Förstärkardist vs högtalardist

[PerStromgren]

Kan någon berätta litet om skillnader mellan distorsion i (dynamiska) högtalare och i förstärkare?

Det brukar komma upp diskussioner där det sägs att förstärkardistorsion drunknar i högtalardistorsionen, men där det genast kommer motargument som säger att det inte det går att jämföra på det viset. Jag måste ha missat kunskapen i ämnet under alla år, alternativt glömt den, så jag får ödmjukt be om hjälp!

[JM]

Kan någon berätta litet om skillnader mellan distorsion i (dynamiska) högtalare och i förstärkare?

Det brukar komma upp diskussioner där det sägs att förstärkardistorsion drunknar i högtalardistorsionen, men där det genast kommer motargument som säger att det inte det går att jämföra på det viset. Jag måste ha missat kunskapen i ämnet under alla år, alternativt glömt den, så jag får ödmjukt be om hjälp!

Håller med Per. Allt är mätbart men inte alltid hörbart. Hur förhåller sig det mätbara till det hörbara map hgt- o förstärkar dist?

JM

[rajapruk]

+1
Vill jag också veta.

[Tarzan]

Jag med då

[jansch]

Varför inte börja med att definiera ordet distorsion inom vårt intresseområde = förvrängning/förvanskning av ursprungssignalen.

Det betyder att t.ex. även brus och avvikelser i en frekvenskurva är distorsion.

Jag antar dock att PerStromgren i första hand menar:
- harmonisk dist i form av THD (total harmonic dist.)
- harmonisk dist där man mäter på enskild överton, t.ex 3:e tons distorsionen.
- intermodulations dist (IMD)
- någon mer?

Det heter ju harmonisk distorsionen då dist:en uppstår som multiplar av grundtonens frekvens. Precis som när t.ex. en gitarrsträng svänger och övertonerna ger det typiska ljudet för gitarren (förutom anslaget som ger ännu mer karaktär). Pga att dist:en är harmonisk kan distorsionen låta varmt och trevligt, t o m bättre än utan om övertonerna är jämna (2:a, 4:e, 6:e, osv). 2:a tonen ger typiskt "varm" karaktär och därför kan t.ex rörförstärkare låta lite extra mysigt.
Udda övertoner låter inte så utan mer "stickigt" när den uppstår i musik.

Intermodulations dist låter obehagligt då dessa övertoner inte harmonierar med grundtonerna. Det blir helt enkelt "falskt" och vi är då mycket känsligare för sådan dist.

[PerStromgren]

Det betyder att t.ex. även brus och avvikelser i en frekvenskurva är distorsion.

Jag antar dock att PerStromgren i första hand menar:
- harmonisk dist i form av THD (total harmonic dist.)
- harmonisk dist där man mäter på enskild överton, t.ex 3:e tons distorsionen.
- intermodulations dist (IMD)

For the record: det är precis det jag menar.

[Piotr]

Det heter ju harmonisk distorsionen då dist:en uppstår som multiplar av grundtonens frekvens. Precis som när t.ex. en gitarrsträng svänger och övertonerna ger det typiska ljudet för gitarren (förutom anslaget som ger ännu mer karaktär). Pga att dist:en är harmonisk kan distorsionen låta varmt och trevligt, t o m bättre än utan om övertonerna är jämna (2:a, 4:e, 6:e, osv). 2:a tonen ger typiskt "varm" karaktär och därför kan t.ex rörförstärkare låta lite extra mysigt.
Udda övertoner låter inte så utan mer "stickigt" när den uppstår i musik.

Om du studerar "pipakustik" så upptäcker du att en pipa stängd i ena änden - likt en panflöjt eller en orgelpipa - ger ett ljud bestående av en grundton samt udda övertoner.. dvs. 3,5 osv. Det låter väl sällan stickigt om panflöjter och orglar?

Intermodulations dist låter obehagligt då dessa övertoner inte harmonierar med grundtonerna. Det blir helt enkelt "falskt" och vi är då mycket känsligare för sådan dist.

Njaej.. för det första så är det samma inneboende olinjäritet som ger uppov till harmoniska övertoner och modulation (en olinjäritet som ger HD kan också ge IMD), sen är det inte nödvändigvis så att man upplever så mycket av direkt hmm.. "klangpåverkan". Man kan förvisso alltid se ej harmoniska spektrala komponenter i en spektrumanalys i samband med IMD, men ett annat sätt att se på vad som sker är att titta i tidsdomänen, där ser man amplitudmodulation/AM... dvs. själva envelope utav signalen har ändrats.
Om du bandpassfiltrerar en amplitudmodulerad ton så ser det i tidsdomänen ut som man ökar och minskar nivån på samma vis som om man drar upp och ner på signalstyrkan via sin volymkontroll.

Denna modulering sker oavsett om de i apparaten inneboende olinjäriteterna är symmetriska eller asymmetriska, men resultatet av moduleringen i sig skiljer sig.

Det jag försöker säga är att det händer flera saker när man påverkar en signal och det är svårt att på rak arm veta vad man hör. Man kan luras av ögonen när man tittar på en mätning, men tittar man på en annan mätning utav samma signal (frekvens vs tid) så ser man något annat och leds lätt att tro något annat om hur det "borde låta".

