkt med dessa. Inte perfekt, men det låter bra.

[Thomas_A]

Mmmm.... den där är... om inget annat.... såååå geometriskt elegant....

Tack, men ska nämnas att det är Olle Mirsch som gjort sig förtjänt av denna form.

[Nattlorden]

Mmmm.... den där är... om inget annat.... såååå geometriskt elegant....

Tack, men ska nämnas att det är Olle Mirsch som gjort sig förtjänt av denna form.

Självklart! Men du får ju ha cred för att du valt ett par.

[Thomas_A]

Har precis moddat filtret lite efter långtidslyssning och ersatt C2 med 6.8 uF. Ger lite mindre energi runt 3-4 kHz och nu låter det nästan som jag vill. Möjligen en uns för mycket diskant men det kan jag experimentera med motståndet. Dock lite svårt att gå på sin egna inre referens utan att få lite extern kritik Ska snart försöka mig på några mätningar både högtalare, rum och kabinett. Har visserligen ingen kalibrerad mik men ska testa med min gamla TCM110. Återkommer när jag har lite resultat.

Gjorde även slag i saken och köpte ett par SEAS H1208. Så det ska byggas nya basunderdelar i höst. Ska stämmas av runt 25 Hz så de kommer att gå betydligt djupare än mina nuvarande NG8B som har en inte alltför optimal baskurva enligt mina simuleringar