Överlappning av delningar- vad uppfattas bäst ?

[Tangband]

Har optimerat mina aktiva Jbl 530 så de mäter ganska rakt med hjälp av mikrofon. De delas vid 1,8 kHz. 24 db/okt linkwitz Riley . Eftersom det är aktiv drivning och filtret sitter i en dsp så är det perfekta skolboksfilter. Eftersom elementen inte är perfekta akustiskt så borde det kunna förbättras och det här är min erfarenhet av hur det kan uppfattas bättre om man ändrar lite på några parametrar i en dsp.

Om jag tex överlappar baselementet så delningen blir 1,85 kHz istället för 1,8 kHz ( diskanten fortfarande 1,8 kHz ) så låter allt till en början bättre på musik. Men en stabil monosignal blir inte riktigt exakt fokuserad längre . Det blir litegrann som effekten av biwiring. På musik kan det uppfattas som att det blir bättre. Jag hör fler detaljer och det blir mer luft mellan instrumenten. Om jag sedan kopplar tillbaka till 1,8 kHz så blir musiken en smula tråkigare. Men kanske mer korrekt. Monosignalen blir exakt i mitten av högtalarna och flyter ut mindre.
Om jag sedan mäter med mikrofon ser jag i princip ingen skillnad mellan 1,8 kHz och 1,85 kHz. Kurvorna ser i stort sett likadant raka ut. Men ljudet uppfattas helt olika. Troligen har det att göra med stereosystemfel och fas vid delningen. Stereosystemet bygger ju på illusion av ett akustiskt skeende.

Dethär är ett intressant ämne , vilka erfarenheter har ni av överlappning med delningar ?

[Perfector]

Jag kan bara svara utifrån passiva filter där man delar så att signalen sjunkit 3 db vid delningen som när delningarna möts rätar ut frekvenskurvan igen
Om man överlappar delningen får man istället en höjning av tonkurvan i skarven och det kan nog låta bra på låg volym, men när man höjer så hörs det som en "spik" i ljudkurvan och den kan låta rent eländigt om man spelar upp ordentligt.
Typiskt för en passiv delning vid, säg 700 Hz med 12 dB per oktav i 8 Ohm är 3.0 mH i serie och 15 uF parallellt. Gammal skola vänder komponenterna till mellanregistret, dvs. 15 uF i serie och 3.0 mH parallellt.
Det ger en överlappning i delningen som inte blir trevlig när man spelar lite högre.
Mitt eget recept är att öka brantheten ut till 15 + 3.3 uF parallellt och därmed öka brantheten till 16 dB ut vilket ger en mer anpassad delning utan någon hörbar överlappning i ljudkurvan mellan elementen.
Det fanns även en skola som angav att man skulle dela 650 Hz ut och 700 Hz in för att slippa överlappningen.
En annan som används av Bla. Monacor och Visaton som jag inte gillar är att fasvända varannat element och på så sätt undvika spiken.

[tordnilsson]

Att öka på värdet på en kondensator i ett delningsfilter genom att paralellkoppla med en till ( i ditt fall 15uF +3,3uF )
ändrar inte brantheten från 12 till 16 dB/oktav !
Detta sänker däremot delningsfrekvensen något vilket kan påverka hur nivån i detta frekvensområde blir.
Det finns inget passivt filter med 2 komponenter ( spole och konding ) som skapar 16dB/oktav branthet,
det som finns är 6, 12, 18, 24 dB/oktav osv.
I alla fall matematiskt, sedan kan man nog få andra uppmätta beteenden när elementets frekvenskurva mäts upp.

[Tangband]

Jag kan bara svara utifrån passiva filter där man delar så att signalen sjunkit 3 db vid delningen som när delningarna möts rätar ut frekvenskurvan igen
Om man överlappar delningen får man istället en höjning av tonkurvan i skarven och det kan nog låta bra på låg volym, men när man höjer så hörs det som en "spik" i ljudkurvan och den kan låta rent eländigt om man spelar upp ordentligt.
Typiskt för en passiv delning vid, säg 700 Hz med 12 dB per oktav i 8 Ohm är 3.0 mH i serie och 15 uF parallellt. Gammal skola vänder komponenterna till mellanregistret, dvs. 15 uF i serie och 3.0 mH parallellt.
Det ger en överlappning i delningen som inte blir trevlig när man spelar lite högre.
Mitt eget recept är att öka brantheten ut till 15 + 3.3 uF parallellt och därmed öka brantheten till 16 dB ut vilket ger en mer anpassad delning utan någon hörbar överlappning i ljudkurvan mellan elementen.
Det fanns även en skola som angav att man skulle dela 650 Hz ut och 700 Hz in för att slippa överlappningen.
En annan som används av Bla. Monacor och Visaton som jag inte gillar är att fasvända varannat element och på så sätt undvika spiken.

Intressant. Jag upplever dock inte att det blir en ”spik” i registret om jag delar vid 1,85 kHz istället för 1,8 kHz för boomern. Det låter däremot bättre på musik och det låter som musikerna fått mer plats . Men som sagt- en monosignal blir lite diffus istället.

Element faller ju heller inte av skolboksmässigt i frekvensen utanför delningsflankerna akustiskt, det borde påverka hur det upplevs. Med aktiva filter är ju detta som erbjuds vid finlir - dvs överlappning eller underlappning av delningar av de perfekta elektriska skolboksfiltrena som finns. Med passiva filter kan det förstås också göras.