[Piotr]

Jag antar dock att PerStromgren i första hand menar:
- harmonisk dist i form av THD (total harmonic dist.)
- harmonisk dist där man mäter på enskild överton, t.ex 3:e tons distorsionen.
- intermodulations dist (IMD)
- någon mer?

Ja, fas för fasen!

[Tangband]

Om man läser mätningar på olika sidor så brukar en högklassig mid bas ha en dist kring 0,2 % om ljudnivån är låg. Men inte i basområdet. Detsamma gäller diskantelement med ungefär likadana siffror. Då låter det helt rent. Midbasen klarar sällan under 5 % dist under 80 hz .

Jämför det med en förstärkare som ofta har tio gånger lägre dist

Nedan ett element med väldigt låg dist mellan 200-4000 hz, en SB acoustics nac17-4

[jansch]

Det heter ju harmonisk distorsionen då dist:en uppstår som multiplar av grundtonens frekvens. Precis som när t.ex. en gitarrsträng svänger och övertonerna ger det typiska ljudet för gitarren (förutom anslaget som ger ännu mer karaktär). Pga att dist:en är harmonisk kan distorsionen låta varmt och trevligt, t o m bättre än utan om övertonerna är jämna (2:a, 4:e, 6:e, osv). 2:a tonen ger typiskt "varm" karaktär och därför kan t.ex rörförstärkare låta lite extra mysigt.
Udda övertoner låter inte så utan mer "stickigt" när den uppstår i musik.

Om du studerar "pipakustik" så upptäcker du att en pipa stängd i ena änden - likt en panflöjt eller en orgelpipa - ger ett ljud bestående av en grundton samt udda övertoner.. dvs. 3,5 osv. Det låter väl sällan stickigt om panflöjter och orglar?

Intermodulations dist låter obehagligt då dessa övertoner inte harmonierar med grundtonerna. Det blir helt enkelt "falskt" och vi är då mycket känsligare för sådan dist.

Njaej.. för det första så är det samma inneboende olinjäritet som ger uppov till harmoniska övertoner och modulation (en olinjäritet som ger HD kan också ge IMD), sen är det inte nödvändigvis så att man upplever så mycket av direkt hmm.. "klangpåverkan". Man kan förvisso alltid se ej harmoniska spektrala komponenter i en spektrumanalys i samband med IMD, men ett annat sätt att se på vad som sker är att titta i tidsdomänen, där ser man amplitudmodulation/AM... dvs. själva envelope utav signalen har ändrats.
Om du bandpassfiltrerar en amplitudmodulerad ton så ser det i tidsdomänen ut som man ökar och minskar nivån på samma vis som om man drar upp och ner på signalstyrkan via sin volymkontroll.

Denna modulering sker oavsett om de i apparaten inneboende olinjäriteterna är symmetriska eller asymmetriska, men resultatet av moduleringen i sig skiljer sig.

Det jag försöker säga är att det händer flera saker när man påverkar en signal och det är svårt att på rak arm veta vad man hör. Man kan luras av ögonen när man tittar på en mätning, men tittar man på en annan mätning utav samma signal (frekvens vs tid) så ser man något annat och leds lätt att tro något annat om hur det "borde låta".

Först kort:
Du skriver Njaej.. om min IM förklaring. Förstår inte dej riktig men om du menar att IM även kan skapa harmoniska toner är det ju alldeles sant. Det är ju bara att välja rätt toner som genererar harmonisk IM (kanske svårt om det är musik men inte i testmiljö). AM modulering, hur menar du? Innefattas det inte i begreppet distorsion? (Det var förresten länge sedan man lyssnade på AM radio). Vad är det som är fel i mitt inlägg?

Jag tycker du missar något väldigt viktigt
Ett musikinstrument eller en röst kan ha väldigt mycket uddatoner och moduleringseffekter utan att man tycker tycker det låter fel eller uppfattas som distorsion.
Det verkar snarare så att ju "renare" det är desto mer "platt" låter det (häng inte upp dej på platt!).
Alltså många tycker distad gitarr kombinerad med skrapande plektrum och ljud när när strängar slår mot picup:erna är underbart. Går dessutom toner "upp på oktaven" är ju disten extremt hög. En förövrigt intressant fråga: Är det oändlig dist då grundtonen är borta helt eller är det ingen dist alls för det är ett musikinstruments egenskap?
Tycker du det låter illa när Joe Cooker sjunger en ton? Oavsett om du tittar på en sådan ton i tids- eller frekvensdomän så ser ju det för jävligt ut för någon som är van att titta på sinusar.
Jag gillar slap bass och man nu skulle kunna överföra de typiska "egenskaperna"(hittar inget annat ord) på en flygel GISSAR jag att det låter skit.
Mätte förresten en gång på en sådan där kort trumpet (heter det kornett?) Det är väl också en öppen pipa? Det var innan det fanns FFT oscilloskop för några tusen. Mycket udda övertoner och grymt brett spektrum.

