Föredrag om MQA från RMAF 2018

[dali]

https://www.youtube.com/watch?v=NSv0lcHlawk

Tyvärr förstörs presentationen av MQA-förespråkare i publiken. Mycket ohörbart, det som hörs verkar vara försök att diskreditera källorna i stället för att bemöta kritiken mot formatet.

[goat76]

Inte var det mycket han fick säga innan de avbröt honom hela tiden, gubbarna var nog där just för att störa honom och de lyckades.

[Tell]

Ytterligare en anledning att bojkotta MQA-skiten.
O den anonyma snubben dom klagar på är Archimago, en väldigt vettig snubbe som nu också har skrivit ett långt och bra inlägg om hela grejen.
https://archimago.blogspot.com/2018/10/ ... -talk.html

[Feed Forward]

Personligen gillar jag MQA eftersom jag prenumererar på Tidal. Ljudet är onekligen mycket bra.

Dessutom tror jag att MQA-gubbarna kommit på något väsentligt om hur man ska använda de senaste rönen om psycho-akustik, neuroscience, etc för att få till en kedja som stör så lite som möjligt.
Att MQA-killarna var lite aggressiva har nog med att göra att de kanske är lite före sin tid. De drar de senaste rönen lite för långt och kan inte helt och hållet backa upp sina påståenden och då bjuder man verkligen in till kritik.
Alla ljudexperter är tex inte överens om att rekonstruktionsfilter i DAC-ar har någon störande effekt, vilket MQA-standarden utgår ifrån.
Personligen är jag med på MQA-tåget - jag har en egen NOS-DAC utan översampling.

Problemet är väl också att formatet känns lite för kommersiellt bundet. Men i framtiden anser jag nog att man helt enkelt ska satsa på 192/24 rätt av. I framtiden kommer knappast internet-bandbredden att vara en flaskhals. Då kan alla slappna av och vara nöjda.

[RogerGustavsson]

Men i framtiden anser jag nog att man helt enkelt ska satsa på 192/24 rätt av. I framtiden kommer knappast internet-bandbredden att vara en flaskhals. Då kan alla slappna av och vara nöjda.

Fast vilken musik drar nytta av det? Det är möjligen en minimal del av det som släpps med tanke på hur illa många av dagens fonogram låter. Så länge vi bara utnyttjar en del av vanligt CD-format på nästan allt som släpps, vad ska vi med det högupplösta till? Nej, vi behöver släppa det ljudideal som gäller idag. Strunta i nivåmaximeringen och släpp på välljudet - det räcker med 16/44.1 för det.

[Tangband]

Men i framtiden anser jag nog att man helt enkelt ska satsa på 192/24 rätt av. I framtiden kommer knappast internet-bandbredden att vara en flaskhals. Då kan alla slappna av och vara nöjda.

Fast vilken musik drar nytta av det? Det är möjligen en minimal del av det som släpps med tanke på hur illa många av dagens fonogram låter. Så länge vi bara utnyttjar en del av vanligt CD-format på nästan allt som släpps, vad ska vi med det högupplösta till? Nej, vi behöver släppa det ljudideal som gäller idag. Strunta i nivåmaximeringen och släpp på välljudet - det räcker med 16/44.1 för det.

Hmm...det kanske räcker, men varför skulle man behöva kompromissa, om tekniken medger 24 bitar med minst 96 kHz sampling via streaming utan några somhelst problem ? Netflix streamar film utan problem med 4 k till svenssons vardagsrum och hanterar 10 ggr mer datamängd så varför inte släppa fram lite högupplöst material även i ljud ?

Kom ihåg att CD var ett för dåtiden väldigt krävande data-format. Nu har det gått 35 år så det borde förbättras. Jag tror cd-formatet med fysiska skivor är dött i framtiden.

[RogerGustavsson]

så varför inte släppa fram lite högupplöst material även i ljud?

Jovisst men varför när nästan allt i ljudväg som produceras inte är speciellt högupplöst? Du kanske har en annan definition på högupplöst? Har du exempel på någon storsäljare som erbjuder sådan ljudkvalité att den ens är i närheten av vad CD-formatet inte förmår leverera? Ofta presenteras då två olika mastringar för att visa det nya formatets överlägsenhet. Detta känner vi igen från introduktion av tidigare tekniker. Varför får vi inte de bästa versionerna av äldre fonogram i de strömmande tjänsterna? Varför låter många tidiga CD så mycket bättre än re-mastrade? Varför har man kapat 5-15 dB i dynamik på nästan alla re-mastringar eller helt nya produktioner när det finns så mycket plats i de nyare formaten? För mig känns det mest som kejsarens nya kläder. Undrar hur många som kör de bättre formaten på de strömmande tjänsterna (typ Spotify/Tidal/iTunes) jämfört med de mer datareducerade varianterna?

[goat76]

Personligen gillar jag MQA eftersom jag prenumererar på Tidal. Ljudet är onekligen mycket bra.

Dessutom tror jag att MQA-gubbarna kommit på något väsentligt om hur man ska använda de senaste rönen om psycho-akustik, neuroscience, etc för att få till en kedja som stör så lite som möjligt.
Att MQA-killarna var lite aggressiva har nog med att göra att de kanske är lite före sin tid. De drar de senaste rönen lite för långt och kan inte helt och hållet backa upp sina påståenden och då bjuder man verkligen in till kritik.
Alla ljudexperter är tex inte överens om att rekonstruktionsfilter i DAC-ar har någon störande effekt, vilket MQA-standarden utgår ifrån.
Personligen är jag med på MQA-tåget - jag har en egen NOS-DAC utan översampling.

Problemet är väl också att formatet känns lite för kommersiellt bundet. Men i framtiden anser jag nog att man helt enkelt ska satsa på 192/24 rätt av. I framtiden kommer knappast internet-bandbredden att vara en flaskhals. Då kan alla slappna av och vara nöjda.

Jag har aldrig hört MQA då jag saknar licenserad hårdvara för att kunna spela upp formatet men det skulle vara intressant att höra och jämnföra formatet med den ursprungliga 24-bit filen, alltså med samma mastering.

Min förutfattade mening är att något som reduceras i storlek omöjligt kan bli bättre än ursprunget men jag blev intresserad av det där med MQA och psycho-akustik och hittade denna text i ämnet:

MQA has gone to considerable lengths to factor in psychoacoustics too. They specifically address an issue in digital audio called temporal blurring, so their compression deals with both the time and frequency domain. Due to digital limitations far too complex to go into here, digital audio suffers an unnatural phenomenon called pre and post ringing where recorded sound energy builds up before a sound actually begins and continues after the sound has stopped, something that is not observed in natural/live sounds. Post ringing - if observed naturally - is thought to be "covered" by the sound itself.

In other words, a digital signal tends to be spread out over a time longer than the original, and we may just be able to pick up on this unnaturalness. Existing studies into human sensitivity show the human ear can resolve timing issues of of 10µs or less, well within the time frame of measurable blurring. Through processes beyond the scope of this article MQA purports to address this issue, and they even claim to be able to compensate for “pollution” in the original masters.
https://ask.audio/articles/mqa-is-this- ... lity-audio

Finns detta påstådda problem med "pre and post ringing" på digitaliserad musik eller är det bara bull, vad tror/vet vi om detta?

[Michael]

Det absolut bästa sättet för att behålla en signal i ursprungligt originalskick (hifi), är att inte förändra signalen. MQA går in och förändrar signalen, alltså ändrar musiken. MQA har inte med ljudkvalite att göra, utan pengar och spårning av pirater. Tyvärr blir många musikälskare lurade.

//Michael

[Nattlorden]

Det absolut bästa sättet för att behålla en signal i ursprungligt originalskick (hifi), är att inte förändra signalen. MQA går in och förändrar signalen, alltså ändrar musiken. MQA har inte med ljudkvalite att göra, utan pengar och spårning av pirater. Tyvärr blir många musikälskare lurade.

Håller inte med... MQA försöker lösa ett problem som man (sant eller misguidat) tolkat bero att man vid högre samplingshastighet kan fånga vissa ljudbeteenden bättre och att man genom lite smart omnyttjande av det normala bitomfånget skulle kunna spara på denna infon även i lägre bithastighet. Meningen är alltså att förändra musiken destruktivt, utan att nyttja ett outnyttjat område i bitströmmen för att tillföra mer.

Att sedan företaget valt att försöka tjäna pengar på formatet istället för att släppa det i den publika domänen är naturligtvis beklagligt, men inte oförståeligt.... har ett företag lagt ned pengar på något så krävs det ett udda företag om de inte vill försöka få tillbaka (minst) vad det kostat...

[goat76]

Det absolut bästa sättet för att behålla en signal i ursprungligt originalskick (hifi), är att inte förändra signalen. MQA går in och förändrar signalen, alltså ändrar musiken. MQA har inte med ljudkvalite att göra, utan pengar och spårning av pirater. Tyvärr blir många musikälskare lurade.

//Michael

Men...
Om problemet som beskrivs i den texten jag länkade till stämmer att digitaliseringen av musik alltid har introducerat ett fel så har ju en oönskad förändring skett redan i det skedet av ursprungsljudet.
Det innebär ju att om man nu kan lösa det problemet så har man i så fall lyckats ta ljudet tillbaka till det ursprungligen tilltänkta ljudet.

