Fråga om ”strömrening”

av **Belker** » 2018-11-07 20:17

Mycket snack om strömrenande pluggar och grendosor nuförtiden, särskilt i ett visst forum på Facebook. Närmast hysteri verkar råda faktiskt. I synnerhet ett danskt märke (Ansuz) verkar ha många fans. De hävdar om jag förstått saken rätt att de mäter av störningar på växelströmmen och skapar en sort motfrekvens som tar ut dessa. Men vad spelar det för roll? Den största störningen för nätdelen är väl 50hz vågen? Allt annat än ren likström är ju liksom oönskad störning, så varför skulle nätdelen ha svårare att likrikta en våg med övertoner än en ren sinus? Klarar inte dioder att rikta vissa frekvenser, eller vad? Skulle övertoner kunna skapa nåt sorts rippel som slipper igenom nätdelen? Ha tålamod om jag inte fattat nånting, jag är mer av mekanist än elektronist.

av mx » 2018-11-07 22:09

En kompis som bor nära SSAB här i Luleå fick mindre störningar i ljudet med en strömrenare. Fast det var inte någon sådan variant utan typ en stor klump med backupström i princip.

av **shifts** » 2018-11-08 09:03

Ansuz har snyggast formgivning så inte konstigt att de automatiskt blir mest populära. Hänger på lite andra forum där strömrenare, kablar överlag, spparatfötter osv. får obegripligt mycket uppmärksamhet. Har försökt spåna i varför sådana yttermarginalprodukter får sådant stort fokus, men har inget bra svar. Finsmakarnerven är välutvecklad gissar jag på.

Gillar forumen i övrigt så brukar snabbt scrolla förbi så fort sådant börjar komma på tal. ^_^

av **Tell** » 2018-11-08 09:32

Enligt PS Audios Paul McGowan räcker det inte med en strömrenare för att få tillräckligt ren ström, utan man behöver köpa deras Power Plant för väldigt många pengar:

av **Belker** » 2018-11-08 09:47

Tappade intresset att lyssna på den gubben när han beskrev testmetoden. Första lyssningen, med powerplant: ”wow sångaren står i rummet”. Ny lyssning, utan powerplant: ”det låter som en inspelning”. Tacka fan för det, du lyssnar ju mer kritiskt på inspelningen andra gången när chocken över hur en bra stereo kan låta lagt sig!

Men åter till min fråga; Varför är det så viktigt att ha en ren sinus in i nätdelen? Det är ju inte så att apparater jobbar med en 50 hz bärvåg. Växelspänningen ska ju plattas ned! Spelar väl ingen roll vilka frekvenser den har!?

av **paa** » 2018-11-08 10:04

Belker skrev:Mycket snack om strömrenande pluggar och grendosor nuförtiden, särskilt i ett visst forum på Facebook. Närmast hysteri verkar råda faktiskt. I synnerhet ett danskt märke (Ansuz) verkar ha många fans. De hävdar om jag förstått saken rätt att de mäter av störningar på växelströmmen och skapar en sort motfrekvens som tar ut dessa. Men vad spelar det för roll? Den största störningen för nätdelen är väl 50hz vågen? Allt annat än ren likström är ju liksom oönskad störning, så varför skulle nätdelen ha svårare att likrikta en våg med övertoner än en ren sinus? Klarar inte dioder att rikta vissa frekvenser, eller vad? Skulle övertoner kunna skapa nåt sorts rippel som slipper igenom nätdelen? Ha tålamod om jag inte fattat nånting, jag är mer av mekanist än elektronist.

Jag är också mest mekanist, men har uppfattat att det förhåller sig sålunda:
När trafon ska mata likriktaren med efterföljande kondensatorbank, så är det bara den del av sinusvågen som har spänning som är högre än den uppladdade spänningen som kan generera någon laddström. Dvs det är bara topparna på sinusvågen som används. Det blir ju inte så jämnt precis.
Matar man med trefas däremot, så summeras de tre faserna till en konstant spänning, vilket ger mycket jämnare matningsström.

av **Belker** » 2018-11-08 13:05

Ja, och det stödjer väl ytterligare mitt påstående om att allt som matas in till likriktarna är ren störning. Den eventuella extra störning som ligger överlagrad i sinusvågen är ju liksom ingenting jämfört med den stora störningen 50 Hz? Om audioutrustning skulle vara så störningskänslig som det påstås skulle den ju fullständigt kollapsa av den superstöriga enfasvågen?!

av **Michael** » 2018-11-09 00:33

50Hz'en (100) är ingen störning, utan nytto signalen (effekten). Den är apparaten konstruerad att hantera och den filtreras bort i nätdelen och förstärkaren. Andra (höga frekvenser) däremot kan skapa problem och leta sig fram där man inte vill eller har förutsett.