Fråga: Hur kommer det sig att nästan alla elgitarrister kör rörförstärkare och inte transistorförstärkare? Du vet säkert svaret så du behöver inte svara.
Själv har jag gjort många mätningar på min egen röst, t.ex. sjungit ett a - först och främst är det svårt att trigga bra men det ser ju för jäkligt ut både i tids- och frekvensdomän. Nä, jag sjunger inte jättebra men alla dessa icke harmoniska toner som uppstår- helt sjukt!

På min EBS basförstärkare har jag en knapp som heter "Character", den tillför rejält med distorsion och då också mycket 2:a ton. Låter runt och fylligt. Utan den aktiverad låter det trist och platt.

Alltså musikinstrument och röster distar väl inte inte, eller tycker du det? dom har väl egenskaper, d v s genererar ljud på ett sätt som gör dom unika. Man kan tycka om det låter bra eller dåligt, vasst eller mjukt, platt eller intressant osv. Visserligen kallar vi distad gitarr för just distad men vi kallar inte slap bass för distad.

På min EBS basförstärkare har jag en knapp som heter "Character", den tillför rejält med distorsion och då också mycket 2:a ton. Utan den aktiverad låter det trist och platt.

Hänger du med i vad jag tycker du missat?

Tänkte inte tynga ner den här tråden mer med onödigt tjafs så mitt förslag är att du skriver om mitt inlägg så som du tycker det skall vara.

[jansch]

Piotr - du skriver Fasen

Nu börjar det bli komplext! Fasen har ju så många olika konsekvenser

Intressant är att jag t.ex. har svårt att höra skillnad på om en av stereokanalerna är fasvända I HÖRLURAR.
Efter jag gjorde den testen är jag väldigt försiktig om dess betydelse.
Att man hör skillnad på ett par högtalare är ju självklart.

[Nattlorden]

jag tror detta har skrivits långt och väl om tidigare.

det man bör tänka på är nog att man inte kan ta ett siffervärde på en viss distorsiontyp som ett absolut mått på vad som är hörbart eller inte... ett större fel i högtalasidan kan vara mindre störande för lyssnaren än ett till storleken mycket mindre problem i förstärkaren beroende på vilken sorts dist det rör sig om.

[Fostex]

I en kedja med flera apparater som har en viss (låt säga) andratons-distorsion, fungerar det så enkelt att CD-spelarens 0,045 % och förförstärkarens 0,009 % andratonisdist adderas på varandra, och att man efter båda länkarna i kedjan ser 0,054 % på signalen?

Om ja, gäller samma sak även för förstärkare och högtalare?

[Perfector]

Piotr - du skriver Fasen

Nu börjar det bli komplext! Fasen har ju så många olika konsekvenser

Intressant är att jag t.ex. har svårt att höra skillnad på om en av stereokanalerna är fasvända I HÖRLURAR.
Efter jag gjorde den testen är jag väldigt försiktig om dess betydelse.
Att man hör skillnad på ett par högtalare är ju självklart.

Prova Dark side of the moon med Pink Floyd så hör du nog var fasen är vänd i materialet.

[Nattlorden]

I en kedja med flera apparater som har en viss (låt säga) andratons-distorsion, fungerar det så enkelt att CD-spelarens 0,045 % och förförstärkarens 0,009 % andratonisdist adderas på varandra, och att man efter båda länkarna i kedjan ser 0,054 % på signalen?

Om ja, gäller samma sak även för förstärkare och högtalare?

Nej.

[Morello]

Det går helt enkelt inte att jämföra distorsion från högtalare med den från elektronik. I en högtalare återfinns de olinjära egenskaperna i amplituden (motor och upphängning etc ), men det vi hör är ljudtrycket, dvs accelerationen - det är två derivator från varandra.

Det innebär att relationen mellan harmonisk övertonsdistorsion och intermodulationsdistorsion är väsensskild så till vida att en högtalare kan uppvisa avsevärt mer harmonisk distorsion än elektronik men ändå uppvisa liknande nivå av intermodulationsdistorsion.

[Piotr]

Piotr - du skriver Fasen

Nu börjar det bli komplext! Fasen har ju så många olika konsekvenser

Yes indeed.

Intressant är att jag t.ex. har svårt att höra skillnad på om en av stereokanalerna är fasvända I HÖRLURAR.
Efter jag gjorde den testen är jag väldigt försiktig om dess betydelse.
Att man hör skillnad på ett par högtalare är ju självklart.

Testade du olika typer av material? Jag kommer inte ihåg exakt vad jag testat med men hör ofta en mycket klar skillnad när jag flippar fasen på ena kanalen med hörlurar. I vissa fall har jag fått ett mono-material att låta intressantare.. nästan lite stereo men i andra fall upplevt obehag vilket jag antar beror på att hjärnan utsätts för en typ av stimuli som inte är bekant på något vis. Det är ju i stort sett helt "naturvidrigt" med 180 graders fasskillnad rakt över hela registret mellan öronen.

Återkommer ang. den andra posten, tycker inte vi tjafsar dock och menar kanske inte så mycket att du har "fel" som att det går att förtydliga och fördjupa det du skriver om (sade han diplomatiskt).