Det är därför jag frågar om "pre and post ringing" är ett reellt fel eller om det bara är ett fabricerat "hitta-på-fel" för att sälja MQA-formatet?

[Bill50x]

Det absolut bästa sättet för att behålla en signal i ursprungligt originalskick (hifi), är att inte förändra signalen. MQA går in och förändrar signalen, alltså ändrar musiken. MQA har inte med ljudkvalite att göra, utan pengar och spårning av pirater. Tyvärr blir många musikälskare lurade.

Håller inte med... MQA försöker lösa ett problem som man (sant eller misguidat) tolkat bero att man vid högre samplingshastighet kan fånga vissa ljudbeteenden bättre och att man genom lite smart omnyttjande av det normala bitomfånget skulle kunna spara på denna infon även i lägre bithastighet. Meningen är alltså att förändra musiken destruktivt, utan att nyttja ett outnyttjat område i bitströmmen för att tillföra mer.

Att sedan företaget valt att försöka tjäna pengar på formatet istället för att släppa det i den publika domänen är naturligtvis beklagligt, men inte oförståeligt.... har ett företag lagt ned pengar på något så krävs det ett udda företag om de inte vill försöka få tillbaka (minst) vad det kostat...

Mjae. Såvitt jag förstår är den viktigaste biten spårbarheten, dvs 1) att signalen inte är förvanskad på något sätt under distributionen och 2) att filens äkthet kan garanteras, dvs att den inte är utskickad från icke godkänd källa. Jag vet inte om jag förstått det hela rätt men om p2 inte uppfylls går den inte att spela. Att man sedan klär hela konstruktionen med en massa mumbo jumbo om 24/96 i en 16/44 container känns ännu mer tveksamt. Men tom så dan ansett magazin som the absolute sound har ju gått på det hela med hull och hår, så dem har väl duktiga marknadsförare.

/ B

[petersteindl]

Det absolut bästa sättet för att behålla en signal i ursprungligt originalskick (hifi), är att inte förändra signalen. MQA går in och förändrar signalen, alltså ändrar musiken. MQA har inte med ljudkvalite att göra, utan pengar och spårning av pirater. Tyvärr blir många musikälskare lurade.

//Michael

Men...
Om problemet som beskrivs i den texten jag länkade till stämmer att digitaliseringen av musik alltid har introducerat ett fel så har ju en oönskad förändring skett redan i det skedet av ursprungsljudet.
Det innebär ju att om man nu kan lösa det problemet så har man i så fall lyckats ta ljudet tillbaka till det ursprungligen tilltänkta ljudet.

Det är därför jag frågar om "pre and post ringing" är ett reellt fel eller om det bara är ett fabricerat "hitta-på-fel" för att sälja MQA-formatet?

Skulle tro att det sista svaret ännu inte sagts då man utgår från 24/192. Men om det skulle vara 16/44 så ser jag inget alternativ till FIR och då syns vågighet både före och efter. Det ligger i sakens natur om man vill D/A-omvandla så att utsignalen liknar insignalen i A/D efter dess brickwall filter.

Med vänlig hälsning
Peter

[Almen]

Men tom så dan ansett magazin som the absolute sound har ju gått på det hela med hull och hår, så dem har väl duktiga marknadsförare.

/ B

Jo, men till exempel stereophile har ju dragit öronen åt sig, även om det satt långt inne:

...without the ability to even evaluate the format's compression scheme separate from its deblurring component, I don't believe that, over the long term, MQA is in the best interests of audiophiles. I just hope it's not too late.—Jon Iverson

MQA: Benefits and Costs

[Michael]

Men...

Mitt korta svar är att tro inte på reklamen. Vill någon lära sig om ad/da så läs absolut inte mqa-reklam, eller någon annan hifi relaterad reklam.

Betänk också att i så fall skulle alla ad&da göra fel, även i andra typer av apparater. Och allt kan fixas genom att betala pengar till MQA-nissarna

//Michael

[sportbilsentusiasten]

https://www.youtube.com/watch?v=NSv0lcHlawk

Tyvärr förstörs presentationen av MQA-förespråkare i publiken. Mycket ohörbart, det som hörs verkar vara försök att diskreditera källorna i stället för att bemöta kritiken mot formatet.

Oj vad pinsamt av MQA-förespråkare. Var ju Meridian-anställda eller hur?

Att MQA är dåligt är utan tvivel.
Dessutom finns det inga argument kvar: bitrate är inget problem och de flesta lagrar inte stora filerna längre då de streamas.
Bara vi nördar som lagrar filer.

Att MQA tar bort info, SAMTIGT som de lägger in overhead känns heller inte klockrent.
Att det kostar licenspengar från alla delar i kedjan från inspelning, distributör, till konsumentprodukt-leverentör, inbyggt stöd för DRM och de skulle kunna stänga av funktionen remote - är kanske den sista kniven i ryggen för MQA.

[goat76]

Men...

Mitt korta svar är att tro inte på reklamen. Vill någon lära sig om ad/da så läs absolut inte mqa-reklam, eller någon annan hifi relaterad reklam.

Betänk också att i så fall skulle alla ad&da göra fel, även i andra typer av apparater. Och allt kan fixas genom att betala pengar till MQA-nissarna

//Michael

Vem här har trott på reklamen?
Jag försöker bara få ett svar på ett specifikt påstått problem vid A/D-omvandling och om det verkligen är ett hörbart fel vi behöver bry oss om.
Bara för att MQA är ett format som troligtvis främst är framtaget för att försöka lura till sig licenspengar så behöver inte allt de använder i sin reklam vara osanningar, det betyder inte att vi nödvändigtvis behöver just dem och deras format för att detta fel ska kunna rättas till i framtida musikproduktioner.

Om det är ett grundfel som alltid har existerat vid omvandlingen mellan analogt och digitalt så är det mycket riktigt ett fel som existerat/existerar i alla omvandlare och i alla apparater, varför skulle detta vara så otroligt, utvecklingen står aldrig still, varför skulle det vara annorlunda inom den digitala tekniken?

Jag vill förtydliga att jag absolut inte vill ha ett format som MQA och allt vad det medför, men om det finns förbättringspotential för musik uppspelat digitalt så välkomnar jag det så klart.

[Feed Forward]

Somliga här ondgör sig över att MQA dels tar bort info, dels att de binder formatet kommersiellt.

När det gäller det sista; visst gör de det, men det hindrar inte att de funnit en praktisk väg att packa ihop musiken på ett sätt som inte märks av våra öron.
Nu hävdar de att de också lyckas "förbättra" gammalt material, men där är jag tveksam. De beskriver ett sätt att från "ax till limpa" se till att så lite störningar introduceras i kedjan som möjligt.
Detta med att formatet tar bort info. Som jag ser det gör det inte det, de lyckas begrava hf-information nere i de allra minsta bitarna, de som normalt sällan bär på någon information.

De har också en radikal syn på detta med digital filtrering. Normalt används branta fir-filter i både ADC och DAC'ar för att snygga till vågformen. Tyvärr är bieffekten att en hel del tidsinfo förloras i processen. Dvs när en sinuston ändrar sin amplitud eller frekvens så vet inte filtret hur det ska bete sig under en kort tid. Många ( med mig) tror att det förhatliga typiskt digitala ljudet kommer från just de filtren.
Men vid 44.1 khz är man i följande taskiga sits:
1. Med fir-filter; då blir sinustoner snyggt rekonstruerade, fast bara om de är statiska och få människor gillar att lyssna på enformiga toner, de vill ha musik där allt händer hela tiden
Eller
2. Skippa filtret eller ha ett mycket mildare som inte ringer. Då får man leva med de artefakter som uppstår, dvs speglingar. Men de är inte felaktigt relaterade tidsmässigt och många entusiaster föredrar därför NOS-DACar, trots att man kan höra ett visst typiskt "skimmer", eller vad man ska kalla det.

MQA försöker adressera den här problematiken utan att datamängderna växer allt för mycket, är det helt fel???

Men å andra sidan. För att höra de försämrande effekterna hos fir-filter krävs riktigt bra riggar. De flesta bruks-audiofiler klarar sig bra med vanliga CD-skivor. Men ultra-audiofiler måste också få leva

[Bill50x]

Somliga här ondgör sig över att MQA dels tar bort info, dels att de binder formatet kommersiellt.

Det är den senare delen, den kommersiella inlåsningen, som är det värsta. Alla får gå i MQA's ledkoppel och snällt betala för att man tagit fram en lösning som inte behövs rent ljudmässigt. Vad skivbolagen gillar är väl en möjlighet att kunna ha kontroll på sitt material i större utsträckning än nu.

/ B

[petersteindl]

I de mätningar som visats har MQA kring 7 dB mer digitalbrus vid 20 kHz än 16/44. Tveksamt om jag vill kalla MQA för ett HD-format.

[sportbilsentusiasten]

Somliga här ondgör sig över att MQA dels tar bort info, dels att de binder formatet kommersiellt.

När det gäller det sista; visst gör de det, men det hindrar inte att de funnit en praktisk väg att packa ihop musiken på ett sätt som inte märks av våra öron.

