Varför fungerar 18/30 delning så bra ?

[Tangband]

Jag har provat ett trettiotal kombinationer av delningsfrekvenser med olika ordningstal och delning vid olika frekvenser.
Det som fungerat bäst hos mig är 18/30 delning med pluggade topphögtalare. Provade först 78 Hz men kör just nu 85 Hz.
Jag tycker det låter bra nästan oavsett vilken frekvens jag delar mellan 70-90 Hz om jag använder 18/30 db filter.
Framförallt låter det bättre än 12/24 db delning (thx delning ). Basen spelar helt sömlöst med övriga registret.

Jag läste nånstans här om att baslooben riktas framåt vid delning med hjälp av udda ordningens filter. Är det därör jag upplever att det låter bättre ?. Kan någon förklara vad det finns för tekniska fördelar med 18/30 delning ?

[Tangband]

Ingen som kan förklara mer ?

[philipbtz]

Min gissning är för att delningen är brantare och med brantare delning så påverkar topparna och basarna varandra mindre. Överlappet blir mycket mindre.

[NADifierad]

Sedan kan det ju vara så att det funkar bra hos dig med dina förutsättningar, vad avser rum, högtalare etc....
Är ju inte säkert att det är mest optimalt i alla lägen?

[chrisss]

Ingvar har förklarat detta många gånger.

Kort version:

Udda ordning (90 grader ur fas) ger konstant utstrålad effekt vid delningsfrekvensen.
För högre frekvenser ger det en tiltad loob men för låga frekvenser i ett rum är det bäst.

Om man inte ser skillnad vid mätning om man växlar polaritet mellan HP/LP ligger man nära 90 grader.
Då kan man fokusera på vilken polaritet som låter bäst.
Jag tycker jag kan höra skillnad på placering av trummor i den 3-dimensionella ljudbilden.

[Tangband]

Ingvar har förklarat detta många gånger.

Kort version:

Udda ordning (90 grader ur fas) ger konstant utstrålad effekt vid delningsfrekvensen.
För högre frekvenser ger det en tiltad loob men för låga frekvenser i ett rum är det bäst.

Om man inte ser skillnad vid mätning om man växlar polaritet mellan HP/LP ligger man nära 90 grader.
Då kan man fokusera på vilken polaritet som låter bäst.
Jag tycker jag kan höra skillnad på placering av trummor i den 3-dimensionella ljudbilden.

Tack det där var intressant.
Har du fler länkar till info ?

[Tangband]

Min gissning är för att delningen är brantare och med brantare delning så påverkar topparna och basarna varandra mindre. Överlappet blir mycket mindre.

Det såklart, men jag har provat än brantare filter ( av jämn ordning ) och det låter inte lika bra. Chrisss förklaring om udda ordningens filter i basområdet verkar spännande.

[Tangband]

Sedan kan det ju vara så att det funkar bra hos dig med dina förutsättningar, vad avser rum, högtalare etc....
Är ju inte säkert att det är mest optimalt i alla lägen?

Nej det har du ju rätt i. Jag har ju bara testat i mitt lyssningsrum. Har du testat 18/30 i ditt system ?

[NADifierad]

Nej aldrig så flakt till basarna.
Jag kör med PA-basar och behöver dela dem brant pga deras höga energi ovanför delningen vid 80 Hz. Har för mig att jag kör med 36/24. Var ett tag sedan jag mätte och rattade ..

[paa]

Sedan beror det på fasgången hos basmoduler och toppar, hur den verkliga delningen blir. Topparna kan ju ha 12 eller 24 dB fall i grunden beroende på om dom är slutna eller basreflex. Och så påverkar även basmodulens fasvridning från avstämningens highpassfunktion, pga att den ligger så förhållandevis nära delningsfrekvensen.
Så det beror på...

[Tangband]

Sedan beror det på fasgången hos basmoduler och toppar, hur den verkliga delningen blir. Topparna kan ju ha 12 eller 24 dB fall i grunden beroende på om dom är slutna eller basreflex. Och så påverkar även basmodulens fasvridning från avstämningens highpassfunktion, pga att den ligger så förhållandevis nära delningsfrekvensen.
Så det beror på...

Jo, det är en djungel

[chrisss]

Ingvar har förklarat detta många gånger.

Kort version:

Udda ordning (90 grader ur fas) ger konstant utstrålad effekt vid delningsfrekvensen.
För högre frekvenser ger det en tiltad loob men för låga frekvenser i ett rum är det bäst.