[Perfector]

Att öka på värdet på en kondensator i ett delningsfilter genom att paralellkoppla med en till ( i ditt fall 15uF +3,3uF )
ändrar inte brantheten från 12 till 16 dB/oktav !
Detta sänker däremot delningsfrekvensen något vilket kan påverka hur nivån i detta frekvensområde blir.
Det finns inget passivt filter med 2 komponenter ( spole och konding ) som skapar 16dB/oktav branthet,
det som finns är 6, 12, 18, 24 dB/oktav osv.
I alla fall matematiskt, sedan kan man nog få andra uppmätta beteenden när elementets frekvenskurva mäts upp.

I mitt fall mättes filtren upp flera gånger hos HiFi-Connection i Mälarhöjden och han kom fram till att det blev som jag beskrivit.
Kanske var det Visatons element som hade egenskaper andra inte har, men jag litar på att mätningarna var ordentligt utförda.

[RogerGustavsson]

Att öka på värdet på en kondensator i ett delningsfilter genom att paralellkoppla med en till ( i ditt fall 15uF +3,3uF )
ändrar inte brantheten från 12 till 16 dB/oktav !
Detta sänker däremot delningsfrekvensen något vilket kan påverka hur nivån i detta frekvensområde blir.
Det finns inget passivt filter med 2 komponenter ( spole och konding ) som skapar 16dB/oktav branthet,
det som finns är 6, 12, 18, 24 dB/oktav osv.
I alla fall matematiskt, sedan kan man nog få andra uppmätta beteenden när elementets frekvenskurva mäts upp.

Är det tal om den akustíska eller elektriska frekvensgången? Elementens impedansförlopp och baffelns utseende påverkar. Annars är det som du säger.

Det där med överlappning. Det kan vara så att filtren överlappar men att inte elementens frekvensgång gör det. Det finns även exempel på det motsatta, att man drar isär delningen för att få en jämn frekvensgång.

[Tangband]

Rogergustavsson- jo visst finns det exempel på sådana fall, det är väl snarare kanske en regel än undantag att elektriska skolboksfilter även i den aktiva domänen ( vilket väl innebär att de faktiskt är skolboksmässigt perfekta, elektriskt ) inte stämmer i den akustiska domänen? Det blir till att experimentera, eller mäta och lyssna. I fallet 1,8 kHz eller 1,85khz upplevs ljudet helt annorlunda för mig på musik men frekvenskurvan ser väldigt lik ut. Fasen diffar däremot säkert eftersom det är 24 db filter och varje minimal flyttning av frekvens vid delningen bör väl påverka den andra ( diskantdelningen ) flanken ?

Men det är lite lurigt- med delning exakt vid 1,8 kHz elektriskt så upplever jag en monosignal som helt stabil i mitten av båda högtalarna. Helt som det bör vara alltså. Men vid musikåtergivning i stereo upplever jag att det alternativet inte blir lika kul att lyssna till- musiken berör inte lika mycket.

[RogerGustavsson]

När du nu håller på och mäter skulle du kunna mäta upp var register för sig utan filter, lägga in dem i något simuleringsprogram och experimentera där. Det borde gå att få ut en hel del om man har rikligt med indata. Det skulle gå att få ut hur t.ex. lobning och frekvensgång påverkas.

[Tangband]

När du nu håller på och mäter skulle du kunna mäta upp var register för sig utan filter, lägga in dem i något simuleringsprogram och experimentera där. Det borde gå att få ut en hel del om man har rikligt med indata. Det skulle gå att få ut hur t.ex. lobning och frekvensgång påverkas.

Jovisst skulle man kunna grotta ned sig i detta med mätningar och försöka få nån förståelse för varför det låter olika. Men jag antar att varje elementkombination är helt individuell, detsamma med lådans och baffelns utformning, allt påverkar som du säger loobning och utstrålning olika beroende på väldigt många saker. Mätningar skulle möjligen kunna påvisa ett och annat med just en enda mono-högtalare men då lyssningen sedan görs i stereo faller ju väldigt mycket av allt man förut mätt upp?

Kanske är den inre referensen, dvs hur jag upplever hur det låter med levande akustisk musik i en konsertsal den enda rimliga referensen ?

Edit: om jag istället experimenterar med boomer delning vid 1,9 kHz ( diskant fortfarande 1,8 kHz ) så blir ljudet på en del sätt klart sämre - nästan cinemascoope aktigt där musikerna nästan upplevs kliva ut ur högtalarna.

Kör just nu på 1, 84 kHz delning för boomern , det upplevs som att alla inspelningar låter bättre än 1,8 kHz, utan att det blir en uppblåst stereobild.

[Cortado]

Överlappning av delningar- vad uppfattas bäst ?

Jag tycker inte att det går ge ett specifikt svar på en sådan fråga. Svaret bör vara: "Det beror på en massa olika saker!".

När du nu håller på och mäter skulle du kunna mäta upp var register för sig utan filter, lägga in dem i något simuleringsprogram och experimentera där. Det borde gå att få ut en hel del om man har rikligt med indata. Det skulle gå att få ut hur t.ex. lobning och frekvensgång påverkas.

Medhåll. Jag har föreslagit, åtminstone en gång, att mäta elementen separat utan några delningsfilter eller DSP.

Jovisst skulle man kunna grotta ned sig i detta med mätningar och försöka få nån förståelse för varför det låter olika. Men jag antar att varje elementkombination är helt individuell, detsamma med lådans och baffelns utformning, allt påverkar som du säger loobning och utstrålning olika beroende på väldigt många saker.

Exakt, alla elementkombinationer i lådkombinationer i olika rum är olika. Därför måste man hantera det specifika fallet just som ett specifikt fall och mäta, gräva och analysera för att förstå. Vissa element behöver delas brant, andra flackt - av olika skäl.


En fråga som kanske inte hör till denna tråd:

JBL Studio 530 verkar ha ett passivt delningsfilter, vet vi om det är helt bortkopplat?