Har du jämfört?
jag har på många mässor där de demat MQA bett om demo. MQA mot 44.1/16 och 96/24...ingen har gjort det.
Står man och snackar om hur JÄKLA MYCKET BÄTTRE det är o sen vägrar dema - ja då finns ingen trovärdighet.
MQA är skit på alla sätt!

[Feed Forward]

Skit på alla sätt ?! Vadan hätskheten?
Jag har MQA eftersom jag prenumererar på Tidals strömningstjänst. Man märker en klar förbättring - nej inte klar, man kan säga att om man lyssnar på rätt sorts inspelning med akustisk musik, gärna gamla jazzinspelningar från 60-talet då ljudkvalitén var på topp, ja då blir upplevelsen sublim.

Men jag vill ändå hävda att högupplöst material är mindre viktigt än kvalitén hos DAC'ar och förstärkare, etc.

För min del får MQA vara kommersiellt och eländigt på alla sätt, men så länge det ger mig en härlig musikstund så bryr jag mig inte om det. Alla människor har tjänat pengar på saker i alla tider.

Sen vill jag bara slå ett slag för min senaste vurm, nämligen NOS-DAC'ar. Hellre lyssna på en CD-inspelning med en DAC där rekonstruktionsfiltret är bortkopplat än en högupplöst fil.

Och jag anser att den springande punkten med MQA är just hur de adresserar detta med rekonstrueringen. Det där med att mäta på ljud är knepigt. Vad för sorts distorsion stör oss mest? Det ökade bruset kring 20khz eller de andra knepigheter man kan mäta fram på en MQA-kodad fil kanske är ganska benign för våra öron. Men så länge vi inte vet vad vi ska mäta på måste väl bataljen rasa vidare.

Exempel: De flesta mätningar sker på statiska sinustoner, möjligen kombinationer av sådana som vid IM-mätning, fast det är jättesvårt att mäta på vad som händer då signalerna ändrar på sig hela tiden. Hur ska vi mäta det? Mätförloppet måste ju då ta hänsyn tilt hur vår hörsel fungerar och än så länge vet man inte så mycket om saken eftersom hela grejen är så oerhört subjektiv.

Man har ju länge trott att hörselcellerna funkar som en radda stämgafflar som aktiveras vid olika toner. Men det verkar inte som om hörseln använder sig bara om den informationen. nervcellerna kan triggas av olika flanker som uppstår av reflektioner, osv. Små fasskillnader avgör om en nervcell triggar eller inte.
Det finns fjärilar som kan förnimma endast en luktmolekyl av en tilltänkt kärlekspartner från flera kilometers håll, varför kan inte då vår hörsel ha en känslighet som går bortom det vardagliga?

Nej, jag tror MQA är hur bra som helst!

[Tell]

Skit på alla sätt ?! Vadan hätskheten?
Jag har MQA eftersom jag prenumererar på Tidals strömningstjänst. Man märker en klar förbättring - nej inte klar, man kan säga att om man lyssnar på rätt sorts inspelning med akustisk musik, gärna gamla jazzinspelningar från 60-talet då ljudkvalitén var på topp, ja då blir upplevelsen sublim.

Men jag vill ändå hävda att högupplöst material är mindre viktigt än kvalitén hos DAC'ar och förstärkare, etc.

För min del får MQA vara kommersiellt och eländigt på alla sätt, men så länge det ger mig en härlig musikstund så bryr jag mig inte om det. Alla människor har tjänat pengar på saker i alla tider.

Sen vill jag bara slå ett slag för min senaste vurm, nämligen NOS-DAC'ar. Hellre lyssna på en CD-inspelning med en DAC där rekonstruktionsfiltret är bortkopplat än en högupplöst fil.

Och jag anser att den springande punkten med MQA är just hur de adresserar detta med rekonstrueringen. Det där med att mäta på ljud är knepigt. Vad för sorts distorsion stör oss mest? Det ökade bruset kring 20khz eller de andra knepigheter man kan mäta fram på en MQA-kodad fil kanske är ganska benign för våra öron. Men så länge vi inte vet vad vi ska mäta på måste väl bataljen rasa vidare.

Exempel: De flesta mätningar sker på statiska sinustoner, möjligen kombinationer av sådana som vid IM-mätning, fast det är jättesvårt att mäta på vad som händer då signalerna ändrar på sig hela tiden. Hur ska vi mäta det? Mätförloppet måste ju då ta hänsyn tilt hur vår hörsel fungerar och än så länge vet man inte så mycket om saken eftersom hela grejen är så oerhört subjektiv.

Man har ju länge trott att hörselcellerna funkar som en radda stämgafflar som aktiveras vid olika toner. Men det verkar inte som om hörseln använder sig bara om den informationen. nervcellerna kan triggas av olika flanker som uppstår av reflektioner, osv. Små fasskillnader avgör om en nervcell triggar eller inte.
Det finns fjärilar som kan förnimma endast en luktmolekyl av en tilltänkt kärlekspartner från flera kilometers håll, varför kan inte då vår hörsel ha en känslighet som går bortom det vardagliga?

Nej, jag tror MQA är hur bra som helst!

När du jämför Tidal MQA med nåt annat, är du HELT säker på att det är samma master du jämför med? Gör du inte det så är jämförelsen värdelös.

O här har du en lång artikel om varför man ska akta sig för MQA
https://www.computeraudiophile.com/ca/r ... ions-r701/

[sportbilsentusiasten]

Skit på alla sätt ?! Vadan hätskheten?

Läs på om MQA.
Det är verkligen inte bara dåligt, det är ett fult knep att suga ut pengar av alla i musikbranschen.

[Bill50x]

Skit på alla sätt ?! Vadan hätskheten?

Läs på om MQA.
Det är verkligen inte bara dåligt, det är ett fult knep att suga ut pengar av alla i musikbranschen.

Instämmer (eller "+1" på Faktiska) helt. MQA-gänget vill skaffa sig licenspengar från alla aktörer, vad de lockar med är spårbarhet och inlåsning (vilket alla företag gillar trots att de säger motsatsen och hyllar den öppna konkurrensen) och oss konsumenter söker man stöd hos med förment högupplöst material, fast komprimerat....

/ B

[Morello]

Mycket klarsynt, Bill!

[AndreasArvidsson]

Jag delar Bills tolkning av det hela.

[Nattlorden]

Hade varit mycket mer givande diskussion om folk hade bortsett från licens-delen... den är väl alla överrens om att det var ett dumt val (men förståeligt på företagsekonomiskt plan).

[goat76]

Hade varit mycket mer givande diskussion om folk hade bortsett från licens-delen... den är väl alla överrens om att det var ett dumt val (men förståeligt på företagsekonomiskt plan).

Precis, jag håller med, licens-delen är väl inte något någon av oss vill ha. Alla kan väl se att formatet är en trojansk häst för att få in licenspengar.
Men, är allt dåligt och lurendrejeri med formatet, även de "senaste rönen" MQA påstår sig basera det hela på?

Jag välkommnar utveckling och om det finns något i dessa rön som kan förbättra så kan väl dessa förbättringar även användas utanför ett låst format som MQA, då de knappast har ensamrätt på rönen.

[Nattlorden]

"Senaste rönen" är väl att ta i om det är något man jobbat på i 15 år att få till...

[Bill50x]

Men, är allt dåligt och lurendrejeri med formatet, även de "senaste rönen" MQA påstår sig basera det hela på?

Jag välkommnar utveckling och om det finns något i dessa rön som kan förbättra så kan väl dessa förbättringar även användas utanför ett låst format som MQA, då de knappast har ensamrätt på rönen.

Det lutar ut bondfångeri. Ännu har tydligen inte MQA-gänget ställt upp på några direkta jämförelser mellan de olika formaten så ingen har kunnat jämföra det ljudmässiga resultatet rakt av.

I det här sammanhanget verkar det faktiskt som att MQA kan ha ensamrätt på formatet/datahanteringen så några förändringar/förbättringar utanför MQA-formatet verkar inte kunna realiseras. Jag har nu ingen aning om hur långt rättigheterna/skydden för MQA sträcker sig men jag gissar att det är ganska långtgående. I praktiken skulle vi få en signal/filhantering som helt kontrolleras av MQA och där de olika aktörerna snällt får betala - i utbyte mot att de kan kontrollera användningen av filerna och begränsa kvaliteten (<CD) för de som inte betalt för filerna. I alla fall i Sverige har vi rätt att göra kopior till familj och närstående (vilket vi betalar för med den ska kassettskatten) men vi skulle i så fall inte få ut full kvalitet -om jag förstått det rätt. Men här är jag ute på lite tunn is, har inte satt mig in i hur formatet fungerar i alla led.

/ B

[Nattlorden]

Ännu har tydligen inte MQA-gänget ställt upp på några direkta jämförelser mellan de olika formaten så ingen har kunnat jämföra det ljudmässiga resultatet rakt av.

Nja, har läst någon artiklel där de hade haft tillgång till det högupplösta materialet MQA-filerna genererats ur.