Om man inte ser skillnad vid mätning om man växlar polaritet mellan HP/LP ligger man nära 90 grader.
Då kan man fokusera på vilken polaritet som låter bäst.
Jag tycker jag kan höra skillnad på placering av trummor i den 3-dimensionella ljudbilden.

Tack det där var intressant.
Har du fler länkar till info ?

Sök, eller om du har tur kanske PAA letar upp tidigare trådar.


Det handlar om grundläggande filterlära.

I-fasiga filter (typisk LR 2:nd eller LR 4:th) som möts vid -6 dB filter summerar till 0 dB men har en dipp i power-responsen.

Udda, ur-fasiga (T.ex But 3:rd) filter som möts vid - 3dB summera till 0 dB i den riktningen där fasskillnaden är 90 grader.
Men, det finns en annan riktning där fasskillnaden är 0 grader. Där summan är + 3dB (-3 + 6 = +3). D.v.s. tiltad loob.

I ett litet rum finns det för låga frekvenser inte riktningar som summerar på samma sätt som i fritt fält (där de teoretiska summeringarna stämmer).
Då kan det vara bättre att välja udda filter som möts vid - 3 dB och som strålar ut konstant power vid delningsfrekvensen.

Ingvar kan säkert förklara det mycket bättre.

[Tangband]

Du förklarade väldigt bra Chrisss. Tack för det

[RogerGustavsson]

I-fasiga filter (typisk LR 2:nd eller LR 4:th) som möts vid -6 dB filter summerar till 0 dB men har en dipp i power-responsen.

Om det summerar rakt. Vad betyder då dipp i "Power responsen"?

[Nattlorden]

I-fasiga filter (typisk LR 2:nd eller LR 4:th) som möts vid -6 dB filter summerar till 0 dB men har en dipp i power-responsen.

Om det summerar rakt. Vad betyder då dipp i "Power responsen"?

Det summerar rakt - rakt framåt. Den totala energin som utstrålar mätt sfäriskt dippar. Vilket också borde innebära att man får en dipp om man gör en sådan där LTAS-mätning. Och eftersom vi i normalfallet lyssnar på väldigt mycket "gammalt skvalp" så är det nog bra om totalmängden förblir bra.

[paa]

...
Sök, eller om du har tur kanske PAA letar upp tidigare trådar.
...
Ingvar kan säkert förklara det mycket bättre.

Jag hittade det här gamla inlägget i en tråd:

Jag började fundera mitt i diskussionen om energirespons, och kände att det inte stämde, de där gamla förutfattade meningarna som jag reflexmässigt citerade, där några inlägg upp, och tänkte lägga fram delningsfilter till koaxialhögtalare som tankeexperiment, men det behövdes ju inte. Jag hittade nämligen vad gamle gode Dickason har att säga om populäruppfattningen om energirespons vid jämna och udda filterdelningstal:

"Although it is not popular to go against the mainstream of thought in any field, this view of power response is simply not correct. The reality is much simpler. In-phase high- and low-pass filters sum as scalar quantities both on- and off-axis. Calculating a crossovers power response as though the signals are uncorrelated is unjustified, in my view."

På svenska brukar det heta energirespons, på engelska heter det power response. Inte riktigt det samma, men kanske inte så stor skillnad i praktiken heller? Det ligger väl i linje med att aldrig översätta engelskans "power" korrekt till svenskan i alla fall.

Jag kanske inte borde lägga mig i den där OT-frågan, men nu gör jag det
ändå.

Det är såhär: Min uppfattning skiljer sig från Dickasons!


Självklart har han rätt i att signalerna till diskant och bas är korrelerade,
men det är inte det saken handlar om, utan om de summerar i randomfas
eller inte (=såsom okorrelerade signaler) för att bilda energikurvan.

När avståndet mellan två element (som vart och ett är litet i förhållande till
våglängden) överstiger ungefär 2/3 våglängd, så börjar energikurvan se ut
som något som är orsakat av okorrelerad addition i delningsområdet. Även
om signalerna som sådana ju inte är okorrelerade så blir summationen ändå
"randomfas-artad", vilket är lätt att förstå om man tänker sig att mätmikro-
fonen snurrar runt högtalaren samtidigt som den tar upp signalen från den.

Okorrelationen är alltså inte en tids-egenskap i det fallet, som när man tit-
tar på okorrelerade brus, utan det är en rums-egenskap.


Hur ser det då ut i normalfallet för ett tvåvägssystem?