[Piotr]

I en kedja med flera apparater som har en viss (låt säga) andratons-distorsion, fungerar det så enkelt att CD-spelarens 0,045 % och förförstärkarens 0,009 % andratonisdist adderas på varandra, och att man efter båda länkarna i kedjan ser 0,054 % på signalen?

Om ja, gäller samma sak även för förstärkare och högtalare?

Nej.

Korrekt.

[jansch]

Piotr - Diplomatiskt e bra!

När jag provade med fasvänd kanal i hörlurar tog jag ett urval av den musik jag normalt lyssnar på via Spotify.
Jag har testat vid 3 olika tillfällen och jag gjorde det främst för att kolla vad som hände (inte hände!) med basen vilket jag tycker är mest förvånande!
Det är möjligt att jag skulle kunna hitta någon påtaglig differens om jag kunde köra en A/B test med snabbt byte.
Jag uppmanar alla att göra denna enkla test!


Min enkla slutledning blev att: ge fasen i fasen om du letar problem, fokusera på annat! (Dock inte fasen när den redan har blivit till ljud i ett lyssningsrum)

Ska prova igen när jag har tillfälle, är nu på "resande fot"

[paa]

Det går helt enkelt inte att jämföra distorsion från högtalare med den från elektronik. I en högtalare återfinns de olinjära egenskaperna i amplituden (motor och upphängning etc ), men det vi hör är ljudtrycket, dvs accelerationen - det är två derivator från varandra.

Det innebär att relationen mellan harmonisk övertonsdistorsion och intermodulationsdistorsion är väsensskild så till vida att en högtalare kan uppvisa avsevärt mer harmonisk distorsion än elektronik men ändå uppvisa liknande nivå av intermodulationsdistorsion.

Bra inlägg där!

[jansch]

I en kedja med flera apparater som har en viss (låt säga) andratons-distorsion, fungerar det så enkelt att CD-spelarens 0,045 % och förförstärkarens 0,009 % andratonisdist adderas på varandra, och att man efter båda länkarna i kedjan ser 0,054 % på signalen?

Om ja, gäller samma sak även för förstärkare och högtalare?

Nej.

Korrekt.

Jag tycker det är bra när man förklarar varför......

All distorsion är ju toner. Det gäller ju också t.ex brus vilket dom flesta vet här på forumet.
När vi MÄTER dist kan man nyttja olika tekniker men vi redovisar alltid (kan inte komma på nåt annat fall) respektive ton, t.ex 2:a ton, utan hänsyn till fasläge i relation till grundtonen.
Det betyder att sannolikheten att man kan addera tonerna är ju inte stor rent teoretiskt, man kan ju lika gärna subtrahera dom eller något där emellan.
Det är ju ingen skillnad på heller på grundtonerna - dom kan ju ligga i alltifrån i fas till utsläckning beroende på amplitut.

Nu blir alltså lite komplicerat.
I ytterlighetsfallet med 2 lika grundtoner (lika frekvens och lika amplitud) kan disten bli allt från "0" till oändlig.
Dist mäts ju som en relation till grundtonen i procent eller dB och släcker det två grundtonerna ut varann får vi ju "0" i nämnaren.

Det här resonemanget kan man komplicera ytterligare om tonerna inte är statiska......

[Morello]

Det går helt enkelt inte att jämföra distorsion från högtalare med den från elektronik. I en högtalare återfinns de olinjära egenskaperna i amplituden (motor och upphängning etc ), men det vi hör är ljudtrycket, dvs accelerationen - det är två derivator från varandra.

Det innebär att relationen mellan harmonisk övertonsdistorsion och intermodulationsdistorsion är väsensskild så till vida att en högtalare kan uppvisa avsevärt mer harmonisk distorsion än elektronik men ändå uppvisa liknande nivå av intermodulationsdistorsion.

Bra inlägg där!

Danke!

[jansch]

Det går helt enkelt inte att jämföra distorsion från högtalare med den från elektronik. I en högtalare återfinns de olinjära egenskaperna i amplituden (motor och upphängning etc ), men det vi hör är ljudtrycket, dvs accelerationen - det är två derivator från varandra.

Det innebär att relationen mellan harmonisk övertonsdistorsion och intermodulationsdistorsion är väsensskild så till vida att en högtalare kan uppvisa avsevärt mer harmonisk distorsion än elektronik men ändå uppvisa liknande nivå av intermodulationsdistorsion.

Bra inlägg där!

Danke!

Men spelar det någon roll?
- Från elektronik kan vi bara mäta och visualisea i form av kurvor och absoluta tal.
- Från högtalare kan vi också mäta visualiserai form av kurvor och absoluta tal.
Båda skapar dist genom olinjäriteter (och natuligtvis med vissa tillskott av t.ex brus (elektronik) och med mekanisk oljud från högtalare. mm)
GiVETVIS ÄR DOCK FÖRUTSÄTTNINGARNA OLIKA varför det uppstår olinjäriteter

Menar ni att t.ex 5% 2:a tons distorsion är annorlunda om den skapas i en högtalare än i en förstärkare.
Menar ni olika EGENSKAPER eller något annat för då måste man ju ockå skilja på olika kretslösningar, rör contra transistorer osv.