Fördelen med skyddet är att du som slutkund får en signal på att det är orört - dessutom uppenbarligen med viss markering om hur genuint materialet är - logga bytte visst färg om filen dessutom blivit godkänd av artisten. DET i sig kan jag ju tycka är trevligt - att man vill kvalitetsstämpla det. Sen behövs det ju hårdvara både för att generera filerna och hårdvara i uppspelarna som behövde tune:as till vilken DAC som används... så där är du definitivt merkostnader i båda ändar...

Filerna i sig är ren PCM, så vitt jag förstår det, så att göra kopior av dem skall inte vara något problem... men om någon skulle försöka snålkoda dem på vägen så kommer de inte att tolkas som MQA och gå genom de kretsarna. Däremot är det ju säkert ganska tveksamt om familj och vänner kommer att ha tillgång till en MQA-DAC inom lång tid framöver... så de får nöja sig att lyssna på det som en vanlig CD-kvalitetsfil som fått en något högre brusbotten (vilket de inte kommer att märka).

[dewpo]

Här finns en testbänk med olika format att jämföra http://www.2l.no/hires/index.html?
t.ex dessa!
http://www.lindberg.no/hires/test/2L-145/2L-45_stereo_01_FLAC_88k_24b.flac
http://www.lindberg.no/hires/test/2L-145/2L-45_stereo_01_FLAC_352k_24b.flac
http://www.lindberg.no/hires/mqa-2018/2L-145_01_stereo.mqa.flac

[dewpo]

Jag har prov lyssnat nu!

352.jpg (134.58 KiB) Visad 11700 gånger

MQA.jpg (141 KiB) Visad 11700 gånger

88.jpg (135.96 KiB) Visad 11700 gånger

Hör jag någon skillnad mellan de olika filerna?
Nej det gör jag inte!

352 filen är 330 MB
88 filen är 72 MB
MQA filen 46 MB

[RogerGustavsson]

Är det inte något galet? Där står ju: FLAC 44.1kHz 24bit, MQA 352.8kHz

Ska det verkligen stå 44.1kHz?

[dewpo]

Är det inte något galet? Där står ju: FLAC 44.1kHz 24bit, MQA 352.8kHz

Ska det verkligen stå 44.1kHz?

Nä det är nog rätt tror jag, MQA brukar presentera både containern´s och MQA datans samplings frekvens.
På TIDAL brukar containern vara 44.1kHz 24bit eller 48kHz 24bit men tror att MQA stödjer andra format också.
MQA datan varierar, Jag har sett 44.1 kHz, 48kHz, 88.2 kHz, 96 kHz, 176,4 kHz, 192 kHz och 352 kHz
Men jag har ingen MQA DAC så jag får bara coredecode, Max 96 kHz.

[Michael]

Istället för MQA så är det mycket bättre att de som föredrar det att skaffa en EQ och ratta själva, eller någon annan typ av apparat som ni kan förändra ljudet i. Detta gäller även om man föredrar andra apparater som gör fel (förändrar ljudet), t.ex. dac'ar med skummiteter.

Alla vinner på det. Vi som vill ha orörd musik får det och de som vill ändra om musiken kan göra det själva.

PS. Jovisst ja. Angående eventuella saker som skrivs om ad/da i mqa-material/reklam. Glöm gärna det och läs t.ex. den där sinc artikeln från MoLT, så kanske det klarnar lite.

//Michael

[Nattlorden]

Hör jag någon skillnad mellan de olika filerna?
Nej det gör jag inte!

352 filen är 330 MB
88 filen är 72 MB
MQA filen 46 MB

En normal nedkodning till CD-kvalité dessutom hade varit bra om den funnits... så man hade kunnat kolla om man tyckte de ovanstånde gav något utöver den...

[paa]

Vore intressant om LTS tog en djupare titt på systemet.

[Nattlorden]

Vore intressant om LTS tog en djupare titt på systemet.

Kan inte se på vilket sätt LTS skulle kunna kika på det - dess natur är inget som är något speciellt testbart. Man skulle behöva ha tillgång till en MQA-kodare hos Studio Blue. En ren skillnadsanalys ger ju bara svar på skillnader, MQA påstår ju sig fixa till defekter orsakade av A/D-omvandlingen - inget enkelt påstående att testa. Man skulle väl i så fall behöva jämföra en digitaliserad ström och MQA-varianten gjord från den mot en analog master och ta reda på om MQA låter närmre denna eller inte. Och ett antal tester till.... skulle tro att detta ligger väl utanför LTS möjligheter och kompetens.

[Belker]

... skulle tro att detta ligger väl utanför LTS möjligheter och kompetens.

Haha, handsken är kastad! Du vet hur man triggar LTS att jobba!

[Michael]

Jag hoppas verkligen inte att LTS slösar tid på skit som MQA. Bättre fokusera på saker som är bra. MQA är bara dåligt i alla aspekter, för slutkund/lyssnaren.

Det värsta med MQA är inte tekniskt, utan att streaming tjänster blivit inlurade i systemet och därmed dess kunder. Förr så var det ju i vissa apparater som konstigheter kunde finnas (p.g.a. marknadsföring och sales point, trots igentligen sämre ljud). Då var det enklare att som kund välja att inte köpa dessa apparater (dock blev ju många inlurade av hifiblaskornas hejarop). Streaming tjänster är inte så många och också inget som man vill byta så ofta. Kunden blir mera fast, kanske inte via avtal utan mer av praktisk användning.

//Michael

[Nattlorden]

Vad är det du känner dig lurad på? Om du inte har en MQA-avkodare, så får du i princip CD-kvalité - men trots allt från en fil som varit genom en MQA-certifieringsprocess och då troligen gjord från ett bra grundmaterial. Om du HAR MQA-avkodare så kanske får du en kvalité som ligger närmre en högupplöst fil.

[paa]

Jag hoppas verkligen inte att LTS slösar tid på skit som MQA. Bättre fokusera på saker som är bra. MQA är bara dåligt i alla aspekter, för slutkund/lyssnaren.

Det värsta med MQA är inte tekniskt, utan att streaming tjänster blivit inlurade i systemet och därmed dess kunder. Förr så var det ju i vissa apparater som konstigheter kunde finnas (p.g.a. marknadsföring och sales point, trots igentligen sämre ljud). Då var det enklare att som kund välja att inte köpa dessa apparater (dock blev ju många inlurade av hifiblaskornas hejarop). Streaming tjänster är inte så många och också inget som man vill byta så ofta. Kunden blir mera fast, kanske inte via avtal utan mer av praktisk användning.

//Michael

Jag tänkte på MQA-gubbarna som krävde information om vem som gjort mätningen som presenterades på föredraget. Om LTS gjorde mätningar som blev offentliga genom publicering i tidningen, så skulle detta säkert spridas snabbt över internet, och det skulle bli väldigt svårt att snacka bort. Jag tycker det vore en välgärning.

[petersteindl]

Jag tycker det är en utmärkt och förträfflig idé att LTS skulle göra mätningar och lyssning på MQA.

Hoppas verkligen det skulle kunna bli till. The proof of the pudding is in the eating.

LTS: Uppdrag Ljudgransning!

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Skall man göra det så måste man nog träffa meridian-folket och förstå vad som är relevant och inte... Finns ju något fall dokumenterat där man gjort tester och mätningar och det visat sig i efterhand att inget av testfallen körts genom MQA-kretsarna alls...

[dewpo]

Hur testar man MQA? Om man FE testade skulle det ens vara möjligt att avgöra om det var MQA formatet eller den specifika DAC'n som användes som var detekterbar?
Vilka format har tidigare visat sig vara detekterbara?

OT: När jag lyssnar från Tidal struntar jag i om de strömmar i MQA!
Om det på något sätt förhindrar att användarna sparar ner musiken,
Och behåller den efter att de sagt upp prenumerationen, Så kan jag förstå att de väljer det formatet!
Men för musik man friköper, Så skulle jag kräva ett annat format!
Något som är öppet och man lita på inte självdestruerar sig om man måste göra en backup!

[petersteindl]

Skall man göra det så måste man nog träffa meridian-folket och förstå vad som är relevant och inte... Finns ju något fall dokumenterat där man gjort tester och mätningar och det visat sig i efterhand att inget av testfallen körts genom MQA-kretsarna alls...

Om Meridian har tillräcklig dokumentation så räcker det. Om de inte har tillräckligt med dokumentation så är felet hos Meridian.

Det handlar om kodning - avkodning. Det måste alltså finnas med en burk som kodar insignal och någon burk som avkodar. Om det finns 2 olika sätt att hantera avkodning så testas båda sätten. T.ex 1.) Med FIR-filter och 2.) Med det filter som MQA förordar.

Först sätter man sig in i det som skall testas. Sedan sätter man upp en testprocedur som är lämplig för att få resultat på det man vill få klarhet i. Sedan testar man.

Klarar LTS inte det så gör de inte skäl för sitt namn.

Det är mycket bättre att uttala sig om en produkt efter ett utslagsgivande testförfarande än innan. Tänk om det skulle kunna vara så att LTS hittar en artefakt som med enkla medel kan åtgärdas av tillverkaren/Meridian. Sådant har hänt förr.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Hur testar man MQA? Om man FE testade skulle det ens vara möjligt att avgöra om det var MQA formatet eller den specifika DAC'n som användes som var detekterbar?