Jo, avståndet mellan elementen är kanske i storleksordningen (6,5" + 1") 14
cm, och är delningen mellan 1800 Hz och 3000 Hz (vilket den ju brukar vara)
så är våglängden mellan 19 och 11 cm, vilket betyder att det är klart mer
än 2/3 våglängd mellan elementen, så i den applikationen adderar faktiskt
högtalarelement som okorrelerade signaler (vilket betyder en dipp i energi-
responsen om elementen adderar med 6 dB i riktning framåt, utan att visa
en topp där för direktljudet*).

Däremot så behöver man faktiskt avsevärt mer än 1/3 våglängd innan de
"svaga utstrålningsvinklarna" skall börja bli en signifikant del av helheten,
vilket ju beror på den donat-formade utstrålningen, där noderna om -6 dB
[20log(cos(360/6))] i riktningarna rakt uppåt och rakt nedåt, ändå utgör en
väldigt liten rymdvinkel. Så det märks knappt på helheten.

Och vad talar vi om då? Jo ett högtalarsystem som har kanske ett 5" stort
baselement med kapade kanter + en neodyn-diskant med pytteligen front-
platta, vilket kanske kan klämma ned cc-avståndet till 9 cm. Kan man sedan
bara få ned delningsfrekvensen till 1250 Hz så är man hemma! (Och det går
faktiskt att uppnå med vissa av dagens diskantelement.) Som alternativ kan
man istället för diskant använde ett bredbandselement som kan delar vid
nedåt 300 Hz, och då går det plötsligt att ha hela 38 cm mellan elementen!


Vh, iö

- - - - -

PS. Eftersom piP tycks återkomma i den här tråden med jämna mellanrum,
trots att trådtiteln antyder att den handlar om pK, så vill jag nämna att det
har förekommit ett felaktigt påståenden om att piP skulle vara optimerad för
att summera i + 45 graders vinkel vertikalt.

De har en nominell lyssningshöjd om +3-6,5 grader (jag optimerar för att
man sitter högre i förhållande till högtalarna ju längre bak man sitter) och
ett maximalt lyssningshöjdsfönster om -1,5 grader (rakt framför baselemen-
tet på två meters avstånd) till +14,5 grader (stående lyssning ~4 meter
från högtalarna), och den riktigt höga höjd-riktning i vilken de optimerats
för att summera igen, är dryga 45 grader över detta - vet vill säga där tak-
reflexen kommer att studsa när högtalarna används på sitt som monitorer
på sitt optimallyssningsavstånd om 2 meter, i rum med "normal till optimal
takhöjd". Sitter man längre bort än så kommer takreflexens andel att växa,
och jag emotser den försvagningen av den med glädje - även om den bara
kan åstadkommas i delningsområdet (som dock är rimligt brett för att göra
nytta).

Det kan nämnas att man på så stora lyssningsavstånd att takreflexen får
en dipp på grund av fasvillkoren, ändå inte uppfattar takreflexen som ett
eget ljud, utan det blandas samman med energikurvan som helhet med en
så pass högspridande högtalare som piP är.


*Det skall tilläggas att saken blir mera komplicerad när man har en övergång
mellan två element där minst det ena är större än 1/3 våglängd (man kan
använda det till sin fördel ) och det är dessutom en bedömningsfråga om
man skall sträva efter:

1. En rak direktljudskurva,

2. En rak energikurva, eller,

3. En loobande summation (vilket medger både 1 och 2, men för med sig
problem just med loobningen).

4. en coaxial lösning (som också medger både 1 och 2, men för med sig nya
problem, framförallt vid högre frekvenser för det mesta).

Kombinationer och lösningar utanför de nämnda är också möjliga, men mera
ovanliga. Jag brukar ägna mig åt sådana.

[Tangband]

Tack paa!

[Tarzan]

Det jag inte har fattat med 18/30-delningen och dess fasförhållanden är om det är en akustisk 30/30-delning som eftersträvas eller inte.

1. Får man fasskillnad 90° om den akustiska delningen blir 30/30? Det borde det väl bli eftersom det då blir 5:e ordningen, vilket är ett udda ordningens filter.

Med tanke på vad paa skrev:

Sedan beror det på fasgången hos basmoduler och toppar, hur den verkliga delningen blir. Topparna kan ju ha 12 eller 24 dB fall i grunden beroende på om dom är slutna eller basreflex. Och så påverkar även basmodulens fasvridning från avstämningens highpassfunktion, pga att den ligger så förhållandevis nära delningsfrekvensen.
Så det beror på...