Om det inte är det så bör man ta reda på exakt vad det gör - är det bara delning eller finns där någon notch eller något annat? Det är många komponenter bara för att hantera delning mellan elementen.

530 filter.jpg (122.12 KiB) Visad 5061 gånger

[Tangband]

Cortado- filtret är helt bortkopplat och ligger i förrådet
Högtalarna hade varit sålda för länge sen om jag fortsatt kört passivt. Jag har nämligen hittat några högtalare som låter bättre än passiva Jbl 530 och det är inte ”good enough for me.”

Jbl 530 passivt låter mycket sämre än aktivt och jag kan på rak arm nämna en par tre högtalare som låter bättre och som jag har jämfört med innan jag tog steget och byggde om högtalarna till aktiv drift.
Jo, de vore kanske intressant att veta om där finns ett notchfilter någonstans i det passiva filtret. I dsp:n har jag korrigerat i 9 olika punkter med Peq. Jag tror inte det passiva filtret korrigerar lika noga som dsp:n . Inte ens i närheten.

Det passiva filtret i Jbl 530 är knappast nån referens för mig- det både mäter krokigare och det låter mycket sämre än dsp-filtret. Delningen passivt vid 1,5 kHz är för låg.

Jag tror inte du riktigt förstått ännu att jag skulle byta mina Jbl direkt om jag hittade ett par högtalare som lät bättre än de jag har. Eller, jo det förstås, ett par högtalare har jag hittat- akudorik exakt låter bättre men de kostar 210000:- och det är över min budget.

Välkommen med dina FUK-dist för jämförelse, låter de bättre köper jag dem av dig

[Thomas_A]

Jag tror det sagts tidigare, om du ska vara noggrann med dina nya aktiva filter måste du ta reda på hur de mäter ekofritt först, både frekvensgång och fas. Du kan justera nivåer men hur har du justerat fasen?

[RogerGustavsson]

Kanske är den inre referensen, dvs hur jag upplever hur det låter med levande akustisk musik i en konsertsal den enda rimliga referensen ?

Edit: om jag istället experimenterar med boomer delning vid 1,9 kHz ( diskant fortfarande 1,8 kHz ) så blir ljudet på en del sätt klart sämre - nästan cinemascoope aktigt där musikerna nästan upplevs kliva ut ur högtalarna.

Kör just nu på 1, 84 kHz delning för boomern , det upplevs som att alla inspelningar låter bättre än 1,8 kHz, utan att det blir en uppblåst stereobild.

Är du medveten om att det mellan 1.8 och 1.84 kHz endast skiljer drygt 2%? Nu tror jag det är sällsynt med så liten tolerans för någon del i en högtalare, varken elementen, delningsfiltren eller lådans dämpning etc. tror jag ens i närheten av det i en produktionen, ännu mindre så i en färdig högtalare.

Den inre referensen kan vara "förrädisk". Det räcker med att besöka lite olika konsertsalar och prova några olika stolar för att inse hur variabel den referensen kan vara. Var en akustiker här i Huskvarna som berättade om när han åkte runt med en symfoniorkester i Europa och lyssande/mätte, det var minst sagt olika intryck. Sedan är det ju det där med hur det låter på plats och hur inspelningen går till. Det är ofta att man inte spelar in i "hemmahallen" utan håller sig till lite mindre lokaler som Lukaskirche i Dresden eller Jesus-Christus-Kirche i Berlin. Air Studios i London är ju heller ingen konsertsal men där verkar ändå symfoniorkestrar spelas in. Berwaldhallen är väl också tänkt mera som inspelningslokal än konsertlokal?


505 inspelningar gjorda i Lukaskirche, https://www.discogs.com/label/268579-St ... &limit=500
752 inspelningar gjorda i Jesus-Christus-Kirche, https://www.discogs.com/label/280422-Je ... &limit=500

[rajapruk]

Tangband, du famlar bara i mörkret.
Mät varje element/driver för sig själv utan några filter. EQ :a dem rakt 2 oktaver utanför ”sitt” område (medelvärdet av lyssningsfönstret 0, 10, 20, 30, 40grader off-axis ska bli så rakt som möjligt). Sen kan du applicera/prova vilka elektriska skolboksfilter som helst. Men inga jädra över- eller underlappningar!
Sen ställa in varje element så de spelar exakt samma spl-nivå, och tidsmässigt i fas (med delay på lämpliga element)
Mät från 1m mitt i rummet, och med gating.

[Tangband]

Rajapruk- tack för tipset att köra eq på elementen innan filtret appliceras.

Några frågor:

Hur stort är egentligen behovet av att elementen mäter rakt två oktaver utanför delningen om man har branta 24 db filter ? Det borde vara mycket viktigare då man använder 6 eller 12 db filter av lägre ordning ? Ställer inte eq:n till det lite med fasen om man eq:ar innan filtret appliceras ? Måste jag inte köra FIR filter för att det ska blir rätt fas ?

Hmm.. men jag antar att om möjligheten finns så bör jag vara noggrann. Ska testa !

[Thomas_A]

Normalt ska då delningen summera 6 dB för ett LR filter och du måste då ha elementen i fas. Inverterar du fasen ska du få en djup utsläckning som är symmetrisk. Utan info om fas blir det bara gissningar om hur filtret fungerar akustiskt.

[rajapruk]

Rajapruk- tack för tipset att köra eq på elementen innan filtret appliceras.

Några frågor:

Hur stort är egentligen behovet av att elementen mäter rakt två oktaver utanför delningen om man har branta 24 db filter ? Det borde vara mycket viktigare då man använder 6 eller 12 db filter av lägre ordning ? Ställer inte eq:n till det lite med fasen om man eq:ar innan filtret appliceras ? Måste jag inte köra FIR filter för att det ska blir rätt fas ?