Som jag skrev innan... MQA avser inte att vara transparent mot det digitala materialet det kodas ifrån... det avser bl.a. att motverka fel som gjordes när det digitala materialet skapades... så F/E måste göras mot analogt ursprungsmaterial.... och därför jämföra Analogt/Digitalt/DIgitaltMedMQA.

Nej, det som behöver tas reda på är typ
* Lyckas man verkligen återskapa material över fs/2 (jämtemot filen som den avkodas utan MQA) ? Dvs. riktig information, inte gissad a la Legato Link.
* Hur stor/väsentligt är försämringen vid uppspelande utan MQA?
och om man har tillgång till en avancerad hacker:
* går det att snålkoda en MQA-fil utan att mjuk/hårdvaran upptäcker att de blivit lurade?

[gopnik]

Som jag skrev innan... MQA avser inte att vara transparent mot det digitala materialet det kodas ifrån... det avser bl.a. att motverka fel som gjordes när det digitala materialet skapades...

Va, nä? Eller? Handlade det inte om att man kodar ohörbara ultrahöga frekvenser som nästan ohörbart högfrekvent skräp inom den ordinarie bandbredden, och sen lyfter man ut det efteråt?

[dewpo]

http://bobtalks.co.uk/blog/science-mqa/mqa-playback/#


Som jag tolkar detta diagrammet så är det 20 "vanliga" bitar + 4 bitar "extra" information
Om bruset som utvecklat blir det högfrekventa innehållet i filen ligger lägre än -120 dB borde det nog vara ohörbart också, Eller?

[Nattlorden]

Som jag skrev innan... MQA avser inte att vara transparent mot det digitala materialet det kodas ifrån... det avser bl.a. att motverka fel som gjordes när det digitala materialet skapades...

Va, nä? Eller? Handlade det inte om att man kodar ohörbara ultrahöga frekvenser som nästan ohörbart högfrekvent skräp inom den ordinarie bandbredden, och sen lyfter man ut det efteråt?

Inte enbart.

[Michael]

Vad är det du känner dig lurad på?

På god ljudkvalite, för det införs skitsystem som detta som inte alls ger bättre ljud. Jag är inte lurad, utan andra t.ex. du (med tanke på det du skriver). Media och format finns det gott om. Dels för hifi (t.ex. cd och flac) och dels för mindre data (t.ex. mp3). Finns ingen anledning hitta på nya hokus pokus format, med lurendrejeri.

Det stora problemet är Loudness War !

//Michael

[petersteindl]

Jag har tidigare skrivit detta:

Jag har tittat på videon i länken. Nu har det under resans gång från januari 2017 skrivits en del som kanske förklarar saker bättre.

Om man tittar på denna länk.

. . . så verkar Bob Stuart vilja få med all HF inklusive noise och på något sätt frekvensförskjuta det ner till tonfrekvensområdet och lägga det på nivå under brusnivån.

Nu kommer ni få det fläskigaste svengelskainlägget i Faktiskts historia.
Han säger att det finns en noise floor in the recording before the musicians start d v s innan musikerna börjar spela så finns det ett HF-brus som han inte vill ta bort. Min spontana fråga blir, vad är det för vits med det? Har Bob någon fysikalisk förklaring? Finns det någon psykoakustisk förklaring? Använder Bob det inspelade HF-bruset till att åstadkomma en slags dither? I princip skulle jag i och för sig kunna tänka mig att det skulle kunna vara en fördel att ha med en form av naturligt brus till hörseln som agerar som ditherbrus i hörselsystemet om det skulle göra skillnad och om det skulle vara en fördel att använda sig av befintligt HF-brus för ändamålet så skulle det möjligtvis måhända kanske kunna vara en psykoakustisk fördel?

Men jag vill gärna se fler noggranna vetenskapliga analyser på området. De på Meridian må komma med briljanta fysikaliska lösningar, men psykoakustiken behärskar de inte. Jag gör min bedömning utifrån allt jag hittills sett av deras produkter. Men de jobbar ju tillsammans med andra som kanske kan, eller de kanske har ny personal eller lärt sig?

Sedan säger Bob att Between 20 kHz och 50 kHz there is a small komponent which is very critical. Han använder just ordet critical! Det är långt starkare än ordet important. Critical ligger närmare lethal eller ödesdigert eller förödande. Det betyder skillnad mellan liv och död. Därför skriver jag som jag gör d v s jag använder ord som att leva och överleva.

Överlever inte musiken utan denna kritiska information mellan 20 kHz och 50 kHz? Vidare säger Bob: It contributes to the microstretch of the sound i tonfrekvensområdet . Jag vill nog påstå att det är en häpnadsväckande slutsats. Den må vara sann eller må vara falsk, men oavsett, är det häpnadsväckande.

Då man ser videon bör man lyssna på varje ord Bob säger och helst översätta detta för sig själv för att på djupet söka förstå innebörden i det som sägs. Jag avfärdar det inte. Man kan inte avfärda något man inte ens trängt in i för att söka förstå, anser jag. Jag skall göra ett försök att förstå vad de har gjort.
Sedan säger Bob, We know that if you take that part away, like if we fold it down to CD quality, people can hear the difference. Vetenskapliga tester har bevisat detta. hävdar Bob. Hans engelska förstår jag ibland inte helt. I mina datorhögtalare har jag ibland svårt att höra vad Bob säger. Han säger vidare: It damages the sound however you do it. It is very important to preserve that sound upp till 50 kHz. Sedan säger Bob att det finns ytterligare en frekvensregion som ligger högre upp än 50 kHz där det enbart finns brus. It is very important because it is the bit that allows the D to A converter to run at higher speed, but it has no Music information in it. Music information is in tonfrekvensområdet och området upp till 50 kHz De vill inte ta något av innehållet upp till 96 kHz ifrån ljudfilerna!

De tar informationen i frekvensområdet 50-96 kHz och fold it and burry it i frekvensområdet från 20 kHz till 50 Khz. De kallar denna process för Encapsulation och de är able to do burry it below the noise because they know no one can ever hear this noise. This noise is inaudible. The next step is using an advanced digital resampling process. We fold it again säger Bob. Ok, vad jag förstår betyder folding på engelska samma sak som resampling.

Därefter they burry this noise i området 20 – 50 kHz i tonfrekvensområdet långt under brusnivån i tonfrekvensområdet. Genom att göra detta tar de frekvensregionen 50-100 kHz nedkonverterat till regionen 20-50 kHz. Sedan är deras process genom resampling helt lossless to bury 20-50 kHz i området 20-20 kHz. Genom att göra så, så de nedkonverterat informationen i frekvensområdet 20 kHz – 100 kHz till information i frekvensområdet 20 – 20 Khz och lagt denna långt under brusnivån i tonfrekvensområdet. På så sätt får de 3 ggr så mycket information hävdar Bob.

Nu då de har all denna information samlat i området 20 Hz till 20 kHz så har de en fil som är 44/48 kHz samplingsfrekvens och inuti denna fil har de tonfrekvensområdet och om man spelar detta utan en MQA-decoder så är det detta integrerade resultat i den kodade filen som man hör. Sedan säger han att we hear it better than CD.

Burried below the noise, way below the noise, buried as noise is the information from region 20 kHz till 96 kHz. The MQA-decoder will unwrap this, perfectly. It will give you exactly what was heard in the studio. once it is unwrapped, then we put the sound to what it was and you get the original sound restored.

Vad jag förstår så jobbar man med utgångsfilformat med 192 kHz eller högre för att kunna spara information till 96 kHz som de sedan genom en lossless resampling process (sample rate conversion) drar ner till information i området 20 – 50 kHz d v s då arbetar de i 96 kHz samlingsfrekvens.

Därefter gör de samma resamplingsprocess från 96 kHz till 44/48 kHz så att de har hela tonfrekvensområdet fast under dess bruset i tonfrekvensområdet så har de enligt Bob lyckats spara nyttoinformation ända upp till 96 kHz utan förlust. I MQA-dekodern kan de sedan packa upp informationen och återställa den förlustfritt i sitt respektive frekvensintervall ända upp till 96 kHz.
Ok, i realiteten har de gjort en manöver så att man inom ett hanterbart filsystem, specificerat till 48 kHz samplingsfrekvens d v s 24 kHz nyttosignal, ändock får med nyttosignal till 96 kHz.
Ok, det är väl ok, men. . . varför gör de detta, säger de? Det finns fysikaliska saker Bob nämner och Psykoakustiska skäl.

Försök till Sammanfattning.

Fysikaliska skäl som Bob nämner:
1.) 20 kHz – 50 kHz. Between 20 kHz and 50 kHz there is a small component which is very critical.
a. This critical information, som finns i frekvensintervallet 20 kHz till 50 kHz, contributes to the microstretch of the sound in tonfrekvensområdet 20 Hz till 20 kHz.
2.) Det finns en noise floor in the recording before the musicians start, d v s innan musikerna börjar spela så finns det ett HF-brus som Bob inte vill ta bort.
3.) 50 kHz – 100 kHz. Det finns ytterligare en frekvensregion som ligger högre upp i frekvens än 50 kHz där det enbart finns brus och det är området från 50 kHz till 100 kHz.
a. It is very important because it is the bit that allows the D to A converter to run at higher speed, but it has no Music information in it.
b. They know no one can ever hear this noise. This noise is inaudible.
4.) Music information is in tonfrekvensområdet och i området ovanför upp till 50 kHz[/b]
a. De vill inte ta något av innehållet upp till 96 kHz ifrån ljudfilerna!