2. Kan t.ex. slutna toppar med q 0,6, -3 dB @ 80 Hz ha olika fasgång?

3. Är det Q i topparnas elektriska HP-filter som bör justeras för att få den 90° fasskillnad runt delningen som eftersträvas?

[gopnik]

Det jag inte har fattat med 18/30-delningen och dess fasförhållanden är om det är en akustisk 30/30-delning som eftersträvas eller inte.

Tanken är att det ska bli 30/30 akustiskt, ja. Så slutna toppar med någotsånär rätt avstämning och Q krävs. Det Tangband testat med en fullregisterstopphögtalare och 18/30, fungerar inte som tänkt. Det borde vara 30/30 även elektriskt i det fallet.

1. Får man fasskillnad 90° om den akustiska delningen blir 30/30?

Ja.

2. Kan t.ex. slutna toppar med q 0,6, -3 dB @ 80 Hz ha olika fasgång?

Njaeä, men de kanske inte har exakt rätt Q eller ens avstämningsfrekvens. Och basmodulernas fas kanske inte ger helt optimal integration om deras avstämning är hög - som paa påpekar.

3. Är det Q i topparnas elektriska HP-filter som bör justeras för att få den 90° fasskillnad runt delningen som eftersträvas?

Just Inofiltret har justerbart Q för att kompensera att topphögtalarnas avstämning kanske inte har rätt Q och avstämningsfrekvens. Då kan man yxa till det ändå genom att skruva i filtret. Annars får man ju en svacka. Eller topp.

[Tangband]

Gopnik, jbl 530 är pluggade då de används ihop med subbasarna. Inte fullregister som du påstår. De har resonansfrekvens i det slutna systemet på ca 74 hz.
Jag har även ( naturligtvis ) för flera veckor sedan provat 30/30 och det låter sämre.

[DQ-20]

Gopnik, jbl 530 är pluggade då de används ihop med subbasarna. Inte fullregister som du påstår. De har resonansfrekvens i det slutna systemet på ca 74 hz.
Jag har även ( naturligtvis ) för flera veckor sedan provat 30/30 och det låter sämre.

Vad betyder 18/30? Vad är lågpass och vad är högpass? Ino använder väl 30db/oktav lågpass och 18dB/oktav högpass elektriskt som tillsammans med att topparna faller ca 12dB/oktav från 80 Hz akustisk ger symmetriska flanken 30db/30dB. Det som gopnik skriver ovan stämmer så vitt jag vet (AFAIK för alla kids).

/DQ-20

[Tangband]

Gopnik, jbl 530 är pluggade då de används ihop med subbasarna. Inte fullregister som du påstår. De har resonansfrekvens i det slutna systemet på ca 74 hz.
Jag har även ( naturligtvis ) för flera veckor sedan provat 30/30 och det låter sämre.

Vad betyder 18/30? Vad är lågpass och vad är högpass? Ino använder väl 30db/oktav lågpass och 18dB/oktav högpass elektriskt som tillsammans med att topparna faller ca 12dB/oktav från 80 Hz akustisk ger symmetriska flanken 30db/30dB. Det som gopnik skriver ovan stämmer så vitt jag vet (AFAIK för alla kids).

/DQ-20

Det du skriver stämmer, men inte det som gopnik påstår. Mina Jbl är inte fullrange eftersom de är slutna lådor med pluggade rör som faller, precis som du förklarar, med 12 db okt akustiskt nånstans under 80 Hz . Totalt summerar det elektriska filtret 18/30 i verkligheten 30/30 akustiskt. Hade jag däremot kört mina Jbl med opluggade basrör hade det förstås varit en helt annan historia, de är avstämnda vid 42 Hz.

[gopnik]

Det är verkligen inte så att man automatiskt får en "12 dB flank" med ens i närheten av rätt Q bara för att man pluggar porten i lådan. Du som oroar dig för komponenttoleranser på passiva delningsgilterskomponenter sväljer här en hel kamelhjord.
Det hade varit betydligt mindre risk för resultatet om du låtit dem vara portade men använt symetriska elektroniska flanker.

[Tangband]

Det är verkligen inte så att man automatiskt får en "12 dB flank" med ens i närheten av rätt Q bara för att man pluggar porten i lådan. Du som oroar dig för komponenttoleranser på passiva delningsgilterskomponenter sväljer här en hel kamelhjord.
Det hade varit betydligt mindre risk för resultatet om du låtit dem vara portade men använt symetriska elektroniska flanker.

Du har på ett vis rätt- jag vet inte hur mina toppar faller under 80 Hz. Det jag vet är att resultatet blev subjektivt bra.