Dilemmat är ju att vi bara kan HÖRA distorsion via en högtalare eller något annat som kan omsätta elektroniska vågor till ljudvågor.

[gopnik]

Menar ni att t.ex 5% 2:a tons distorsion är annorlunda om den skapas i en högtalare än i en förstärkare.

Ja, precis så. Det hänger ihop med det jag försökte förklara för dig en tråd häromsistens, att en högtalare skapar ljudtryck genom acceleration och inte konens läge. Medan en förstärkare inte definierar signal som derivata utan absolut spänning.

[JM]

Bra inlägg där!

Danke!

Men spelar det någon roll?
- Från elektronik kan vi bara mäta och visualisea i form av kurvor och absoluta tal.
- Från högtalare kan vi också mäta visualiserai form av kurvor och absoluta tal.
Båda skapar dist genom olinjäriteter (och natuligtvis med vissa tillskott av t.ex brus (elektronik) och med mekanisk oljud från högtalare. mm)
GiVETVIS ÄR DOCK FÖRUTSÄTTNINGARNA OLIKA varför det uppstår olinjäriteter

Menar ni att t.ex 5% 2:a tons distorsion är annorlunda om den skapas i en högtalare än i en förstärkare.
Menar ni olika EGENSKAPER eller något annat för då måste man ju ockå skilja på olika kretslösningar, rör contra transistorer osv.

Dilemmat är ju att vi bara kan HÖRA distorsion via en högtalare eller något annat som kan omsätta elektroniska vågor till ljudvågor.

Åter igen är det svårt att hålla isär vilken värld som åsyftas.
Distorsion från högtalare och elektronik är svåra att jämföra mätmässigt.

Om hörbar distorsion från högtalare respektive förstärkare presenteras samtidigt hur blir det då med den totalt upplevda distorsionen?

JM

[jansch]

Menar ni att t.ex 5% 2:a tons distorsion är annorlunda om den skapas i en högtalare än i en förstärkare.

Ja, precis så. Det hänger ihop med det jag försökte förklara för dig en tråd häromsistens, att en högtalare skapar ljudtryck genom acceleration och inte konens läge. Medan en förstärkare inte definierar signal som derivata utan absolut spänning.

Alltså, jag tror aldrig vi har varit oense om hur ljudtryck skapas. Det vore sjukt att förvänta sig en statisk lufttrycksökning genom att ett membrans läge minskar\ökar luftvolymen med t.ex 1kubikmillimeter i ett lyssningsrum. D v s om membranet skulle stanna i t.ex yttre läget hade man erhållit ett statiskt högre tryck i rummet. Jag tror faktiskt att alla som reflekterar över detta ser det som naurligt och logiskt att det inte kan vara så.
Jag tror du refererar till tråden om en AKUSTISK fyrkantvåg - ett bra exempel på detta då fyrkantvågen har 2 statiska ytterlighetslägen som inte går att skapa i fri luft.

Så hjälp mej att förstå hur du menar. Jag anser följande:
- Jag matar en högtalare med 5% 2:a tons dist , i praktiken 2 toner' t.ex 100Hz och 200Hz, som jag mäter upp till att vara 5% dist på förstärkarutgången. Jag mäter med mätmikrofon och övrig mätutrustning och kan konstatera att en 100Hz ton har producerats med tillhörande 2:ton på 200Hz och relationen mellan dessa motsvarar 5% dist.

- Jag tar därefter en förstärkare med försumbar dist och matar en högtalare med så mycket effekt att jag mäter 5% 2:tons dist med samma mätmick/utrustning.

Fråga: Är det olika 2:a tons dist? såklart kan fasen vara olika....

[JM]

Här kommer en förenklad modell hur mätbar och hörbar högtalardistorsion hänger samman. Ansatsen är intressant även om ej helt fullständig/korrekt och speglar fysikerns sätt att närma sig psykologin/neurofysiologin.
https://pdfs.semanticscholar.org/856a/2 ... 2e0bfb.pdf

The perception of the irregular distortion highly depends on the spectral complexity of the
stimulus. A single tone or sinusoidal sweep is the most critical stimulus not only for an
objective measurement system but also for the human ear. For this reason a human operator
prefers a simple sine generator for testing loudspeakers at the assembling line. Other test
signals such as two-tone signals, multi-tone complexes and music and speech are less
critical and less useful for detecting irregular loudspeaker defects in the shortest time
possible and at high reliability.
https://www.klippel.de/fileadmin/klippe ... Werner.pdf

Förenklad modell.PNG (25.88 KiB) Visad 3819 gånger

[Nattlorden]

Så hjälp mej att förstå hur du menar. Jag anser följande:
- Jag matar en högtalare med 5% 2:a tons dist , i praktiken 2 toner' t.ex 100Hz och 200Hz, som jag mäter upp till att vara 5% dist på förstärkarutgången. Jag mäter med mätmikrofon och övrig mätutrustning och kan konstatera att en 100Hz ton har producerats med tillhörande 2:ton på 200Hz och relationen mellan dessa motsvarar 5% dist.