//Michael

av **Belker** » 2018-11-09 07:43

Jo, men hur kan nätdelen ”veta” vad som är nytto signal och inte? Är dioder och likriktare konstruerade bara för en viss frekvens, eller vad?

av **RogerGustavsson** » 2018-11-09 11:41

Belker skrev:Tappade intresset att lyssna på den gubben när han beskrev testmetoden. Första lyssningen, med powerplant: ”wow sångaren står i rummet”. Ny lyssning, utan powerplant: ”det låter som en inspelning”. Tacka fan för det, du lyssnar ju mer kritiskt på inspelningen andra gången när chocken över hur en bra stereo kan låta lagt sig!

Han är ju part i målet, det är hans leverne att tillverka och sälja "power plants". Hur mycket kan bero på det amerikanska elnätet? Det ser i regel inte alls ut som vårt, mycket luftledningar i bostadsområden med små transformatorer på stolpar och så det där med 110-115 V.

Tycker inte han är direkt neutral i sina åsikter om audio i sin blogg. Har även besökt PS Audio och deras omtalade demorum med Infinity IRS V. Något måste varit galet vid mitt besök för inte imponerades jag av återgivningen. Förvånad över att man hade så dålig koll på akustiken och hur högtalarna var uppställda. De ska senare ha gjort en del ändringar enligt Paul McGovan.

av **Perfector** » 2018-11-09 12:55

Blir det samma gnistregn med en Trafo med galvaniskt åtskilda lindningar 220 v in och 220 v ut?

av **Tell** » 2018-11-09 13:21

RogerGustavsson skrev:
Belker skrev:Tappade intresset att lyssna på den gubben när han beskrev testmetoden. Första lyssningen, med powerplant: ”wow sångaren står i rummet”. Ny lyssning, utan powerplant: ”det låter som en inspelning”. Tacka fan för det, du lyssnar ju mer kritiskt på inspelningen andra gången när chocken över hur en bra stereo kan låta lagt sig!

Han är ju part i målet, det är hans leverne att tillverka och sälja "power plants". Hur mycket kan bero på det amerikanska elnätet? Det ser i regel inte alls ut som vårt, mycket luftledningar i bostadsområden med små transformatorer på stolpar och så det där med 110-115 V.

Tycker inte han är direkt neutral i sina åsikter om audio i sin blogg. Har även besökt PS Audio och deras omtalade demorum med Infinity IRS V. Något måste varit galet vid mitt besök för inte imponerades jag av återgivningen. Förvånad över att man hade så dålig koll på akustiken och hur högtalarna var uppställda. De ska senare ha gjort en del ändringar enligt Paul McGovan.

Men men, han säger ju att det den dåliga strömmen ser likadan ut i resten av världen också! ;P
Brukar iaf i brist på annat kolla hans youtubeklipp han släpper lite då o då o hans åsikter är rätt svajjiga. Ibland har han koll o ibland så säger han saker som är långt in på snakeoil-territoriumet (o det även när han inte försöker sälja sina egna prylar).
Skulle ju vara kul att få höra på deras IRS-högtalare, men dom bor ju lite väl långt bort tyvärr..

av **jansch** » 2018-11-09 13:59

Belker skrev:Jo, men hur kan nätdelen ”veta” vad som är nytto signal och inte? Är dioder och likriktare konstruerade bara för en viss frekvens, eller vad?

Först och främst - Detta som jag skriver är inte argument för att man behöver "strömrening" utan beskriver bara hur det är.

Vad händer inne i förstärkaren:
Om man utgår från en förstärkare men traditionell nätdel består den av en transformator, likriktarbrygga och filterkondensatorer. Det är vad som behövs för att skapa en likspänning......nästan.
D v s all växelspänning (inklusive korta impulser och "störningar") som matas in på transformatorns primärsida kommer ut som likspänning...nästan.
Alltså,transformatorer, likriktare/dioder och kondensatorer har olika förluster och begränsningar vilket gör att det blir "nästan" likspänning men dom är samtidigt så bra att "nästan" alla störningar (sådant som helst inte skall finnas på nätspänningen från eluttaget) omvandlas till likspänning.
Dessutom SKAPAS också störningar av främst dioderna(likriktarbryggan)