Hmm.. men jag antar att om möjligheten finns så bör jag vara noggrann. Ska testa !

Det behöver bara vara rakt så mycket som behövs för delningens flank. Men ju större område som är rakt ju mer kan du ju testa olika brantheter och delningsfrekvenser.

EQ:n ställer inte till fasen för elementet, den fixar den. Använd "vanliga" minimum-fas IIR filter. Nej FIR behövs inte. Högtalarelement har minimumfas-beteende.

Ett annat tips, delningsfrekvensen är bra att lägga där spridningen är matchad för de respektive elementen man delar mellan. Det är förmodligen där Greg Timbers lade delningarna på denna högtalaren. Denna serie var hans sista baby på JBL. Han var mycket nöjd med den (för sin prisklass).

[rajapruk]

Tänk bara på att inte mäta element i register de går sönder om de spelar. T.ex dina kompressiondrivers.
Skyddskondensator är inte fel om det är dyra grejer.

[IngOehman]

Det betyder inte att man inte vill använda FIL-filter.

Man kan även blanda.

Nackdelen med digitala filter (FIR framförallt!, särskilt om man inkluderar att reversera den MF-funktion som undre gränsfrekvensen skapar) är att de fördöjer signalen så förfärligt. Med minimumfasfilter i den analoga domänen så blir fördröjningar (bortsett ifrån de man kan hävda att grupplöptiden är) närmast ickeexisterande.


Vh, iö

[rajapruk]

Det betyder inte att man inte vill använda FIL-filter.

Man kan även blanda.

Nackdelen med digitala filter (FIR framförallt!, särskilt om man inkluderar att reversera den MF-funktion som undre gränsfrekvensen skapar) är att de fördöjer signalen så förfärligt. Med minimumfasfilter i den analoga domänen så blir fördröjningar (bortsett ifrån de man kan hävda att grupplöptiden är) närmast ickeexisterande.


Vh, iö

Ja kan bli problem om man har bild som skall synka med ljud. Men många spelare har läppsynk-reglage som kan fixa det.

[Tangband]

Rajapruk- tack för tipset att köra eq på elementen innan filtret appliceras.

Några frågor:

Hur stort är egentligen behovet av att elementen mäter rakt två oktaver utanför delningen om man har branta 24 db filter ? Det borde vara mycket viktigare då man använder 6 eller 12 db filter av lägre ordning ? Ställer inte eq:n till det lite med fasen om man eq:ar innan filtret appliceras ? Måste jag inte köra FIR filter för att det ska blir rätt fas ?

Hmm.. men jag antar att om möjligheten finns så bör jag vara noggrann. Ska testa !

Det behöver bara vara rakt så mycket som behövs för delningens flank. Men ju större område som är rakt ju mer kan du ju testa olika brantheter och delningsfrekvenser.

EQ:n ställer inte till fasen för elementet, den fixar den. Använd "vanliga" minimum-fas IIR filter. Nej FIR behövs inte. Högtalarelement har minimumfas-beteende.

Ett annat tips, delningsfrekvensen är bra att lägga där spridningen är matchad för de respektive elementen man delar mellan. Det är förmodligen där Greg Timbers lade delningarna på denna högtalaren. Denna serie var hans sista baby på JBL. Han var mycket nöjd med den (för sin prisklass).

Spridningen är väl bara en av många parametrar att ta hänsyn till vid en delning? Låter drivern pressat och illa är delningsfrekvensen fel enligt min mening.
Har redan provat att dela vid 1,5 kHz ( som originalet ) och i ett tio-tal steg upp till 2,2 kHz , allt från 18 db, 24 db, 36 db och 48 db filter. Hornet låter lite orent och grötigt med alla delningar under 1, 7 kHz. Det är fakta.
Delar därför vid 1.8 kHz och då låter drivern helt rent. Driverns resonansfrekvens ligger på 1,4 kHz enligt databladet.
Som jag ser det ett feltänk av Greg Timbers att på denna modell dela så lågt som 1,5 kHz. Spridningen blev kanske bra men ljudet blev mindre bra.
Det finns andra som modifierat jbl 530 med passiv teknik ( bla en norsk entusiast ) och han delade hornet vid 1,9 kHz, av samma anledning som jag själv kommit fram till.

Såhär ser frekvensgången ut för hornet utan filter enligt den norska entusiasten. Det finns en ful peak vid 1,4 kHz som troligen är driverns resonansfrekvens. Det går att få frekvensgången mycket rakare med hjälp av aktiva filter och dsp.

[rajapruk]

Ja det är många parametrar att väga samman såklart.
Tradeoffs.

[Tangband]

Här har han mätt på hela högtalaren med passiva filter. Mikrofonen alldeles för nära, men vissa saker kan utläsas.

Tex finns den där elaka peaken kvar vid 1,4 kHz, trots filter.

[Tangband]

Mina egna mätningar- mikrofonen en meter ifrån, mono, Lts sinus svep. Delning vid 1,8 kHz och 24 db linkwitzfilter.
Här har jag gått in i detalj och tagit ned resonanser på 9 ställen med hjälp av Peq med olika q.

Låter mycket bättre än den passiva versionen.

[Morello]

Jag tycker det ser ut som mikrofonen är alldeles för nära, givet högtalarens storlek.

[rajapruk]

De där mätningarna med/utan passivt filter hade jag inte litat på för fem öre.
Dessutom så har antingen du eller han misstolkat (eller bägge) vilken mätning som är med och vilken som är utan passivt filter.
Jag ser ingen "elak peak vid 1,4KHz" heller. Vad snackar du om Tangband?