Psykoakustiska skäl som Bob nämner:
1.) We know that if you take that part away, like if we fold it down to CD quality, people can hear the difference. Vetenskapliga tester har tydligen bevisat detta.
2.) It damages the sound however you do it. It is very important to preserve that sound upp till 50 kHz.

Personligen undrar jag i vilken instans Bob anser det viktigt att få med:
A.) Området 20 kHz-50 kHz.
B.) Området 50 kHz till 100 kHz.

Jag vill bena upp problematiken, enligt Bob, i två separata fack. Vad anser Bob vara viktigt i respektive fack?
1.) Det som Bob anser D/A-omvandlaren behöver för att fungera.
2.) Det som Bob anser hörseln behöver för att höra originalet.

Eftersom Bob hävdar följande: Bruset i området från 50 kHz till 100 kHz is very important because it is the bit that allows the D to A converter to run at higher speed, but it has no Music information in it. Det är alltså D/A-omvandlare som behöver detta kritiska område från 50 kHz till 100 kHz för att fungera. Det är alltså Bobs svar på min frågeställning nr 1.
Bob hävdar följande: Between 20 kHz and 50 kHz there is a small component which is very critical. This critical information contributes to the microstretch of the sound in tonfrekvensområdet 20 Hz till 20 kHz. Det skulle alltså utgöra svaret på min fråga nr 2.

Ok! Då drar jag följande slutsatser
1.) För att för att tillgodose problemet mellan 50 kHz och 100 kHz så löses det i samband med D/A-omvandlingen.
2.) För att tillgodose problemet mellan 20 kHz och 50 kHz så löses det genom att ha elektronik och högtalare eller hörlurar som klarar upp till 50 kHz.
Det är alltså två skilda saker i två skilda frekvensinnehåll som måste beaktas eftersom dessa är critical och de beaktas i två olika processer, varav den ena enbart är av fysikalisk art i D/A-omvandlaren och den andra ända fram till hörseln.

Så har jag förstått MQA och anledningarna som Bob anser varför MQA behövs.
Antingen har man användbar information som man vill ta vara på eller också har man det inte.
SUMMA SUMMARUM: Fullt ut behövs det digitalfiler på musik med 192 kHz samplingsfrekvens i A/D-omvandling där det finns nyttobrus med till 96 kHz för att en D/A skall funka. Halva vägen i samplingshastighet behövs för att öronen skall funka.
Med MQA fås 192 kHz filer i streamingformat med 44/48 kHz samplingshastighet och då med betydligt lägre bit rate än med vanlig 192/24.

Man fixar enligt Bob HD-format med vanlig hederlig fast Meridian-moddad bonn-streaming.

Men hur ser en sinc ut fullt ut genom MQA? Påverkas den något. Kan man välja annan typ av filter som måhända lämpar sig bättre än FIR?

Än så länge har inga nymodigheter imponerat på mig förutom delta-sigma och noise-shaping, som ju egentligen inte är nymodigheter. Philips hade väl noise-shaping innan de ens tagit fram sitt 16-bitars chip.

Själv vill jag ha PCM i lagringsformat och kunna införa överföringsfunktioner med filter för att därefter översampla till 99 MHz med delta-sigma och noise-shaping och viss form av dither.

För övrigt verkar det kunna gå att dekoda med MQA till PCM 192 kHz samplingsfrekvens.
Därefter kan man leka med digitalsignalen med digitala filter etc. Är det så?
Så länge man är i den digitala domänen spelar formatet ingen roll så länge representationen är explicit exakt och förståss utan att låsa jitter så att en fullständig jittertvätt inte kan ske strax före eller i samband med D/A-omvandlingen. Ett problem är att jitter faktiskt kan låsas i en sample rate conversion process beroende på hur den görs.

Med dagens moderna kretsar är hastigheter för beräkning inga problem. Jag kan ta hand om MQA också om jag skulle vilja det. Det bör ju enbart vara fråga om mjukvara?

Med vänlig hälsning
Peter

Meridian menar att med deras sinc utan förringning och i princip utan efterringning i deras ultimata omvandlare så minskas time smearing.
Meridian hävdar att de i och med 192 kHz sample rate i ADC så kan de arbeta med digitala filter som inte baseras på FIR. De kan nu istället använda sig av ett filter utan förringning.
Då ser deras sinc ut så här.



Andra bra konkurrenters digitala filter ger en sämre sinc enligt Meridian.


För att inte tala om de konventionella FIR-filtren som fungerar som usla små kyrkklockor på musiken. Med MQA inklusive Meridians omvandlare för 220 tkr uppnås Nirvana enl Meridian.

Jag tycker bilden nedan är intressant.
Här är en mätning som någon gjort där brus visas på olika system.



Glöm den röda kurvan.
Kodning med MQA är både den gröna kurvan och den blå men avkodning finns bara i den blå.
Den gula är helt utan MQA d v s skivan som den är i original 24/192. OBS! Mätningen är med Meridians D/A-omvandlare.

Om vi fokuserar på frekvensområdet kring 20 kHz. Då ligger brusnivån på -74 dB på den blå kurvan och -68 dB på den gröna kurvan och på - 94 dB på den gula kurvan.

Med både kodning och avkodning med MQA så ökar MQA bruset med 22 dB vid 20 kHz i jämförelse med att spela 24/192 direkt d v s utan MQA i både kodning och avkodning.

Med MQA enbart i kodning och uppspelning utan MQA avkodning så ökar bruset 26 dB.

Dessa siffror ser jag som usla. Det intressanta är om man tittar på grön kurva vid 22 kHz och säger att kurvan skulle gå brant uppåt från grön kurva till blå kurva vid 28 kHz så får man det "dropout" beteende som han visade i u-tube länken. Jag har ingen aning om det är just så som händer, men det skulle inte förvåna mig. Jag vet att dessa kurvor är på brus medans det är på musiken i u-tube länken.

Sedan kan man utgå ifrån att de var snälla då de mätte eftersom de inte mätte utan MQA med PCM 24/192 med ESS 9018. Då hade bruset troligtvis följt den gröna kurvan från 96 kHz ner till 24 kHz och legat under den gula kurvan ända ner till ungefär 7 kHz. Det är min gissning.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Jag vill gärna lyfta fram detta också. Skrivet för 1½ år sedan.

Håller helt med Sportis ovan.

Många alternativ, som leder till viss eftertanke (vilket är anledningen till att jag tycker att de olika alternativen förtjänar ett försök till svar). Jag har givetvis inte jämfört flertalet av de nedan listade alternativen, men försöker ändå gissa även på dessa. F.ö. bra frågeställning om vad vi skulle föredra som alternativ till MQA. För egen del vill jag se ett öppet (icke inlåsande) format, så som t.ex. FLAC, men skall det kunna streamas, så kanske man skulle kunna tänka sig en kompromiss när det gäller bit-rate, i häraden av 18-20 bitar och runt 60 kHz samplingsfrekvens kanske (18 bitar, 88,2 kHz skulle vara ett bra format ur hanteringshänseende då det förenklar SRC för konvertering till 44,1 samplingsfrekvens). Det borde är fullt möjligt att distribuera strömmat.

Dessutom;
Precis som många också skriver så finns det mer förstörande delar i musikdistributionsledet än själva musikdistributionsformatet, men det rättfärdigar enligt min mening inte valet av ett otillräckligt sådant.

...
Jag vill att frågorna skall ges ett seriöst svar. Enda svaret som gäller är antingen ett Ja eller ett Nej. Jag kan tillåta ytterligare ett svar, nämligen svaret Tveksamt, men det bör endast användas som ett gränsland mellan att svara ja eller nej.
Om svaret är ett ja, vilket alternativ låter i så fall bäst?

1.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/48? Svar: Antingen ett Ja eller ett Nej eller ett Tveksamt. Om svaret är ett Ja, vilket alternativ anser du låter bäst av dessa två?
Ja
16/48

2.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/44?
Ja
24/44

3.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/48?
Ja
24/48

4.) Anser du att det hörs skillnad på 16/48 och 24/48?
Ja
24/48

5.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 16/96?
Tveksamt
Beror troligen på uppspelningsutrustningen

6.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/96?
Ja
24/96

7.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 16/192?
Tveksamt -> Ja
Beror troligen på uppspelningsutrustningen -> 16/192

8.) Anser du att det hörs skillnad på 16/96 och 24/192?
Ja
24/192

9.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 16/192?
Tveksamt
Beror troligen på uppspelningsutrustningen

10.) Anser du att det hörs skillnad på 24/96 och 24/192?
Ja
Beror troligen mycket på uppspelningsutrustningen

11.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 24/384?
Tveksamt
Beror troligen på uppspelningsutrustningen

12.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 16/384?
Tveksamt
Beror troligen på uppspelningsutrustningen

13.) Anser du att det hörs skillnad på 16/192 och 24/192?
Ja
24/192

14.) Anser du att det hörs skillnad på 24/192 och 16/384?
Ja (med viss tvekan)
24/192

15.) Anser du att det hörs skillnad på 16/384 och 24/384?
Ja (med viss tvekan)
24/384

16.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/96?
Ja
24/96

17.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/96?
Ja
16/96

18.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 16/192?
Ja
16/192

19.) Anser du att det hörs skillnad på 16/44 och 24/192?
Ja
24/192

20.) Anser du att det hörs skillnad på 24/44 och 24/192?
Ja
24/192

21.) Anser du att det hörs skillnad på 24/48 och 24/192?
Ja
24/192

Fantastiskt... Är du intresserad av att ta fram en 24/192-fil (A) som jag kan få konvertera först till 24/48 (C) och sedan tillbaka till 24/192 (B) som du kan jämföra A och B i en blind AB-lyssning på och peka ut den tillräckligt många gånger i rad? Jag tror inte det, men det är ett fullt görbart test med en hyfsat begränsad insats.