Lite mer konkret:
- Transformatorn är inte ideal, den har bl.a. ett motstånd i lindningarna vilket gör att utspänningen sjunker ju hårdare man lastar den "likspänningen" förändras med lasten
- Även om nättransformatorn inte har en idealisk frekvensgång kommer den inte att "blockera" allt annat utom 50Hz. Alltså skit in - skit ut.
- Likriktarbryggan (som består av 4 dioder) likriktar inte allt. Dels har dioderna ett framspänningsfall som ökar med ökad belastning, dels bildas det spänningsspikar när dom slår på/av. För att MINIMERA detta finns det oftast nån form av foliekondensator över likriktarbryggan.
- Kondensatorerna (reservoar kondensatorerna = elektrolytkondensatorerna) vars uppgift är att lagra spänning(energi) är inte oändligt stora och därför bildas rippel på likspänningen. Dessutom fungerar dom inte vi högre frekvenser. därför finns det oftast också någon mindre kondensator av folietyp som tar de högre frekvenserna parallellt med de stora kondensatorerna. Det kan ju tyckas vara "lustigt", först en jättekondensator och sedan en liten kondensator som är 1000 - 10000 ggr mindre.
- Så fort man har en elektrisk ledare med växelström i kommer den att fungera som antenn (sändare), har du en annan elektrisk ledare i närheten kommer den att agera som antenn (mottagare). Elektriska ledaren behöver ju inte se ut som en ledning utan det kan också vara benen på en transistor eller kondensator eller lindningen på en transformator eller kretskortets ledarbanor eller vad som helst som det flyter ström i.
Detta betyder att du egentligen har kopplingar mellan alla komponenter, sladdar och vad det nu är även om du inte ser dom fysiskt. Frågan är ju bara hur STORA störningar som förs över och det handlar om strömstyrka/avstånd/längd.

Ovanstående är bara några exempel på varför "livet" är komplext!

Rakt svar på din fråga är då:
- Nätdelen är konstruerad för 50Hz, t.ex. hur transformatorn är lindad och hur stora kondensatorer som då behövs för att uppnå den spec. man har
- Dock dessa typer av komponenter har inget "smalt" frekvensband men t.ex.
de stora kondensatorerna klarar inte höga frekvenser.
- Likriktarbryggor är konstruerade för 50Hz (låga frekvenser) men dom är inte ideala och därför ger dom "strömspikar vid "på/av"
- KONSTRUKTÖREN har utgått från 50-60Hz nyttosignal och beräknat och valt komponenter och design utifrån bl.a. det kravet. Sedan VET KONSTRUKTÖREN att det kan finnas mängder av störningar som han/hon måste skydda konstruktionen mot och inte minst skydda OMGIVNINGEN för störningar som konstruktionen kan skapa. (Bl.a. EMC direktiv)
- Konstruktionen är alltså dimensionerad för 50-60Hz och kommer inte att uppfylla specen vid t.ex. 16Hz växelspänning. Med tanke på grundkonstruktionens princip kommer dock 100Hz att fungera OK och kanske t o m 1000Hz.

Slutligen, ALLA apparater skall givetvis vara konstruerade så att dom uppfyller sin spec om man håller sig inom det regelverk som finns för störningar. Nuförtiden vet man ju vad man kan förvänta sig för störningar och då som konstruktör skydda konstruktionen mot dessa.

av **Belker** » 2018-11-09 15:00

Tack för utförligt svar! Det betyder alltså att det i alla fall teoretiskt kan vara bra att ha så ”ren” matning som möjligt.

av **Nattlorden** » 2018-11-09 15:13

Belker skrev:Tack för utförligt svar! Det betyder alltså att det i alla fall teoretiskt kan vara bra att ha så ”ren” matning som möjligt.

Och kanske viktigare ju sämre utrustning (i detta avseendet) man har?

av **paa** » 2018-11-09 16:25

Sedan finns det ju reglerade nätdelar också, där man tar ner spänningen från första likriktardelen med några volt, och aktivt reglerar bort ripplet. Men, en sådan lösning har nackdelar den också, men det kan säkert någon annan berätta mer utförligt om.
Hiraga byggde f.ö "Monstret", där det monstruösa var just storleken på kondensatorbanken på typ 1 Farad, sic, i förhållande till stegets uteffekt på typ 10W, om jag minns rätt.

av **jansch** » 2018-11-09 21:00

paa skrev:Sedan finns det ju reglerade nätdelar också, där man tar ner spänningen från första likriktardelen med några volt, och aktivt reglerar bort ripplet. Men, en sådan lösning har nackdelar den också, men det kan säkert någon annan berätta mer utförligt om.
Hiraga byggde f.ö "Monstret", där det monstruösa var just storleken på kondensatorbanken på typ 1 Farad, sic, i förhållande till stegets uteffekt på typ 10W, om jag minns rätt.