[Thomas_A]

Mina egna mätningar- mikrofonen en meter ifrån, mono, Lts sinus svep. Delning vid 1,8 kHz och 24 db linkwitzfilter.
Här har jag gått in i detalj och tagit ned resonanser på 9 ställen med hjälp av Peq med olika q.

Låter mycket bättre än den passiva versionen.

Kan polvända för att se att du får en djup utsläckning vid 1,8 kHz?

[rajapruk]

Mina egna mätningar- mikrofonen en meter ifrån, mono, Lts sinus svep. Delning vid 1,8 kHz och 24 db linkwitzfilter.
Här har jag gått in i detalj och tagit ned resonanser på 9 ställen med hjälp av Peq med olika q.

Låter mycket bättre än den passiva versionen.

Kan polvända för att se att du får en djup utsläckning vid 1,8 kHz?

+1

Det blir liksom beviset på att du bara famlat i mörkret hittils.

[galder]

Att enbart justera efter en on-axis mätning är förkastligt. Du kanske justerar så att kurvan i de olika andra vinklarna ger större negativ påverkan än originalet.
Utstrålningen från högtalaren består av mer än i en riktning.

[Tangband]

De där mätningarna med/utan passivt filter hade jag inte litat på för fem öre.
Dessutom så har antingen du eller han misstolkat (eller bägge) vilken mätning som är med och vilken som är utan passivt filter.
Jag ser ingen "elak peak vid 1,4KHz" heller. Vad snackar du om Tangband?

Här ser du peaken i hornet vid 1,4 khz ( nedre bilden endast hornet, övre bilden hela registret med filter.)
Det är norrmannens mätningar inte mina.

[Tangband]

Mina egna mätningar- mikrofonen en meter ifrån, mono, Lts sinus svep. Delning vid 1,8 kHz och 24 db linkwitzfilter.
Här har jag gått in i detalj och tagit ned resonanser på 9 ställen med hjälp av Peq med olika q.

Låter mycket bättre än den passiva versionen.

Kan polvända för att se att du får en djup utsläckning vid 1,8 kHz?

Diskanthornet och baselementet är i min aktiva version kopplade i fas med varandra. Precis som man bör med 24 db linkwitz filter. Jag har provat fasvända diskanten och då blir det mycket riktigt en stor dipp vid 1,8 kHz .

Elementet har ju Greg Timbers monterat med försänkt bas in i lådan- så det akustiska centrumet blir lika från diskant-drivern och talspolen på basen. Jag använder således ingen delay i dessa register. Subbasarna har delay på 18 cm för att talspolen ska komma i höjd med boomerns talspole.

[Tangband]

Att enbart justera efter en on-axis mätning är förkastligt. Du kanske justerar så att kurvan i de olika andra vinklarna ger större negativ påverkan än originalet.
Utstrålningen från högtalaren består av mer än i en riktning.

Jovisst
Om du följt On/off axis tråden så ser du att jag redan mätt i 0 grader, 15 grader och 30 grader. Mätningarna visar väldigt raka kurvor-inroom för min aktiva version. Rakast blir det i 15 graders vinkel. Peaken vid 1 kHz som boomern ger i 30 graders vinkel är dessutom mindre numera efter mindre justering. Det är Cortado som lagt samman kurvorna åt mig.

viewtopic.php?f=10&t=68112

[Cortado]

Det är Cortado som lagt samman kurvorna åt mig.

Dock betyder det inte att kurvorna var "rätt".

Menar inte att de är fel, menar bara att "vi andra" (eller åtminstone jag) inte vet att de är rätt.

[Tangband]

Det är Cortado som lagt samman kurvorna åt mig.

Dock betyder det inte att kurvorna var "rätt".

Menar inte att de är fel, menar bara att "vi andra" (eller åtminstone jag) inte vet att de är rätt.

Jag förstår inte vad du menar- är det fasgången eller mikrofonens ev fel som du inte vet är ”rätt” ?

[Tangband]

Ok, gjorde nyss en mätning på endast diskanthornet- endast denna förstärkare påslagen och endast en kanal aktiv. Delning vid 1 khz med 48 db okt, bara för att kunna se vad som händer under den normala delningen vid 1,8 khz och för att inte hornet ska gå sönder vid sinussvepet
Det finns en ful peak vid 1553 hz precis som i norrmannens mätning.

[Tangband]

Tog ned peaken med hjälp av peq - q på 4,6.

[Tangband]

Såhär ser det sedan ut med 24 db okt Linkwitz vid 1,8 khz - endast diskant hornet .
Övre bilden 1/3 smoothing, nedre 1/12 .
Peaken behövs kanske tas ned 2 db till.

[Tangband]

Basen då- hur mäter den utan diskanthorn med 24 db Linkwitz vid 1,8 khz ?
Jo inga konstigheter längre upp

[Cortado]

Jag förstår inte vad du menar- är det fasgången eller mikrofonens ev fel som du inte vet är ”rätt” ?

För mig är det "bara kurvor", jag har ju ingen möjlighet att veta vad som är vad i dina mätningar eller förklarar varför de ser ut som de gör. Därmed vet jag inte om de visar det de ska.. så att säga. Det är ju uppenbart visserligen.. så det jag sa var kanske lite redundant. Ursäkta förvirringen.

En mätteknisk tanke;

Kan du inte skarva miken med en sladd och sätta fast micken på en pinne som har samma diameter som micken, lite som dewpo gjort?

Vet inte hur mycket det skulle hjälpa, om något.. men kanske kan man testa?