Nu 1½ år senare har hcl en hel skiva inspelad med 24/192 som finns att tillgå. Den finns även i andra format från hcl. Jättebra! Kudos till Hcl.

Det betyder att inspelningen skulle kunna kodas med MQA och dekodas med MQA och i så fall bör det kunna gå att användas för olika tester där även andra typer av signaler kan ingå i testförfarandet.

Med vänlig hälsning
Peter

[dali]

och om man har tillgång till en avancerad hacker:
* går det att snålkoda en MQA-fil utan att mjuk/hårdvaran upptäcker att de blivit lurade?

Det går att ta bort/ersätta 8 bitar utan att lampan slocknar: https://www.computeraudiophile.com/foru ... ll-shines/

[Nattlorden]

och om man har tillgång till en avancerad hacker:
* går det att snålkoda en MQA-fil utan att mjuk/hårdvaran upptäcker att de blivit lurade?

Det går att ta bort/ersätta 8 bitar utan att lampan slocknar: https://www.computeraudiophile.com/foru ... ll-shines/

Tack. Inte riktigt vad jag menade, men intressant det också.

[Tell]

Enligt MQA så är time smearing/blurring en av problemen dom ska fixa, men deras minimum phase filter ska tydligen göra det värre:
http://archimago.blogspot.com/2018/02/m ... d-why.html

[petersteindl]

Enligt MQA så är time smearing/blurring en av problemen dom ska fixa, men deras minimum phase filter ska tydligen göra det värre:
http://archimago.blogspot.com/2018/02/m ... d-why.html

Ja, i den artikeln/bloggen är det klart och tydligt uppmätt att MQA har klara problem över 8 kHz och speciellt vid 20 kHz. Det motsvarar inte många bitars upplösning. Raka motsatsen till HD.

Mvh
Peter

[goat76]

Enligt MQA så är time smearing/blurring en av problemen dom ska fixa, men deras minimum phase filter ska tydligen göra det värre:
http://archimago.blogspot.com/2018/02/m ... d-why.html

Ja, i den artikeln/bloggen är det klart och tydligt uppmätt att MQA har klara problem över 8 kHz och speciellt vid 20 kHz. Det motsvarar inte många bitars upplösning. Raka motsatsen till HD.

Mvh
Peter

Har du Peter sett något med det de påstår sig fixa med MQA-formatet som kan ge en positiv utveckling vid inspelning/uppspelning utanför ett låst format som MQA?
Är pre/post ringing till exempel ett fel som skulle ge en tydlig förbättring om det kunde undvikas i framtida produktioner av musik och uppspelning av den samma?

[petersteindl]

Enligt MQA så är time smearing/blurring en av problemen dom ska fixa, men deras minimum phase filter ska tydligen göra det värre:
http://archimago.blogspot.com/2018/02/m ... d-why.html

Ja, i den artikeln/bloggen är det klart och tydligt uppmätt att MQA har klara problem över 8 kHz och speciellt vid 20 kHz. Det motsvarar inte många bitars upplösning. Raka motsatsen till HD.

Mvh
Peter

1.) Har du Peter sett något med det de påstår sig fixa med MQA-formatet som kan ge en positiv utveckling vid inspelning/uppspelning utanför ett låst format som MQA?
2.) Är pre/post ringing till exempel ett fel som skulle ge en tydlig förbättring om det kunde undvikas i framtida produktioner av musik och uppspelning av den samma?

1.) Nej. Fast, om andra aktörer får blodad tand och föreslår eller jobbar på någon form av effektivt streaming format som verkligen förbättrar ljudet (20-20000 Hz) jämfört med dagens streamingformat. Personligen anser jag att det behövs ett nytt utvecklat streamingformat som klarar framtida behov, dels för konsumenter, dels för producenter, dels för tjänstebolagen som förmedlar tjänsten mellan producent och konsument, typ Spotify och Tidal etc...

Eftersom nutida bitrates för dylikt system ligger på drygt 1,5 Mb/s så kan man troligtvis få fram ett system med 20-24 bitar 196 kHz fast med bitreducering där bitreduceringen är ohörbar. Framför allt gäller det att ta fram energisnåla ljudperfekta system där D/A-omvandling med batteridrift i hörlurar klarar D/A helt transparent. Någonstans måste man snåla in och även tillmötesgå producenterna för att ljudstreamingsystemet skall vara berättigat. I vanliga CD-skivor finns flera bitar per frame där viss info kan lagras och man bör fundera över vilken info som behövs i streaming.

Sedan tror jag att betalsystemet måste regleras mellan tjänstebolag - producent och tjänstebolag - konsument, så att det passar alla. Professionella musiker bör kunna leva på sin yrkesutövning. T.ex. med tanke på att Spotify har 180 miljoner användare och konsumenterna får i princip oändlig tillgång till musik så är det för billigt med nuvarande debitering vilket syns i Spotifys alla bokslut. Innan streaming fanns kan man fundera över hur mycket pengar man spenderade på att köpa vinyl/CD. Då var det dessutom begränsat till vad man kunde spela och ekonomin begränsade ens användbara musikutbud. Med streaming är det inte så.

Frågan uppstår om man i tjänsten skall segregera mellan olika musiktyper och med segregerad betalning i de olika musikgrupperna? Det är administrativt och det kan vilken dator som helst utföra. Jag kan för lite om problematiken i musikbranschen för att ha en bestämd uppfattning. Det enda jag vet är att ljudet är endast en frågeställning av många. Problematiken är snarast logistikmässig i den digitala världen.
Hur skyfflas data och pengar så att alla blir nöjda?

2.) Pre-ringing som uppstår vid filtrering vid 20-30 kHz eller däröver är egentligen inget problem om amplituden/nivån på denna "ringning" är tillräckligt låg. Dessutom är det så att ju längre denna ringning fortgår på en enhetspuls desto högre upplösning kan systemet ha.

Vid digitala delningsfilter och annan bearbetning av signal som utförs vid betydligt lägre frekvenser, säg kring 1 kHz, så måste man se upp med pre-ringing.

Personligen ser jag det som en betydligt enklare uppgift att fixa ett snyggt och fint filter utan numbercrunching in excess då man har en samplingsfrekvens på 96 kHz eller däröver. Då kan energisnåla och små kretsar användas även om bitraten är lite högre som input.

Det jag också är ambivalent mot är datareducering i flera led. Det brukar bli dåligt. Då tänker jag på då man strömmar bitreducerad musik via Blåtand som ytterligare bitreducerar. Då gäller det att bestämma sig för var reduceringen skall vara och lägga den enkom på en och endast en plats. Sedan har vi timing mellan kanalerna som kan vara problematiskt vid stereolyssning då man kör wireless. Allt går att lösa om den goda viljan finns hos alla parter.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tell]

Men behövs det ens nåt mer än 16/44.1? Finns väl inga direkta bevis på att ett mänskligt öra och sinne behöver nåt mer än det? O finns det ens några bevis (o inte bara random påståenden) på att mer än Spotifys 320kbps ogg vorbis inte skulle vara tillräckligt för det mänskliga örat? Känns som det är alldeles för många hifi-företag och nördar som försöker laga nånting som inte är trasigt.

[petersteindl]

Men behövs det ens nåt mer än 16/44.1? Finns väl inga direkta bevis på att ett mänskligt öra och sinne behöver nåt mer än det? O finns det ens några bevis (o inte bara random påståenden) på att mer än Spotifys 320kbps ogg vorbis inte skulle vara tillräckligt för det mänskliga örat? Känns som det är alldeles för många hifi-företag och nördar som försöker laga nånting som inte är trasigt.

Du menar att man skulle ha 16/44 rakt av i streaming?

[Tell]

Men behövs det ens nåt mer än 16/44.1? Finns väl inga direkta bevis på att ett mänskligt öra och sinne behöver nåt mer än det? O finns det ens några bevis (o inte bara random påståenden) på att mer än Spotifys 320kbps ogg vorbis inte skulle vara tillräckligt för det mänskliga örat? Känns som det är alldeles för många hifi-företag och nördar som försöker laga nånting som inte är trasigt.

Du menar att man skulle ha 16/44 rakt av i streaming?