"Reglerade nätdelar" finns ju i 2 huvudvarianter:

- En krets där man helt enkelt "bränner bort" en del av effekten för att skapa utrymme för en reglerad/mer stabil utspänning. Man kan bygga upp dessa med traditionell elektronik där i huvudsak en "vanlig" transistor tar förlustspänningen eller en integrerad krets där t.ex. 78 serien är väldigt vanliga. Det handlar då om att känna av utspänningen och genom ett eller flera transistorsteg (spänningsförstärkning) reglera utspänningen.
VIKTIGT! Detta görs EFTER traditionell likriktning/filtrering av transformatorns sekundärspänning. Ofta körs slutstegs sluttransistorer på oreglerad spänning medan försteg och förförstärkarsteg jobbar med reglerad spänning.
- Den andra varianten är att mer effektivt nyttja tillgänglig effekt genom att inte använda en traditionell transformator utan att "hacka ner effekten" med betydligt högre frekvens än 50Hz, t.e.x 30kHz och samtidigt reglera utspänningen till vald nivå. alltså switchade nätaggregat. Dessa blir allt mer vanligare då det är mycket billigare än stora transformatorer och stora kondensatorer. Transformatorer är stora p g a låg frekvens (50Hz) och det gäller även filterkondensatorer. Genom att "hacka" frekvensen till t.ex. 30kHz blir transformatorn löjligt liten och även behovet av stora resevroarkondensatorer - En 1 kilos transformatorklump kan ersättas med en 10-20grams transformator osv.

I andra fallet med switchat nätaggregat skapas väldigt mycket "övertoner" =skräp som man måste hantera för att dels skydda själva förstärkaren för dels skydda att det inte "läcker bakåt" mot nätkabeln och därmed stör annan utrustning.

Kommentar:
I normala fall, om det är en vettig design, behövs inte så väldigt ren likspänning. I modern elektronik med t.ex. operationsförstärkare finns en rejäl tålighet inbyggd för matningsspänningens störningar. Vanligen är återkopplingen så stark att variationer i matningsspänningen inte är ett problem. högfrekventa spikar (som skulle kunna störa) tas om hand av kondensatorer direkt anslutna till matningen till respektive OP.(eller liknande)

av mx » 2018-11-11 11:15

Vad beror detta på då? Som jag nämnde tidigare i tråden.

mx skrev:En kompis som bor nära SSAB här i Luleå fick mindre störningar i ljudet med en strömrenare. Fast det var inte någon sådan variant utan typ en stor klump med backupström i princip.

av **jansch** » 2018-11-11 12:44

mx skrev:Vad beror detta på då? Som jag nämnde tidigare i tråden.

mx skrev:En kompis som bor nära SSAB här i Luleå fick mindre störningar i ljudet med en strömrenare. Fast det var inte någon sådan variant utan typ en stor klump med backupström i princip.

Det finns givetvis många hem där elnätet inte är bra och där "skräpet" som finns överlagrat på 230V spänningen är så mycket och av en typ som kan störa vissa produkter.
Det finns intermittenta störningar som av- och påslag av belysning, spisar, dammsugare, mm. Innehåller strömförbrukaren "lindningar" typ transformatorer och elmotorer kan störningen bli betydande.
Det finns kontinuerliga störningar som t.ex. från dimmers, induktionshällar, stereoförstärkare(!), LED- lampor, mm (bara några exempel)
Sammantaget är det ett enormt frekvensband , upp i MHz området på möjligt "skräp" som kan finnas i eluttaget.

Sedan lång tid tillbaka finns det regler för hur mycket en elapparat får störa (läs gärna om t.ex EMC och EMI) men ändå kommer det givetvis finnas tillfällen där det ändå inte funkar. t.ex. samverkande störningar eller helt enkelt vad som helst!
En störning behöver ju inte komma från en apparat i "min*" lägenhet utan kan komma från en granne eller närmaste transformatorstation eller från fabriken 2 mil bort. Elnätet är ju gigantiskt.

Du berättar ju inte vilken typ av störning som kompisen fick bort med, vad jag förstår, en UPS. Först ska man nog inte jämföra en UPS med ett nätfilter på/i en nätkabel. Det man rent fysiskt får plats med i en "bula" på kabeln eller i en förlängd apparatanslutning eller stickpropp kan dämpa vissa HF störningar. En UPS har en helt annan funktion.

En rätt konstruerad förstärkare eller annan elapparat skall givetvis från början ha det skydd som behövs för att undvika störningar, både från apparaten och till apparaten. Dessutom som jag skrev ovan är helt enkelt utrymmet för litet i en "bula" eller stickkontakt för att göra en lösning som är någorlunda heltäckande och effektiv.
Ett nätfilter som t.ex. detta för drygt 200kr https://www.elfa.se/Web/Downloads/_t/ds ... ng_tds.pdf och dess komponenter får ju inte plats i "bulan" eller stickkontakten. Tyvärr kan man t.ex. inte göra spolar/drosslar mindre på något elegant sätt utan fysikens lagar styr.