- Jag tar därefter en förstärkare med försumbar dist och matar en högtalare med så mycket effekt att jag mäter 5% 2:tons dist med samma mätmick/utrustning.

Fråga: Är det olika 2:a tons dist? såklart kan fasen vara olika....

Använder du båda i serie så får du ju 2:a tons dist på andratonerna som skapades i steget innan också

[jansch]

Jansch skrev:
"Dilemmat är ju att vi bara kan HÖRA distorsion via en högtalare eller något annat som kan omsätta elektroniska vågor till ljudvågor."

JM skrev;
"Åter igen är det svårt att hålla isär vilken värld som åsyftas.
Distorsion från högtalare och elektronik är svåra att jämföra mätmässigt.

Om hörbar distorsion från högtalare respektive förstärkare presenteras samtidigt hur blir det då med den totalt upplevda distorsionen?"


Jag anser att perstromgren, som har skapat tråden, undrar över hur slutprodukten = ljudupplevelsen han får vid lyssning påverkas av att förstärkare och högtalare tillför distorsion. Dessutom, som han frågar, kan förstärkar dist drunkna i högtalar dist? Det handlar om vad man HÖR inte mäter eller hur dist uppstår.
perstromgren - kommentera gärna om jag har uppfattat dej fel.

Som svar på din fråga:
Distorsion adderas ju alltid i en signalkedja dock med hänsyn tagen till fasläget ( så som jag skrev tidigare). Det finns ju då den möjligheten att distorsionen i förstärkare och högtalare tar ut varann. Bl.a. insvängningsförlopp gör det dock helt osannolikt.

Hur man kommer att höra det eller ej har du nog svarat på själv i ett senare inlägg. Viss distorsion är vi känsliga för och annan dist hör vi inte eller t o m eftersträvar. Det är ju också frekvensberoende och nivåberoende.
JAG TYCKER att IM dist och 3:e tons dist förstör lyssningsupplevelsen även vid låga nivåer. Därför kan en förstärkare också försämra ljudet. En rörförstärkare kan också bidra med lite mys dist. OBS! detta är vad jag tycker!

På det där om disten från förstärkaren kan drunkna i högtalardisten är därför svaret JA och NEJ beroende på vilken dist.

[gopnik]

Jag tror du refererar till tråden om en AKUSTISK fyrkantvåg - ett bra exempel på detta då fyrkantvågen har 2 statiska ytterlighetslägen som inte går att skapa i fri luft.

Alltså, jo man kan ju det. Du har ju till och med oavsiktligt mätt upp en (fasvriden vid låga frekvenser) fyrkantsvåg själv, i luft, när du lät något klippa i din mättråd. Hade du legat längre från FS hade det blivit en snyggare fyrkant. Men nog om det. Som sagt, olinjäriteterna ligger i en annan "dimension" för högtalare än förstärkare. Det är inte spektraltopparna i sig som är intressanta, utan dessa är symptom på den olinjäritet man egentligen vill mäta. Det innebär att man kan acceptera högre uppmätt distorsion från en högtalare utan att det låter lika illa. Vanligtvis.

[JM]

En rörförstärkare kan också bidra med lite mys dist. OBS! detta är vad jag tycker!

Jag har viss erfarenhet av lyssnande på rörförstärkare efter ha ägt >30 st.
Min bestämda uppfattning är att bra rörförstärkare inte ger hörbar distorsion eller "rörljud".
Lite sämre rörförstärkare ger 2:a och 3:e tonsdistorsion. 2:a tonsdistorsionen maskerar med den mätbara 3:e tonsdistorsionen. Grundtonen maskerar 2:a tonsdistorsionen. Grundtonen/2:a/3:e tonsdist maskerar även med ökande ljudstyrka allt mer frekvensmässigt närligande musik.
Dvs hos halvbra rörförstärkare skapas ett "rörljud" där inte bara distorsionen försvinner utan även delar av orginalmusiken.
Således har en bra förstärkare, rör/transistor, med utan prominenta distortionskomponenter inga hörbara maskeringseffekter av orginalmusiken.

JM

[Piotr]

JAG TYCKER att IM dist och 3:e tons dist förstör lyssningsupplevelsen även vid låga nivåer. Därför kan en förstärkare också försämra ljudet. En rörförstärkare kan också bidra med lite mys dist. OBS! detta är vad jag tycker!

De olinjäriteter som ger tredjeton ger även IMD.
De olinjäriteter som ger andraton ger även IMD.

Hur skiljer du IMD från tredjeton när du lyssnar på musik? Dvs. hur vet du att det är tredjeton eller IMD som du hör?

Hur skiljer du IMD från andraton när du lyssnar på musik? Dvs. hur vet du att det är andraton eller IMD som du hör?

[Piotr]

2:a tonsdistorsionen maskerar med den mätbara 3:e tonsdistorsionen. Grundtonen maskerar 2:a tonsdistorsionen. Grundtonen/2:a/3:e tonsdist maskerar även med ökande ljudstyrka allt mer frekvensmässigt närligande musik.

Maskerar dessa enkla produkter även IMD? (retorisk fråga)

Dvs hos halvbra rörförstärkare skapas ett "rörljud" där inte bara distorsionen försvinner utan även delar av orginalmusiken.