[Tangband]

Resultatet med båda elementen och 24 db Linkwitz vid 1,8 khz blir inte rakt efter notchfiltret vid 1553 hz i dsp:n

[Tangband]

Provade istället köra tredje ordningens filter på basen och höja diskanthornet 1 db - då blir det rakare ! Fortfarande 1,8 khz delning och fjärde ordningen på diskanten, elementen kopplade med samma polaritet. 1/3 smoothing överst och 1/12 underst.
Kommentarer ?

[Tangband]

Cortago, ThomasA och Rajapruk- är jag på rätt väg nu ?
Jag kör alltså med tredje ordningen ( 18 db buttherworth ) i basen och 24 db Linkwitz i diskanten- samma polaritet på elementen

[Cortado]

Tog ned peaken med hjälp av peq - q på 4,6.

Fast nu fick du en ful dipp strax innan 2k istället.

Ett par tankar;

Med tanke på att du har ett relativt långt avstånd mellan bas och diskant (c-c måttet) så borde man ha en låg delning, kanske lägre än diskanten förmår. Detta för de vertikala spridningsegenskaperna (tak- och golvreflexerna). Fast det kanske de konstruerat bort med hornet.

Har du boostat något i området mellan 1-2k?

[Tangband]

Ej, ingen boost ovanför 1,2 kHz men ett notschfilter för basen vid 1 kHz på -5 db q4. Troligen nån kantreflex ?
Miken 1,3 meter från högtalaren, i höjd med diskanten

Edit: såg just att det ligger en Peq på plus 2 db vid 1,5 kHz för basen , ska prova ta bort det helt, verkar inte behövas alls nu.

[galder]

...notchfilter för basen vid 1 kHz på -5 db...

Oh herre nn! - 5dB, och det visar sig inte vid summeringar av riktningsmätningar. Du får ursäkta, men jag har då svårt att tro på dina mätningar. Mäter du rätt med närfältsmätningar, så skall du kunna se TV'n som sitter där på väggen t.ex.

[Tangband]

...notchfilter för basen vid 1 kHz på -5 db...

Oh herre nn! - 5dB, och det visar sig inte vid summeringar av riktningsmätningar. Du får ursäkta, men jag har då svårt att tro på dina mätningar. Mäter du rätt med närfältsmätningar, så skall du kunna se TV'n som sitter där på väggen t.ex.

Galder- du får tro vad du vill. Mätningarna är som de är- med miken där den står. Högtalarna är Constant directivity där även baselementet är försänkt ett antal cm i en mindre hornliknande öppning. Jag tror det har betydelse hur mätningarna ser ut.
Jag kan tillägga att högtalaren utan peq- korrigering för de båda elementen inte ser speciellt kul ut on axis- men den mäter istort likadant off axis 30 grader.

[dewpo]

Jag trodde ni diskuterade överlappande filter
Så här ser filterfunktionen ut i en 2 oktavers överlappande delning

2oktaver.png (27.48 KiB) Visad 3950 gånger

Jag har dock aldrig hört en högtalare som använt överlappande delning,
Har din DSP möjlighet att använda överlappande delning?

[Tangband]

Ja, med Dbx driverack pa 2 kan man dela vid vilken frekvens som helst i vilka brantheter som helst. Tex dela 18 db Butterworth lågpass för en boomer vid frekvensen 1, 84 kHz och samtidigt köra diskanten med 24 db linkwitz Riley med 1,8 kHz högpass.

Rajapuk: jag kan tillägga efter lite lyssning ikväll att notchfilter för att ta bort resonansen vid 1,553 kHz i horndrivern inte förbättrade ljudet. Snarare tvärtom. Jag har tagit bort notchen och kör 24 db okt linkwitz i båda registren med delning 1,8 kHz. Det låter klart bättre.

Så jag är försiktigt skeptisk till att man bör används notchfilter med Peq i närheten av en delningsfrekvens för att linjärisera elementen.

[Tangband]

Tog ned peaken med hjälp av peq - q på 4,6.

Fast nu fick du en ful dipp strax innan 2k istället.

Ett par tankar;

Med tanke på att du har ett relativt långt avstånd mellan bas och diskant (c-c måttet) så borde man ha en låg delning, kanske lägre än diskanten förmår. Detta för de vertikala spridningsegenskaperna (tak- och golvreflexerna). Fast det kanske de konstruerat bort med hornet.

Har du boostat något i området mellan 1-2k?

Några timmars lyssnande nyss visade att tredje ordningens filter för basen, fjärde ordningen för hornet och notchfilter för att ta ner driverns resonans inte var nån bra idé-trots rak frekvensgång . 24 db/ 24 db linkwitz utan notch låter klart bättre.

Cortado- baffeln i Jbl 530 har en liten ”hylla ” precis ovanför boomern . Det slog mig nyss att den hyllan kanske finns till för att begränsa basen spridning uppåt ( mot taket ) . Det finns även en slags tvådelad ”hylla” under boomern som begränsar spridningen nedåt mot golvet, möjligen medvetet ?

[Cortado]

Några timmars lyssnande nyss visade att tredje ordningens filter för basen, fjärde ordningen för hornet och notchfilter för att ta ner driverns resonans inte var nån bra idé-trots rak frekvensgång . 24 db/ 24 db linkwitz utan notch låter klart bättre.

Som någon var inne på (Galder?) så känns lite riskabelt att inte kolla spridning när man ändrar delningen. Det som verkar vara ganska fastslaget är att onaxistonkurvan ska vara mer eller mindre rak. Det är inte så svårt att bygga en högtalare eller ändra en högtalare så att den (onaxiskurvan) blir rak - utmaningen är att offaxiskurvorna ska vara jämna samtidigt. Tittar man t.ex. på tonkurvan för 30grader för respektive element så ska dem tillsammans summera till en jämn kurva. Gör dem inte det så kan det dels hända konstiga saker när du flyttar dig i lyssningsfönstret men även tidiga reflexer kan påverkas.