Det skulle vara kul att ett sådant filter i en jämförande test med nån "dyrkabel" för 5000 - 10000Kr.
Personligen skulle jag vara väldigt tveksam till att köpa en "strömrening" utan specifikation, nackhåren reser sig när man ser argument som är rent felaktiga (Googlade på 2 "strömrenare")

av **RobotKeso** » 2018-11-20 13:49

Lånar denna tråd för en egen fråga. Har mycket störningar i elnätet i lägenheten. När något sätts på/av så låter det i högtalarna, ibland låter det ganska högt. Kan ett nätfilter få bort detta?

av **RogerGustavsson** » 2018-11-20 14:18

RobotKeso skrev:Lånar denna tråd för en egen fråga. Har mycket störningar i elnätet i lägenheten. När något sätts på/av så låter det i högtalarna, ibland låter det ganska högt. Kan ett nätfilter få bort detta?

Misstänker att det finns mer än bara en väg in till ljudanläggningen. Det kan lika gärna komma genom luften, inte nödvändigtvis genom strömförsörjningen.

av **RobotKeso** » 2018-11-20 18:20

RogerGustavsson skrev:
RobotKeso skrev:Lånar denna tråd för en egen fråga. Har mycket störningar i elnätet i lägenheten. När något sätts på/av så låter det i högtalarna, ibland låter det ganska högt. Kan ett nätfilter få bort detta?

Misstänker att det finns mer än bara en väg in till ljudanläggningen. Det kan lika gärna komma genom luften, inte nödvändigtvis genom strömförsörjningen.

Hur menar du genom luften? Detta problem har jag inte haft i tidigare lägenheter och det låter oavsett i vilket rum jag tänder/släcker saker. Om det hjälper.

av **RogerGustavsson** » 2018-11-20 18:36

Luftburet från gnistor vid strömbrytare, termostater i kyl/frys etc. tror jag kan störa.

av **jansch** » 2018-11-20 20:00

RogerGustavsson skrev:Luftburet från gnistor vid strömbrytare, termostater i kyl/frys etc. tror jag kan störa.

Förlåt att jag reagerar för "luftburen", kanske lite "petrimetigt" (det ordet kan man ju också ifrågasätta!) men man kanske borde kalla det för nåt annat då det inte har så mycket att göra med luften...

Fördelen (!?) är ju att "luftburna" störningar avtar med ungefär kvadraten på avståndet och därmed är lite lättare att hantera. = öka avståndet och problemet är löst.
Man måste vara nära med "mottagaren" om t.ex. en termostat ska störa via "luften" men via nätanslutningen kan det vara många meter.

av **darkg** » 2018-11-20 20:06

Just att tända och släcka lampor associerar jag med, i brist på bättre ord, luftburna störningar.

av **RogerGustavsson** » 2018-11-21 08:22

Det är mycket i luften numera med allt som ska vara trådlöst. Under en period var mobiltelefoner störande i t.ex. datorer och digitala inspelare mest hela tiden, verkar ha blivit bättre. Elverktyg med lite större förbrukning brukar också störa både via elnätet och via luften. Tidigare skrevs en hel del artiklar om hur man avstör termostater i kyl/frys, åtminstone i engelska audiotidskrifter. Hemma hos mig knäpper eller blir det ibland korta dropouts i wifi:n, vet inte varför. Kabelbundna datanät är ju mindre störkänsliga.

av **sprudel** » 2018-11-21 09:08

Jag har en Airport Express bakom ena högtalaren. Den kopplas in när jag ska se på Netflix mm och jag växlar det trådbundna nätverket mellan den och min nätverksspelare.
Det blir dropouts om Airport har ström trots att den inte är kopplad till nätveket när jag spelar så för att spela Tidal så måste strömmen till Airport ocks kopplas ur.

av **RobotKeso** » 2018-11-21 15:45

Köket ligger precis bakom vardagsrummet. Kör inget trådlöst till stereon just nu så min Chromecast audio bestämde sig för att dö.

Det är även en gammal kåk med ojordade uttag.

av **RogerGustavsson** » 2018-11-21 16:33

sprudel skrev:Jag har en Airport Express bakom ena högtalaren. Den kopplas in när jag ska se på Netflix mm och jag växlar det trådbundna nätverket mellan den och min nätverksspelare.
Det blir dropouts om Airport har ström trots att den inte är kopplad till nätveket när jag spelar så för att spela Tidal så måste strömmen till Airport ocks kopplas ur.