[DQ-20]

Det du skriver stämmer, men inte det som gopnik påstår. Mina Jbl är inte fullrange eftersom de är slutna lådor med pluggade rör som faller, precis som du förklarar, med 12 db okt akustiskt nånstans under 80 Hz . Totalt summerar det elektriska filtret 18/30 i verkligheten 30/30 akustiskt. Hade jag däremot kört mina Jbl med opluggade basrör hade det förstås varit en helt annan historia, de är avstämnda vid 42 Hz.

OK, men jag fick inte riktigt svar på min fråga: är 18 dB/oktav högpass eller lågpass?

När det gäller flankerna så har alla filtertyper av samma ordning samma flanker - fast bara om vi tar oss tillräckligt långt från brytfrekvensen (om man tänker lite brytpunktsmässigt på tillvaron). Det är just runt delningen som det ser annorlunda ut. Om man pluggar en basreflexlåda får man normalt sett ett q-värde som ligger påtagligt lågt jämfört med en sluten låda med "gängse" dimensionering. När det gäller fallet runt delningen så påverkar q-värdet inte bara nedåt i frekvens utan även ovanför. Om inte q-värdet är tillräckligt så faller nivån även en bra bit ovanför brytpunkten. Har man ett q-värde på 0,5 istället för 0,71 blir det påtagliga skillnader.

/DQ-20

[Helmut]

Har inga specialkunskaper men har funderat över det här med distorsion och delningsfilter. Många förståsigpåare påstår att dom kan höra 1 % distorsion.
Om man har ett högtalarelement som har en rekommenderad delningsfrekvens på 4000 hz och väljer ett delningsfilter på 12 db oktav så borde det innebära att elementen avger betydande massa ljud vid 8000 16000 och även upp till 20 000 hz. Tar man sedan hänsyn till distorsions toppar, konuppbrytningar så borde det finnas massor med skräpljud långt upp i frekvensen och uteffekten borde överstiga 1 % av ljudstyrkan vid delningsfrekvensen.
Om jag tar ett mellanregister element med rekommenderat delningsfrekvens på 4000 hz monterar på ett hp filter med delngsfrekvensen på 4000 hz och ett lp filter med delningsfrekvensen på 4000 Hz. I princip blir det det samma som ett 12 db bandpassfilter. Nu har jag inte helt perfekt hörsel men jag tycker att jag kan höra massor med skräpljud både långt under 4000 hz och långt över 4000 hz.
Har gjort lite tester och funderar på om det skulle gå att dela med 6 eller 12 db vid 4000 hz och sedan vid ex 6000 hz lägga in ytterligare delningsfilter som skär med 24 db eller ännu högre branthet?

[gopnik]

Fast det faktum att filtren inte ör oändligt branta innebär inte add allt utanför brytfrekvensen är distorsion. Visst kan det finnas uppbrytningar och toppar man måste alta sig för, men typiskt vill man inte ha hur brant delning som helst heller.

[Tangband]

Har inga specialkunskaper men har funderat över det här med distorsion och delningsfilter. Många förståsigpåare påstår att dom kan höra 1 % distorsion.
Om man har ett högtalarelement som har en rekommenderad delningsfrekvens på 4000 hz och väljer ett delningsfilter på 12 db oktav så borde det innebära att elementen avger betydande massa ljud vid 8000 16000 och även upp till 20 000 hz. Tar man sedan hänsyn till distorsions toppar, konuppbrytningar så borde det finnas massor med skräpljud långt upp i frekvensen och uteffekten borde överstiga 1 % av ljudstyrkan vid delningsfrekvensen.
Om jag tar ett mellanregister element med rekommenderat delningsfrekvens på 4000 hz monterar på ett hp filter med delngsfrekvensen på 4000 hz och ett lp filter med delningsfrekvensen på 4000 Hz. I princip blir det det samma som ett 12 db bandpassfilter. Nu har jag inte helt perfekt hörsel men jag tycker att jag kan höra massor med skräpljud både långt under 4000 hz och långt över 4000 hz.
Har gjort lite tester och funderar på om det skulle gå att dela med 6 eller 12 db vid 4000 hz och sedan vid ex 6000 hz lägga in ytterligare delningsfilter som skär med 24 db eller ännu högre branthet?