Pja det är väl det vissa förordar o det är ju det som Tidal kör. Fast själv menar jag ju att 320kbps ogg funkar finfint det med

[matssvensson]

Vid digitala delningsfilter och annan bearbetning av signal som utförs vid betydligt lägre frekvenser, säg kring 1 kHz, så måste man se upp med pre-ringing.

Peter, jag vill gärna försöka förstå. På vilket sätt menar du att problemen med preringing ökar i digitala filter (FIR) med lägre delningsfrekvenser?

Med vänlig hälsning, mats

[RogerGustavsson]

Är det ett problem att köra 16/44.1 vid streaming? I Tidal's fall är det ju FLAC och blir väl inga oöverstigliga datamängder som ska skeppas? Finns det inte andra problem vid streaming som kan vara mera störande än just formatet på själva ljudströmmen? Själv får jag ofta störningar som små hack och liknande, ingen aning varför. Förmodligen något i det trådlösa nätverket. En del störs av att det blir paus mellan spår i konserter inspelade live (där flödet ska vara kontinuerligt).

[petersteindl]

Vid digitala delningsfilter och annan bearbetning av signal som utförs vid betydligt lägre frekvenser, säg kring 1 kHz, så måste man se upp med pre-ringing.

Peter, jag vill gärna försöka förstå. På vilket sätt menar du att problemen med preringing ökar i digitala filter (FIR) med lägre delningsfrekvenser?

Med vänlig hälsning, mats

Vid de tester som Lilltroll gjort och som Bertil Alving gjort i form av lyssningstester så hörs denna pre-ringing då filtren är vid lägre frekvens. Ringningarna uppstår och syns exempelvis på fyrkantsvåg på grund av att man helt filtrerar bort högre frekvenser som egentligen skulle ingå i fyrkantsvågen. Det är så att säga avsaknad av de högre frekvenserna som man ser som ringningar. Skulle man ta bort allt från 1000 Hz och uppåt i frekvens så blir avsaknaden av frekvenser där de är tydligt hörbara. Då bör man se upp. Jag har själv aldrig lyssnat specifikt efter förringning så jag vet inte hur det yppar sig.

Nu var det några år sedan jag höll på med digital filtrering. Jag får friska upp mina kunskaper i ämnet och förhoppningsvis återkomma med bättre svar.

Just nu försöker Lilltroll och jag illustrera akustiska ljudvågor i luft och det är minst sagt spännande, speciellt om man synar Ljudintensitet som är en vektor medans tryck är en skalär och tar med det komplexa planet så att man simulerar reaktanser samt reaktiva förluster i luften som media. Vi har gjort massor med animeringar som åskådliggör akustiska ljudvågor i luften. Däremot är gradienten av ett tryckfält en vektor.

Vi sätter upp alla ekvationer själva och låter MatLab räkna. Man får till att börja med sätta upp Eulers formler och köra integralkalkyl på vektoriserade fält och gå över till det komplexa talplanet. Då får man betydligt bättre grepp på vad som händer i verkliga akustiska fält, men om man verkligen vill förstå allt så får man gå snäppet längre och även ta med reaktiva förluster i beräkningarna. Förlusterna är reella men med konstiga fasvinklar och olinjära med frekvens d v s inte minimum fas. Det betyder att vi just nu tillämpar termoviskös akustik i våra simuleringar. Hur gör man då? Hur ser dessa ekvationer ut?
Jo, svaren hittas i Navier Stokes ekvationer. (Navier–Stokes momentum equation)
Man räknar ut gradienten av divergensen av hastighetsvektorfältet och multiplicerar det med luftens viskositet, och sedan löser man differential-ekvationen med avseende på u (partikelhastigheten eller flödeshastigheten).
Lätt som en plätt. . . . om man har lilltroll i skjortärmen.
Vad använder man detta till? Jo, man kan simulera hur ljudvågor alstras från högtalarmembran och i basreflexrör då dessa går mot överstyrning och turbulent flöde. Man kan se skillnad på hur bas och undre mellanregister alstras av en 5"-bas, 10"-bas eller av en 15"-bas vid konstant ljudnivå 1 m från basen. Med helt linjära formler och enkom beräkningar i det reella talplanet ser man inte skillnaden. Hur skall en wave-guide se ut för att vara optimerad i halsen mot membranet? För att förstå problematiken så måste man gå över till det komplexa talplanet med reaktanser som påverkar på sitt speciella sätt. Därefter kör vi frekvens och tids och fas-kompensation i den digitala domänen och då dammas all gammal digital signalbehandling in som vi för några år sedan gjort. Its a long way to Tipperary.

Jag har mina tokiga idéer om hur saker och ting bör fungera och det vill jag både ha kollat och åskådliggjort i animeringar för ökad förståelse. Sedan kommer det massa nya aha-upplevelser och tokiga idéer som jag också vill förstå och kolla. Till slut räknar jag med att skriva en liten ljudlära som visas med animeringar samt att ha använt allt know-how i en ny serie produkter. Slut OT-

Med vänlig hälsning
Peter

[matssvensson]

Tack! Jag tänker att en fyrkantsvåg som är bandbreddsbegränsad över 1000 Hz ändå ser ut som allt annat än en fyrkantsvåg, så vad är det speciellt som händer när man applicerar FIR filter vid lägre frekvenser? Förstår jag det rätt att det ni sett är att förringningarna i digitala linjärfasfilter då blir mer påtagliga och hörbara i den resulterande vågformen? Finns det någon illustration på detta eller någon som har kapacitet att testa/visa? Och att detta bara gäller FIR filter, dvs att digitala IIR filter har inte samma problematik? Förlåt för OT.

Mvh, mats

[matssvensson]

Jättespännande att läsa om vad du och Lilltroll forskar på (även om det kanske hör bättre hemma i din egen tråd ). Kan man inte nuförtiden jobba med numeriska finita element metoder för att visualisera det ni vill undersöka, eller måste man gå över dessa formler med krångliga namn för att hamna rätt? Ursäkta om frågan är knasigt formulerad och ett bevis på hur lite jag har kvar av mina tekniskunskaper. Fysikens matematiska metoder var den roligaste kursen jag läste under hela studietiden. Sjukt kul att faktiskt kunna räkna fram vilka övertoner som i verkligheten växer fram av ett slag med trumpinnen mot trumman.

/m

[petersteindl]

Jättespännande att läsa om vad du och Lilltroll forskar på (även om det kanske hör bättre hemma i din egen tråd ). Kan man inte nuförtiden jobba med numeriska finita element metoder för att visualisera det ni vill undersöka, eller måste man gå över dessa formler med krångliga namn för att hamna rätt? Ursäkta om frågan är knasigt formulerad och ett bevis på hur lite jag har kvar av mina tekniskunskaper. Fysikens matematiska metoder var den roligaste kursen jag läste under hela studietiden. Sjukt kul att faktiskt kunna räkna fram vilka övertoner som i verkligheten växer fram av ett slag med trumpinnen mot trumman.

/m

Man måste förstå hela matematiken och fysiken utan och innan och på djupet med total insikt i formlerna innan man ens kan börja simulera. Den som inte förstår vad som simuleras kan inte tillgodogöra sig något resultat av simuleringarna och kan ej heller syna resultatet eller veta om simuleringarna är korrekta. Matematiska formler av komplex art innehåller dock extremt mycket mer information än vad man först kan se. Den göms i matematiken men syns i simuleringar och då gäller det att ånyo syna formlerna och det är då som 10-öringen trillar. Då förstås formlerna på ett djupare plan. Därför sätter vi själva upp ekvationerna. Jag ämnar generera denna planets största know-how inom akustik. Det är ambitionen. Det är i matematikens värld som fysiken göms. Man måste alltså själv sätta upp de matematiska formlerna för att analysera hur saker egentligen fungerar. Att gå över till finita element metoder gör man bäst i steget därefter. Att sätta upp formler är en sak, att programmera och lösa formler numeriskt är en annan sak. Att gå från teori till praktik där praktiken till fullo stämmer med teori och simulering innebär att man kan gå från högtalarelementtillverkning till färdig högtalare i bostadsrum och till fullo veta hur ljudet ser ut och ter sig varje kubikmillimeter i rummet vid varje tidpunkt och med avseende på allt samt att simulera hur det subjektivt upplevs så att man på förhand kan säga hur det kan komma att låta på varje position i rummet oavsett rum är målet. Då behövs varken mätning eller lyssning på varje framtida produkt som utvecklas. Lätt som en plätt.

Med vänlig hälsning
Peter

[matssvensson]

Man måste förstå hela matematiken och fysiken utan och innan och på djupet med total insikt i formlerna innan man ens kan börja simulera.

Jag insåg det när jag precis hade tryckt på publiceringsknappen .

Det låter lätt som en plätt . Lycka till. /m

[Kraniet]

Lite intressant ang hur "fritt" mqa kan tänkas vara
https://www.linn.co.uk/blog/mqa-is-bad-for-music

[Bill50x]

Lite intressant ang hur "fritt" mqa kan tänkas vara
https://www.linn.co.uk/blog/mqa-is-bad-for-music

Läs och begrunda! MQA är i huvudsak en inlåsningsprodukt, skapad för att generera intäkter på "fel" ställe (dvs inte till musikerna). MQA bidrar inte till högre kvalité på musiken, vare sig ur teknisk eller musikalisk synvinkel.

/ B