Cortado- baffeln i Jbl 530 har en liten ”hylla ” precis ovanför boomern . Det slog mig nyss att den hyllan kanske finns till för att begränsa basen spridning uppåt ( mot taket ) . Det finns även en slags tvådelad ”hylla” under boomern som begränsar spridningen nedåt mot golvet, möjligen medvetet ?

Alla sånadär detaljer påverkar de frekvensområden där våglängden motsvarar storleken på deltajen eller är större än våglängden - mejkar det sens?

Om våglängden är lång i förhållande till det som står i dess väg så kommer ljudet inte att påverkas eftersom ljudet liksom diffrakterar runt detaljen. Hyllan du har för diskanten kan väl vara tänkt som en akustisk åtgärd snarare än en estetisk addition - tror jag. Den delade hyllan för basen tror jag påverkar mindre än diskanthyllan, eftersom basen inte spelar så höga frekvenser möjligen kan den göra något längst upp i basens område.

Med allt det där sagt så påminner jag om att jag bara är en glad noob som kanske skriver lite för mycket.

[Thomas_A]

Eftersom du mäter med högtalaren nära vägg så är det osäkert för mig hur du ska tolka mätningen. Dels hur väggstödet fungerar och vilka av de variationer som finns beror på rum resp högtalare. Försök se om du kan mäta den ”ekofritt” över 200 Hz och närfältsmät på basen.

[Kraniet]

Troels är av åsikten att 2a ordningen är att föredra framför högre ordningars filter.

[Tangband]

Troels är av åsikten att 2a ordningen är att föredra framför högre ordningars filter.

Ajaj då måste jag börja om igen från början om jag ska börja prova detta. Men drivern till hornet måste nog ha minst 24 db delning pga den där resonansen kring 1500 Hz.

Mätte nyss vänster kanal efter lite finputsning med Peq , 24 db okt linkwitz vid 1,8 khz.
Miken 1,2 meter från högtalaren, som på bilden LTS sinussvep 1/12 smoothing

[RogerGustavsson]

Jag trodde ni diskuterade överlappande filter
Så här ser filterfunktionen ut i en 2 oktavers överlappande delning

Bilagan 2oktaver.png finns inte längre

Jag har dock aldrig hört en högtalare som använt överlappande delning,
Har din DSP möjlighet att använda överlappande delning?

Mina högtalare har delvis överlappande filter. Elektriskt blir det så här:

3.6.jpg (160.78 KiB) Visad 3869 gånger

[Tangband]

Höger kanal med exakt samma inställningar blir inte lika rakt - men kanske rakt nog. Miken diffar säkert nån cm jämfört med vänster kanals mätning
Vill inte börja optimera höger och vänster kanal individuellt

[Kraniet]

Kommer inte ihåg exakt vad Troels säger i frågan, men det är nåt i stil med att det låter mer "naturligt" med andra ordningens filter, enligt honom alltså.
Valet av ordningstal på filtret bör väl kanske anpassas till elementen också, vilket Troels också säger.
Fast när du delar elektroniskt går det ju att tweaka till kurvorna som man vill förstås..

Kevin Voecks hos Revel menar att L/R 24 är "bäst". Så åsikterna går ju isär..

Val av delningsfrekvens, ordningstal osv bör väljas utifrån elementens och lådans förutsättningar och den frekvensgång och den spridning man vill åstadkomma. Så det finns ju knappast något enkelt svar på frågan..

[Tangband]

Snabbt sinussvep 1-20000 hz blir såhär på vänster kanal. 20-20000hz på 0,5 sekund. Det är den undre kurvan.
LTS 30 sek sinussvep överst.

[Tangband]

Kommer inte ihåg exakt vad Troels säger i frågan, men det är nåt i stil med att det låter mer "naturligt" med andra ordningens filter, enligt honom alltså.
Valet av ordningstal på filtret bör väl kanske anpassas till elementen också, vilket Troels också säger.
Fast när du delar elektroniskt går det ju att tweaka till kurvorna som man vill förstås..

Kevin Voecks hos Revel menar att L/R 24 är "bäst". Så åsikterna går ju isär..

Val av delningsfrekvens, ordningstal osv bör väljas utifrån elementens och lådans förutsättningar och den frekvensgång och den spridning man vill åstadkomma. Så det finns ju knappast något enkelt svar på frågan..

Nej det här är en djungel.
För mig har det lyssningmässigt visat sig bli bäst hittills med 24 db Linkwitz båda hållen. Men då jag korrigerade för driverns resonansfrekvens kring 1500 hz med notchfilter och sedan korrigerade frekvensgången så det blev rakt upplevde jag att det blev sämre.

Kanske bör man inte hålla på med notch filter nära delningar ?
Jag förhåller mig sunt skeptisk till rajapruks metod att linjärisera elementen alltför mycket innan delningen

[Tarzan]

Ätligt talat så måste du nog mäta i fler riktningar varje gång du testar ett nytt filter.

Har du testat att mäta på olika avstånd?
Hur har du gjort för att komma fram till hur mycket "rum" du får med och hur mycket som är direktljud?
Har du kollat hur spridningen vertikalt påverkas vid varje filter?

[Tangband]

Ätligt talat så måste du nog mäta i fler riktningar varje gång du testar ett nytt filter.

Har du testat att mäta på olika avstånd?
Hur har du gjort för att komma fram till hur mycket "rum" du får med och hur mycket som är direktljud?
Har du kollat hur spridningen vertikalt påverkas vid varje filter?