Det där är intressanta frågor.
Jag har provat massor av dsp-delningar med olika högtalare genom åren och kommit fram till att i mina högtalare jag har nu, som delas vid 1,8 kHz så låter det bäst med 24 db/okt eller 48 db/okt. Jag kan komma undan med lägre ordning vid de lägre frekvenserna. Har tex provat 12 db /okt till delningen till subwoofrarna och det låter ganska bra. Örat är mindre känsligt för distorsion vid lägre frekvenser. Precis som du skriver så blir det extra problematiskt med 12 db filter i mellantonen med element som inte uppför sig bra ovanför, eller nedanför delningsfrekvensen . Läs metallelement. Men även papperselement eller plast kan bete sig illa. Rod Crawfords white papers ( legend acoustics ) är intressant läsning.

Med dsp så är det en barnlek att prova 24 , 30, 32, 36 eller 48 db/okt filter. Med passiv teknik så är allt över 18 db svårare att konstruera. Nackdelarna med dsp är att det blir perfekta filter, alltså skolboksfilter. Om du är duktig på passiv teknik kan du säkert konstruera ett 24 db/okt som samspelar med elementen på ett bättre sätt. Men det är inte många som har den kunskapen.

Nu kommer säkert gopnik (kanske med rätta ) att invända att fas och samspel mellan elementen blir bättre med låga ordningstal för filtret, i mellantonområdet. Jag anser att fördelarna med brantare delningar vid högre frekvenser är så stora ( det blir ju som du säger lägre dist utanför delningsflankerna- örat är dessutom känsligare här än i basregistret ) att det hörs direkt med ett bättre ljud.
Stereophiles mätningar visar att även samspelen mellan elementen ofta blir bättre med branta delningar. Det hela beror alltså på vad som mäts, och hur det mäts. Och vilka egenskaper man vill ha .Läs gärna där. https://www.stereophile.com/content/nht ... asurements

GRIMM audio har gjort en massa tester och kommit fram till, i deras white papers, att linkwitz Riley 24/db okt låter bäst ( de använder iofs. metalelement ). Jag är säker på att de skulle använda lägre ordningstal om det lät bättre. http://www.grimmaudio.com/site/assets/f ... eakers.pdf

[DQ-20]

Det där är intressanta frågor.
Jag har provat massor av dsp-delningar med olika högtalare genom åren och kommit fram till att i mina högtalare jag har nu, som delas vid 1,8 kHz så låter det bäst med 24 db/okt eller 48 db/okt. Jag kan komma undan med lägre ordning vid de lägre frekvenserna. Har tex provat 12 db /okt till delningen till subwoofrarna och det låter ganska bra. Örat är mindre känsligt för distorsion vid lägre frekvenser. Precis som du skriver så blir det extra problematiskt med 12 db filter i mellantonen med element som inte uppför sig bra ovanför, eller nedanför delningsfrekvensen . Läs metallelement. Men även papperselement eller plast kan bete sig illa. Rod Crawfords white papers ( legend acoustics ) är intressant läsning.

Med dsp så är det en barnlek att prova 24 , 30, 32, 36 eller 48 db/okt filter. Med passiv teknik så är allt över 18 db svårare att konstruera. Nackdelarna med dsp är att det blir perfekta filter, alltså skolboksfilter. Om du är duktig på passiv teknik kan du säkert konstruera ett 24 db/okt som samspelar med elementen på ett bättre sätt. Men det är inte många som har den kunskapen.

Nu kommer säkert gopnik (kanske med rätta ) att invända att fas och samspel mellan elementen blir bättre med låga ordningstal för filtret, i mellantonområdet. Jag anser att fördelarna med brantare delningar vid högre frekvenser är så stora ( det blir ju som du säger lägre dist utanför delningsflankerna- örat är dessutom känsligare här än i basregistret ) att det hörs direkt med ett bättre ljud.
Stereophiles mätningar visar att även samspelen mellan elementen ofta blir bättre med branta delningar. Det hela beror alltså på vad som mäts, och hur det mäts. Och vilka egenskaper man vill ha .Läs gärna där. https://www.stereophile.com/content/nht ... asurements

GRIMM audio har gjort en massa tester och kommit fram till, i deras white papers, att linkwitz Riley 24/db okt låter bäst ( de använder iofs. metalelement ). Jag är säker på att de skulle använda lägre ordningstal om det lät bättre. http://www.grimmaudio.com/site/assets/f ... eakers.pdf

Vill bara inflika att elektroniska analoga delningsfilter också är ett alternativ till dsp. Jobbigare att ändra men man kan också göra en hel del "non-schoolbook shit" om man är så hågad.