Om delar av originalmusiken försvinner har vi per definition distortion. Om distortionen försvinner så har vi per definition ingen distortion. Påståendet ovan är därmed ologiskt.

Således har en bra förstärkare, rör/transistor, med utan prominenta distortionskomponenter inga hörbara maskeringseffekter av orginalmusiken.

Är det med eller utan som gäller?
Det enda alternativet som är logiskt är "utan". Och givetvis är det så, om det inte finns några signifikanta distortionskomponenter så påverkas inte musiken.

[jansch]

Så hjälp mej att förstå hur du menar. Jag anser följande:
- Jag matar en högtalare med 5% 2:a tons dist , i praktiken 2 toner' t.ex 100Hz och 200Hz, som jag mäter upp till att vara 5% dist på förstärkarutgången. Jag mäter med mätmikrofon och övrig mätutrustning och kan konstatera att en 100Hz ton har producerats med tillhörande 2:ton på 200Hz och relationen mellan dessa motsvarar 5% dist.

- Jag tar därefter en förstärkare med försumbar dist och matar en högtalare med så mycket effekt att jag mäter 5% 2:tons dist med samma mätmick/utrustning.

Fråga: Är det olika 2:a tons dist? såklart kan fasen vara olika....

Använder du båda i serie så får du ju 2:a tons dist på andratonerna som skapades i steget innan också

Såklart är det så!
Det var därför jag var så noga med att referera till 100Hz grundton och 200Hz 2:ton, inget annat.
(Jag glömde dock, såg jag efteråt, att påpeka att i första fallet, när förstärkaren stod för disten borde man anta att högtalaren inte tillförde distorsion. En typisk miss som man normalt får "påhopp" på i detta forum)

[jansch]

JAG TYCKER att IM dist och 3:e tons dist förstör lyssningsupplevelsen även vid låga nivåer. Därför kan en förstärkare också försämra ljudet. En rörförstärkare kan också bidra med lite mys dist. OBS! detta är vad jag tycker!

De olinjäriteter som ger tredjeton ger även IMD.
De olinjäriteter som ger andraton ger även IMD.

Hur skiljer du IMD från tredjeton när du lyssnar på musik? Dvs. hur vet du att det är tredjeton eller IMD som du hör?

Hur skiljer du IMD från andraton när du lyssnar på musik? Dvs. hur vet du att det är andraton eller IMD som du hör?

Som du har märkt så mäter jag väldigt mycket som "hobbyist", säkert minst 4-5 timmar i veckan. När jag skaffade min EBS transistoriserade basförstärkare för 7-8 år sedan, efter över 30år med Vox/Orange/Marshall/Vox (igen!) rörhäckar i nämnd ordning, hittade jag alltså något som lät lika bra p g a en jäkla tryckknapp som var märkt "Character". Denna funktion byggde jag om och modifierade "till förbannelse" under flera års tid, mätte och lyssnade, mätte och lyssnade, mätte och lyssnade....Körde jag musik var det via hörlurar och körde jag elbas var det via en hornladdad 15tummare (kort horn) med tillhörande mellan/diskanthorn.

Jag fick då ganska bra känsla för hur bra viss förvrängning kan låta och hur känslig jag var för "fel" dist som störde mej. (inte speciellt känslig, på ett oscilloskop kunde det se ganska "grisigt" ut).
Nu kan du ju förståss, med all rätt, påpeka att jag inte kunde ha koll på disten med musiksignal. Men hur många har mätt och lyssnat på det viset? Musiken var alltid Sigvard Dagsland, "Stup" på CD - Är lite trött på den CD:n nu.....

Jag har inga "guldöron", dom "försvann" när jag jobbade i ljudlabb för många år sedan när jag tog död på en massa egna myter om att jag kunde höra låg dist eller små avvikelser i frekvensgång eller riktverkan på låga frekvenser utan anslag (Haas).

[Nattlorden]

Använder du båda i serie så får du ju 2:a tons dist på andratonerna som skapades i steget innan också

Såklart är det så!
Det var därför jag var så noga med att referera till 100Hz grundton och 200Hz 2:ton, inget annat.

Okej. Men vad menar du vitsen är med att diskuttera ett hypotetiskt speciallfall som aldrig uppstår i verkligheten. Även om du får ett svar på den hypotetiska frågan så har du ingen reell användning för svaret...

Lite som frågan... "om vi bara koncenterar oss på orange färg - vilken färg har en regnbåge?" (menat som exempel, inte som oartighet)

[matssvensson]

Så hjälp mej att förstå hur du menar. Jag anser följande:
- Jag matar en högtalare med 5% 2:a tons dist , i praktiken 2 toner' t.ex 100Hz och 200Hz, som jag mäter upp till att vara 5% dist på förstärkarutgången. Jag mäter med mätmikrofon och övrig mätutrustning och kan konstatera att en 100Hz ton har producerats med tillhörande 2:ton på 200Hz och relationen mellan dessa motsvarar 5% dist.

- Jag tar därefter en förstärkare med försumbar dist och matar en högtalare med så mycket effekt att jag mäter 5% 2:tons dist med samma mätmick/utrustning.