Kör också med Airport Express till ljudanläggningen, wifi-kopplad. Det blir imellanät knas av någon anledning. Spelar ingen roll om man kör från iPad eller PC.

av **Helmut** » 2018-11-25 22:43

Pysslar lite med gamla fartyg och här finns det gott om roterande omformare bestående av en elmotor som driver en generator som i sin tur matar radioutrustningen.
Har testat att använda en roterande omformare som klarar av att lämna ström i flera sekunder efter ett strömavbrott till min ljudanläggning men jag klarar inte av att avgöra om ljudet blir bättre. Gissar att det finns för många stora och små kondensatorer i nätaggregatet som klarar av att rena skräpet i strömmen i väggkontakten.

av **darkg** » 2018-11-25 22:44

Helmut skrev:Pysslar lite med gamla fartyg och här finns det gott om roterande omformare bestående av en elmotor som driver en generator som i sin tur matar radioutrustningen.
Har testat att använda en roterande omformare som klarar av att lämna ström i flera sekunder efter ett strömavbrott till min ljudanläggning men jag klarar inte av att avgöra om ljudet blir bättre. Gissar att det finns för många stora och små kondensatorer i nätaggregatet som klarar av att rena skräpet i strömmen i väggkontakten.

Det är en intressant sak, men väsnas de inte svårt?

av **rikkitikkitavi** » 2018-11-26 08:53

Perfector skrev:Blir det samma gnistregn med en Trafo med galvaniskt åtskilda lindningar 220 v in och 220 v ut?

Du menar om man kortsluter? Nej, transformatorn ökar impedansen i kretsen och därmed blir kortslutningsströmmen lägre.

Faktum så låg att du kanske uppnår utlösningsvillkoret!

Då har du sehr problem.

@darkg- speciellt om de är dieseldrivna...

av **darkg** » 2018-11-26 14:16

rikkitikkitavi skrev:
Perfector skrev:Blir det samma gnistregn med en Trafo med galvaniskt åtskilda lindningar 220 v in och 220 v ut?

Du menar om man kortsluter? Nej, transformatorn ökar impedansen i kretsen och därmed blir kortslutningsströmmen lägre.

Faktum så låg att du kanske uppnår utlösningsvillkoret!

Då har du sehr problem.

Du menar kanske inte uppnår?

rikkitikkitavi skrev:@darkg- speciellt om de är dieseldrivna...

Dieseldrivna elmotorer är det bästa!

av **rikkitikkitavi** » 2018-11-26 22:19

Korrekt. Och det är så att om man har återställningsbara säkringar, aka dvärgbrytare är det
Så att ju fler utlösningar ,desto fortare för varje utlösning.

av **sprudel** » 2018-11-28 08:14

På grannforumet diskuteras mycket, och mäts på elnätet. Kolla där om du är intresserad.

av **Morello** » 2018-11-28 11:31

Jag tror inte att grannforumet är en jättebra källa. :wink:

Koppla och leka kan alla klara av, men att göra en korrekt analys och identifiera eventuella problem är svårare.

av **Belker** » 2018-11-28 11:42

Tråden startades med anledning av diskussionerna på grannforumen.

av **Morello** » 2018-11-28 12:05

Jag tycker man bör ställa frågan: finns det anledning att misstänka att störningar på nätet medför problem?

av **sprudel** » 2018-11-28 12:20

Morello skrev:Jag tycker man bör ställa frågan: finns det anledning att misstänka att störningar på nätet medför problem?

Ja, och vilken dignitet handlar det om?

av **Aleshi** » 2018-11-30 08:45

Tell skrev:Enligt PS Audios Paul McGowan räcker det inte med en strömrenare för att få tillräckligt ren ström, utan man behöver köpa deras Power Plant för väldigt många pengar:
[ YouTube ]

Mannen förespråkar grön penna på CD-skivor för att förbättra ljudet. Det räcker för mig.

av **RogerGustavsson** » 2018-11-30 12:35

Morello skrev:Jag tycker man bör ställa frågan: finns det anledning att misstänka att störningar på nätet medför problem?

Jag antar att det finns apparater som är mer eller mindre känsliga för störningar på elnätet. Nu mäter en del på elnätet men om man mäter på hur det ser ut i den interna matningen i elektroniken, hur ser det då ut? Ser man samma eller rester av störningar där?

av **darkg** » 2018-11-30 16:50

RogerGustavsson skrev:
Morello skrev:Jag tycker man bör ställa frågan: finns det anledning att misstänka att störningar på nätet medför problem?

Jag antar att det finns apparater som är mer eller mindre känsliga för störningar på elnätet. Nu mäter en del på elnätet men om man mäter på hur det ser ut i den interna matningen i elektroniken, hur ser det då ut? Ser man samma eller rester av störningar där?