/DQ-20

[Tarzan]

[...]
Med dsp så är det en barnlek att prova 24 , 30, 32, 36 eller 48 db/okt filter. Med passiv teknik så är allt över 18 db svårare att konstruera. Nackdelarna med dsp är att det blir perfekta filter, alltså skolboksfilter. Om du är duktig på passiv teknik kan du säkert konstruera ett 24 db/okt som samspelar med elementen på ett bättre sätt. Men det är inte många som har den kunskapen.
[...]

Nej. Att det blir perfekta skolboksfilter har inget att göra med om det är dsp eller inte. Det finns lika stora möjligheter att göra "non-schoolbook shit" med analog teknik som dsp, om inte större med dsp(?). Dessutom finns det ju ingenting som hindrar en från att kombinera ett skolboksfilter med en PEQ, vilket tillsammans resulterar i något "non-shoolbook shit".

Har man en minidsp kan man ju använda adreasarvidssons biquad calculator och kör man windows som enda källa kan man ju köra densammes windsp. I båda kan man fritt välja vilka q man vill ha i hög- eller lågpassdelarna.

[Beakungen]

Hittade denna gamla tråden och måste ställa frågan. Jag kör idag delat system. Ett par basreflex subbar och ett par Stridbeck som är transmissionline. Det låter trevligt men integrationen känns som den borde kunna bli bättre. Så har jag läst en del om just branthet på delning.

Jag delar ju aktivt i mitt försteg och tror det är typ 12db på toppen å 18db i basen.

Vad borde man egentligen ha för branthet? Känns som att min branthet är för lite om det ska bli riktigt bra?

Vad säger ni som kan det hela?

[Tangband]

Hittade denna gamla tråden och måste ställa frågan. Jag kör idag delat system. Ett par basreflex subbar och ett par Stridbeck som är transmissionline. Det låter trevligt men integrationen känns som den borde kunna bli bättre. Så har jag läst en del om just branthet på delning.

Jag delar ju aktivt i mitt försteg och tror det är typ 12db på toppen å 18db i basen.

Vad borde man egentligen ha för branthet? Känns som att min branthet är för lite om det ska bli riktigt bra?

Vad säger ni som kan det hela?

Du kör ju två portade system. Då borde Gopniks förslag från förra sidan om symmetriska filter fungera bra. Typ 24/ 24 elektriskt.
Själv fick jag inte till delningen helt perfekt, föränn subbasarna placerades under mina toppar. Kopplade i stereo förstås.

Med dina högtalare passar inte 18/30 delning bra .

[RogerGustavsson]

Det går inte bara att diskutera den elektriska brantheten och delningsfrekvensen, det är de akustiska flankerna som ska fogas ihop. De kan bli väldigt stor skillnad på olika högtalare och inte minst var de är placerade i förhållande till varandra. Tangband föredrar att ha sina toppar på bassystemen men då kunde han lika gärna byggt trevägare från början. Den flexibiliteten som separata bassystem ger kan vara en förutsättning att få till en bra återgivning i många fall.

[Beakungen]

Tack för svar!


Mina baslådor och högtalare står kloss till frontvägg och jämte varandra. Detta enbart då grejerna är så stora att de inte får plats på något annat sätt


Men 24/24 elektriskt kan vara värt att prova då? Eller ska man köra ännu högre? typ 30/30?

De högtalare jag kör nu Tdl Reference Standard ska ju egentligen spela ner till 16hz. Men i mitt rum blir det lite pannkaka då de står så nära mig (sitter ca 2,5 meter ifrån) och då får jag inte fram djupbasen helt perfekt. Den maskeras av lite resonanser uppåt i frekvenser. Problemet är att jag inte har några möjligheter att eqa det

Därav kör jag subbar till och antimode på subbarna som gör att det låter riktigt trevligt. Men tycker att integreringen inte är helt perfekt med nuvarande delning

Ska be polaren kolla om han inte kan fixa till det i mitt försteg (han som byggt det och det är inbyggd delning vid 80hz).

[Tangband]

Om subbarna placeras alldeles i närheten av vardera L och R högtalare så kan man använda flackare filter. Det kan i en del fall ge bättre ljud ( tycker jag ).

[Tarzan]

Jag skaffade precis ny förstärkare (t.amp Quadro 500 dsp) för att jag tyckte det verkade smidigt att ha alla slutsteg och delning i samma låda, som dessutom knappt tar någon plats. Hur som helst försökte jag få till 30/30 akustiskt, vilket jag tycker att jag gjorde hyfsat bra. Däremot lyckades jag aldrig få till det så att fasen låg snyggt parallellt fast med 90 graders förskjutning. När flankerna såg ut att vara rätt och kurvorna mötte varandra vid - 3 dB blev skillnaden i fas ca 40 grader över delningen, snyggt och parallellt, men ändå. Varför blev det såhär?