Fråga 1. = bra råd, det är nog sant. Här vet jag att 24 db Linkwitz mäter väldigt bra off axis ( jag har ju mätt olika horisontella vinklar med det filtret )

Fråga 2. Ja , ibörjan mätte jag även på lyssningsplats.

Fråga 3. Kör med audiotools blackman fönster . Det verkar konvertera en vanlig svepsinus . Kör jag snabbt svep 20-20000hz på 0,5 sek med litet fönster ( 10 % ) blir kurvan deformerad . Ställer jag sedan blackman på window tex 85 % så blir det inte så. Kör jag långsamt svep som tex LTS 30 sek version går det jättebra med 50% window. Fråga mig inte hur det fungerar tekniskt.

Fråga 4: edit: nej- inte vertikalt, men väl horisontellt. Har provat mäta vinklar i en tråd med 0 grader, 15 grader och 30 grader med Linkwitz 24 db filter.

[rajapruk]

Kanske bör man inte hålla på med notch filter nära delningar ?
Jag förhåller mig sunt skeptisk till rajapruks metod att linjärisera elementen alltför mycket innan delningen

Jag hoppar av dina trådar från och med nu. Du hoppar hela tiden till slutsatser som jag tycker är helt felaktiga, utan att ens vara i närheten av att prova det som föreslagits.
Jag önskar dig all lycka framöver.

[Tangband]

Kanske bör man inte hålla på med notch filter nära delningar ?
Jag förhåller mig sunt skeptisk till rajapruks metod att linjärisera elementen alltför mycket innan delningen

Jag hoppar av dina trådar från och med nu. Du hoppar hela tiden till slutsatser som jag tycker är helt felaktiga, utan att ens vara i närheten av att prova det som föreslagits.
Jag önskar dig all lycka framöver.

Det är väl ok att tycka olika ?
Jag vill gärna veta varför användande av Peq vid 1553 Hz för att ta ned frekvens-peaken upplevdes som sämre än utan linearisering. Trots raka kurvor. Provade 3:e ordningens filter med 4:e för diskanten+ notch. Provade 4:e ordningens filter på båda elementen med notch. Lineariserade frekvensgången. Och det låter sämre. Jag har inget svar på detta, förutom att jag väljer det som örat gillar bäst.

Kanske man behöver använda FIR filter om man håller på med notcher - om det inte ska bli artefakter ? Varje ingrepp borde i förövrigt sabba fasen en aning.

[Morello]

Har du säkerställt att elementen summerar i fas? Dvs har du mätt fasgång på resp gren alternativt polvänt ett element?

[Tarzan]

Vad jag hade gjort är att mäta upp elementen var för sig, olika riktningar för att ta reda på hur elementen sprider. Sen sätter du dig och tittar på hur de sprider i lugn och ro för att komma fram till en möjlig frekvens där de sprider relativt lika. Där sätter du delningen. Sen testar du om spridningen blir som du hade tänkt dig. Om inte får du justera flankerna. Att det blir rakt i en riktning spelar inte jättestor roll.

[Cortado]

Det är helt ok att tycka olika. Dock finns det saker som inte förändras för att man tycker saker och ting, hur olika man än tycker om dem.

Det är ett problem hur du drar slutsatser, slutsatser som du inte dragit om du haft mer kunskap. Dock är det verkligen imponerande att du orkar testa så många olika grejjer med delningar och justeringar. Det skulle bara ta det hela till en nästa nivå om du komplettera de subjektiva testerna med mer rigorös mätning för att få bättre koll på hur det verkligen förhåller sig. Korrelera mätning och lyssning.

Du verkar ju ha ett lite kalt vardagsrum att lyssna i och då spelar spridningen ännu större roll. Det räcker nog inte att mäta 0, 15 och 30 grader horisontellt. Som Thomas_A var inne på, alla närliggande saker kan komma att påverka mätningen. Vad som påverkar och hur är sådant man lär sig med kunskaper i akustik.

Kanske bör man inte hålla på med notch filter nära delningar ?

Varför skulle man inte det?

Det är ändå den slutgiltiga summeringen (i alla riktningar) som spelar roll. När du fått koll på spridningen (säg 0, 15, 30, 45 och 60?) för respektive element så bör bli en del kompromissande iom att du inte kan justera onaxis- och offaxistonkurvorna oberoende av varandra utan att göra fysiska ingrepp på högtalaren.

Det är lite roligt att det är flera personer som säger ungefär samma saker fast på lite olika sätt.

[Tangband]

Kevin Voecks hos Revel menar att L/R 24 är "bäst". Så åsikterna går ju isär..

Val av delningsfrekvens, ordningstal osv bör väljas utifrån elementens och lådans förutsättningar och den frekvensgång och den spridning man vill åstadkomma. Så det finns ju knappast något enkelt svar på frågan..

Det vore ju jätteintressant att prova ett par passiva revel stativare och jämföra - känner du nån i Umeå som har ett par ? Isådanafall- välkommen att komma hit igen på en lyssning då det passar.

[Tangband]

Vad jag hade gjort är att mäta upp elementen var för sig, olika riktningar för att ta reda på hur elementen sprider. Sen sätter du dig och tittar på hur de sprider i lugn och ro för att komma fram till en möjlig frekvens där de sprider relativt lika. Där sätter du delningen. Sen testar du om spridningen blir som du hade tänkt dig. Om inte får du justera flankerna. Att det blir rakt i en riktning spelar inte jättestor roll.

Hmm ... visst bör man kanske också ta hänsyn till om elementen låter illa vid delningen man valt ? Diskanthornet i jbl har en ful peak vid 1553 hz och även om kurvorna skulle visa sig ge bättre spridning vid en delning vid den frekvensen så låter det kanske sämre ?