Det är verkligen en relevant fråga. Man skulle vilja ordna en störmaskin som genererar riktigt usel nätspänning och titta på apparaters eventuella benägenhet att inte undertrycka desamma. Jag föreställer mig att Morello tex gör sådan kontroll på sina egna skapelser.

av **jansch** » 2018-12-02 20:33

darkg skrev:
RogerGustavsson skrev:
Morello skrev:Jag tycker man bör ställa frågan: finns det anledning att misstänka att störningar på nätet medför problem?

Jag antar att det finns apparater som är mer eller mindre känsliga för störningar på elnätet. Nu mäter en del på elnätet men om man mäter på hur det ser ut i den interna matningen i elektroniken, hur ser det då ut? Ser man samma eller rester av störningar där?

Det är verkligen en relevant fråga. Man skulle vilja ordna en störmaskin som genererar riktigt usel nätspänning och titta på apparaters eventuella benägenhet att inte undertrycka desamma. Jag föreställer mig att Morello tex gör sådan kontroll på sina egna skapelser.

Skrev ett inlägg som bara försvann...
Hur som helst finns bl.a. EU direktiv hur mycket elapparater får störa och därmed har tillverkare/konstruktörer alla möjligheter att designa sina produkter för att de inte skall bli störda av "skräp på nätet" eller skräp "i luften".

Tidigare, för många år sedan, var det enkel när vi inte hade tyristorer och switchade nätaggregat eller elleverantörer som läste av elmätaren manuellt (mm). Men ändå borde det vara rimligt enkelt att som konstruktör "ta höjd" för de störningar som kan uppkomma i elnätet eller i "luften".

Det ju ingen större skillnad att göra en kravspec på en bil eller en HiFiförstärkare eller en gräsklippare... det finns ett antal krav som måste uppfyllas. Det vore t.ex. konstigt att man som konsument och köpare av en bil skulle behöva komplettera med speciella stötdämpare om man har ett landställe med grusväg dit...eller om man har en gräsmatta med lite grövre ogräs måste man byta kniv på gräsklipparen.
Som konsument förväntar man sig (och har krav på) att produkterna fungerar i en normal vardag. Man förväntar sig att produkten, om det är en kvalitetsprodukt, skall uppfylla normala behov annars reklamerar man produkten.
Det bör alltså vara väldigt speciella förutsättningar OM MAN SKULLE BEHÖVA EXTRA EXTERN "STRÖMRENING" till en HiFi komponent. Produkten skall uppfylla sin spec för alla rimligt normala driftmiljöer annars är produkten inte en kvalitetsprodukt.

Som människor är det för oss betydligt enklare att konstatera om t.ex. en bil har tillräckligt bra stötdämpare/fjädring för att köra till landet. En HiFi förstärkare är svårare att bedöma därför vi litar inte fullt ut på vår hörsel - Dock vi måste i alla normalfall (och lite till) inse att det är helt OK att ansluta produkten till nätuttaget och uppnå fulla prestanda. Annars är det helt enkelt en skitprodukt!

av **WhereNextColumbus** » 2018-12-03 21:33

Till saken hör också, tycker jag, att de personer som ens överväger att skaffa en sån här strömrenare är ju sällan de som sitter på en denver stereo för 499:- inkl moms. Har man betalat bra pengar för en stereo tycker jag att man ska kunna kräva att den klarar av normala störningar i nätet. Har man inte normala störningar, ja då känns det som att det blir fel iaf, för ingen verkar ha tålamod eller kunskap nog för att felsöka på ett vettigt sätt.

av **Harryup** » 2018-12-08 01:09

Herre Gud, låna en apparat och testa ifrån en HiFi-affär istället för att gissa och anta att alla apparater är opåverkade av omgivningen.
Personligen har jag testat en hel del apparater och det vore bäst om det inte fanns kombinationseffekter men det gör det. Och alla störningar kommer inte ifrån elverket, finns en hel del ut på nätet ifrån dimmers andra nätdelar , datorer etc.

/Harryup

av **jansch** » 2018-12-08 11:33

Harryup skrev:Herre Gud, låna en apparat och testa ifrån en HiFi-affär istället för att gissa och anta att alla apparater är opåverkade av omgivningen.
Personligen har jag testat en hel del apparater och det vore bäst om det inte fanns kombinationseffekter men det gör det. Och alla störningar kommer inte ifrån elverket, finns en hel del ut på nätet ifrån dimmers andra nätdelar , datorer etc.