Jag mätte i rew med loopback som tidsreferens.

[Tangband]

Jag skaffade precis ny förstärkare (t.amp Quadro 500 dsp) för att jag tyckte det verkade smidigt att ha alla slutsteg och delning i samma låda, som dessutom knappt tar någon plats. Hur som helst försökte jag få till 30/30 akustiskt, vilket jag tycker att jag gjorde hyfsat bra. Däremot lyckades jag aldrig få till det så att fasen låg snyggt parallellt fast med 90 graders förskjutning. När flankerna såg ut att vara rätt och kurvorna mötte varandra vid - 3 dB blev skillnaden i fas ca 40 grader över delningen, snyggt och parallellt, men ändå. Varför blev det såhär?

Jag mätte i rew med loopback som tidsreferens.

Några frågor som kanske kan påverka.
Med vilket Q faller dina toppar akustiskt ?
Har du kompenserat med delay för avstånden toppar subbasar ?
Som jag förstått det så har tex cr80 möjligen bessel-branthet och inställbar variabel elektrisk delningsfrekvens för högpassdelen.

[Tarzan]

Jag skaffade precis ny förstärkare (t.amp Quadro 500 dsp) för att jag tyckte det verkade smidigt att ha alla slutsteg och delning i samma låda, som dessutom knappt tar någon plats. Hur som helst försökte jag få till 30/30 akustiskt, vilket jag tycker att jag gjorde hyfsat bra. Däremot lyckades jag aldrig få till det så att fasen låg snyggt parallellt fast med 90 graders förskjutning. När flankerna såg ut att vara rätt och kurvorna mötte varandra vid - 3 dB blev skillnaden i fas ca 40 grader över delningen, snyggt och parallellt, men ändå. Varför blev det såhär?

Jag mätte i rew med loopback som tidsreferens.

Några frågor som kanske kan påverka.
Med vilket Q faller dina toppar akustiskt ?
Har du kompenserat med delay för avstånden toppar subbasar ?
Som jag förstått det så har tex cr80 möjligen bessel-branthet och inställbar variabel elektrisk delningsfrekvens för högpassdelen.

Jag har använt just bessel-filter. "be30" åå bas och "be18" till topp.

Ingen delay är tillagd eftersom det inte finns något att kompensera för då både bas och topp står tätt intill väggen.

Jag försökte matcha just q-värdena med hjälp av peq.

Jag får nog mäta igen och lägga in lite bilder på mätningar och setup.


Det där med att cr80 har variabel elektrisk delningsfrekvens är en halvsanning. Man kan vad jag förstått få den moddad så att man med en vippa kan byta mellan två delningsfrekvenser. Det är alltså ingen pot man vrider på för att ställa delningsfrekvensen.

[dewpo]

Jag funderar på att ge denna delningen mellan toppar och bas en chans
Och jag tror att jag har allt klart för mig, 18 dB för topparna 30 dB för basen skall ge en akustisk 30/30 delning.
Delningens punkten skall vara -3 dB med 90° fasförskjutning mellan toppar och bas!
Men jag har en fråga, Skall basen ligga före eller efter topparna i fas

[Calleberg]

Ska och ska... men traditionellt lågpass kommer ligga före, men du...
NU är det läge att kolla över det här med digitalt och analogt igen, för till skillnad mot crossfeed i en hörlursförstärkare så kan det kanske finnas betydande fördelar med att hantera delningsfilter i den digitala domänen. Som jag förstår det så kan man där få till ett filter utan fasvridning?

Att "normala" analoga och även digitala filter förskjuter fasen är oftast en oönskad effekt som en duktig konstruktör kan/måste hantera och ibland faktiskt dra nytta av.(d'appolito MTM, tänker jag då främst på)

Att hyffsat branta udda ordningens filter fungerar bättre? än tex 4LR filter beror inte på att just den typen av fasvridning är särskilt önskvärd, utan på att det kanske fungerar mindre dålig än de andra alternativen.

Det teoretisk perfekta filtret är oändligt brant, saknar fasvridning och övrig påverkan på signalen såsom distortion och "latency" och kompenserar såklart "perfekt" för olika avstånd mellan de inblandade högtalarelementen. (fast det sistnämnda behöver nog lite hjälp, så att säga "IRL" om det ska gå vägen...)