Fråga: Är det olika 2:a tons dist? såklart kan fasen vara olika....

I detta exempel skulle jag säga att vi inte kommer höra någon skillnad, förutsatt att ljudnivån är samma i båda fallen och att eventuella olinjäriteter i testuppkopplingen inte skapar andra restprodukter som inte nämns i ditt exempel.

Men, som jag förstod Morellos inlägg - att högtalarens olinjäriteter främst sitter i motorsystemet samtidigt som ljudtrycket vi hör skapas av accelerationen i elementet och därför är två derivator bort från ursprunget till olinjäriteterna - gör att ett högtalarelement då skapar mindre intermodulationsprodukter av olinjäriteter som skapar en given mängd harmoniska distortionskomponenter.

Då kan det bli skillnad ljudligt resultat mellan en förstärkare med en viss mängd THD och en högtalare som skapar samma harmoniska distortionsnivå. För normalt är vi mer känsliga för intermodulationsdistortion eftersom den inte passar in i ursprungssignalen eller kan räddas av maskeringseffekter och andra brister i vår hörsel på samma sätt som harmoniska övertoner.

Jag erkänner villigt att jag konceptuellt kan ta till mig Morellos inlägg med mina dammiga ingenjörskunskaper, men att jag inte kan visa att det faktiskt förhåller sig på det viset. Skulle gladeligen få det förevisat av någon som behärskar teorin.

mvh, mats

[jansch]

Använder du båda i serie så får du ju 2:a tons dist på andratonerna som skapades i steget innan också

Såklart är det så!
Det var därför jag var så noga med att referera till 100Hz grundton och 200Hz 2:ton, inget annat.

Okej. Men vad menar du vitsen är med att diskuttera ett hypotetiskt speciallfall som aldrig uppstår i verkligheten. Även om du får ett svar på den hypotetiska frågan så har du ingen reell användning för svaret...

Lite som frågan... "om vi bara koncenterar oss på orange färg - vilken färg har en regnbåge?" (menat som exempel, inte som oartighet)

Nattlorden - Först och främst, jag har aldrig uppfattat dig som oartig.
När jag läste flera inlägg i denna tråd verkade det som om t.x en 2:a tons distorsion är annorlunda om den produceras av en förstärkare jämfört med en högtalare. D v s att den skulle mäta och höras annorlunda. Och mitt svar är: Nej, den det spelar ingen roll vilken burk i signalkedjan som har skapat 2:a tons distorsionen.
I min enfald trodde jag att jag skulle få ett svar att det var korrekt eller inte korrekt.
Nu kom det ju ett inlägg från matssvensson där han skriver: "I detta exempel skulle jag säga att vi inte kommer höra någon skillnad, förutsatt att ljudnivån är samma i båda fallen och att eventuella olinjäriteter i testuppkopplingen inte skapar andra restprodukter som inte nämns i ditt exempel."

Visst fokuserade jag bara på 2:a tons distorsion, eller om jag tar din liknelse med orange: Färgen orange ( frekvens=) kommer alltid att se likadan ut för åskådaren oavsett om den är i en regnbåges spektra eller om färgen (frekvens=) genereras på annat sätt.*

Matssvenssons inlägg är ju bra på det sättet att han radar upp massa förbehåll, citat: "......som inte nämns i ditt exempel" . Jag är nog lite naiv i det fallet och har den ovanan att inte formulera mig på det sättet som jag gör i affärsavtal. För mej känns det inte kul att skriva om ansatsen var att texten skulle vara juridiskt korrekt och heltäckande.

Nu har jag ju fått ett RAKT svar från matssvensson, som överensstämmer med min syn. Vi kan då invänta om någon forummedlem kommer att "slå honom i skallen" för det och påvisa motsatsen.

Nattorden - Ditt påpekande att det genereras distorsion av distorsion är väldigt intressant. Jag tror inte många har reflekterat över detta faktum att nästkommande "burk" i signalkedjan hanterar ju distorsionen som om det vore "nyttosignal".
Jag hoppas också att du anser mina inlägg som respektfulla, om inte får du säga till.

*jag borde lägga till en mängd förbehåll men det känns för mej onödigt

[Piotr]

Men, som jag förstod Morellos inlägg - att högtalarens olinjäriteter främst sitter i motorsystemet

Nu är vi ju på Faktiskt.. och därav känner jag mig manad att påpeka att M skrev att olinjäriteterna främst sitter i amplituden.

[matssvensson]

Det går helt enkelt inte att jämföra distorsion från högtalare med den från elektronik. I en högtalare återfinns de olinjära egenskaperna i amplituden (motor och upphängning etc ), men det vi hör är ljudtrycket, dvs accelerationen - det är två derivator från varandra.

Det innebär att relationen mellan harmonisk övertonsdistorsion och intermodulationsdistorsion är väsensskild så till vida att en högtalare kan uppvisa avsevärt mer harmonisk distorsion än elektronik men ändå uppvisa liknande nivå av intermodulationsdistorsion.

Rätt så. My bad. Bra tillrättavisning. Det är därför jag trivs här .

/mats