/Harryup

Du har nog missat vad som står i tråden.
Från ”elverket” (om du menar elproducenten) kommer inga störningar som ska störa en anläggning med korrekt märkning. Alltså om producenten upp fyller sina åtagande.
Om det finns överlagrat ”skräp” på elnätet som kan störa beror det på andra nätanslutna apparater som inte uppfyller kraven. Alternativt ”luftburna” störningar som inte har med elnätet att göra förutom i ett undanragsfall.

Hur menar du med att låna en apparat och testa? Menar du att lyssna på ”hifi apparaten” vid vanlig drift som jag rekommenderat i denna tråd som det enda vettiga?
Då menar jag höra störningar, inte subjektivt trams såsom ”sämre svärta” eller ” suddigt steroperspektiv”.

Som alltid finns det undantag, att något stör. EMC är komplex av sin natur och det går inte att gardera sig mot allt. Men i första hand bör man leta efter riktiga fel och brister typ trasiga kontakter, dåligt anslutna signaljordar, jordslingor, onödigt långt kablage som ligger parallellt med t.ex nätkablar, nätadaptrar nära kabelbuntar, mm.

av **WhereNextColumbus** » 2018-12-08 16:01

Ja precis som Jansch säger. Fick ut hörbara störningar ända ut i högtalarna en gång. Slutsteget var billigt, så det kan ha varit ett slarvigt nättagg i, men det är en annan historia... jag löste det genom att byta fas på det som orsakade störningen och problemet försvann. Det var en (dyr) projektor vars starka lampa blinkade med typ 60Hz eller nåt sånt. Detta skulle jag se som en onormal störning som man kanske inte kan räkna med att förstärkaren kan filtrera bort. Men Sony, som tillverkat projektorn, har nog slarvat.

av **Belker** » 2018-12-08 18:06

Hur skulle en f/e-koppling av ”strömfilter” kunna se ut? Man vill kunna koppla i och ur filtret utan spänningsfall eller knäppljud. Och någorlunda elsäkert...

av **gopnik** » 2018-12-08 18:49

Nätdelarna har en viss tröghet så det pyttekorta spänningsbortfallet under omkoppling tror jag inte stör särskilt många apparater. I varje fall inte förstärkare.
Valfri tvåpolig on-on, break-before-make-omkopplare som är godkänd för lagom spänning och ström. 400 V och 10 A är inte väl inte helt ovanligt och borde vara fullt tillräckligt. Bygg in i en snygg plastlåda med C14-kontakt i ena änden och schukohonor i andra.

av **Belker** » 2018-12-08 19:53

Vi kallar den Schrödingerlådan!

av **gopnik** » 2018-12-08 20:09

Inser nu att jag tänkte lite fel med kopplingen. :oops:

Visst borde det hellre vara C13(!) i plural för sladdar direkt från vägguttag samt via strömrenare, och schukohona i singular ut till testobjektet.

av **Harryup** » 2018-12-09 11:42

jansch skrev:
Harryup skrev:Herre Gud, låna en apparat och testa ifrån en HiFi-affär istället för att gissa och anta att alla apparater är opåverkade av omgivningen.
Personligen har jag testat en hel del apparater och det vore bäst om det inte fanns kombinationseffekter men det gör det. Och alla störningar kommer inte ifrån elverket, finns en hel del ut på nätet ifrån dimmers andra nätdelar , datorer etc.

/Harryup

Du har nog missat vad som står i tråden.
Från ”elverket” (om du menar elproducenten) kommer inga störningar som ska störa en anläggning med korrekt märkning. Alltså om producenten upp fyller sina åtagande.
Om det finns överlagrat ”skräp” på elnätet som kan störa beror det på andra nätanslutna apparater som inte uppfyller kraven. Alternativt ”luftburna” störningar som inte har med elnätet att göra förutom i ett undanragsfall.

Hur menar du med att låna en apparat och testa? Menar du att lyssna på ”hifi apparaten” vid vanlig drift som jag rekommenderat i denna tråd som det enda vettiga?
Då menar jag höra störningar, inte subjektivt trams såsom ”sämre svärta” eller ” suddigt steroperspektiv”.

Som alltid finns det undantag, att något stör. EMC är komplex av sin natur och det går inte att gardera sig mot allt. Men i första hand bör man leta efter riktiga fel och brister typ trasiga kontakter, dåligt anslutna signaljordar, jordslingor, onödigt långt kablage som ligger parallellt med t.ex nätkablar, nätadaptrar nära kabelbuntar, mm.

Glöm korrekt märkning etc. störningar kan komma ifrån defekta men fungerande apparater. HiFi-apparater är individer då dom står hemma, dom är inte väl fungerande testade modeller. Bara att testa hur det verkligen fungerar.

/Harryup