AV-reciever och minidsp (bass management)?

[Kraniet]

Jag delar mina frontar och basar med en minidsp. Jag har alltså satt L/R som large och delar 80 Hz i minidspn.
Visst är det så att om jag sätter sub off och front large så kommer all basinformation plus LFE att skickas till L/R?
Basinformationen från de andra högtalarna, skickas de också till L/R? Så om jag tex sätter surround till 120 Hz, skickas då LP-delen till frontarna (som då alltså kan tvingas spela mångdubbelt mer ljud i vissa frekvenser)?
För att inte riskera överbelasta L/R borde alltså alla andra högtalare delas vid 80 Hz i det här fallet?

DSPn inför ju en fördröjning som jag egentligen inte vet vad den är.
Men visst borde audysseys automatiska inställning lista ut korrekt fördröjning (anges ju som avstånd i recievern)?

[Belker]

Är inte helt säker på hur bass mgmnt funkar, men vill också veta. På fråga två svarar jag ja, mätsystemet kommer att tro att du har typ 13 meter till frontarna och det kan man ju låta det tro!

[Kraniet]

Är inte helt säker på hur bass mgmnt funkar, men vill också veta. På fråga två svarar jag ja, mätsystemet kommer att tro att du har typ 13 meter till frontarna och det kan man ju låta det tro!

Låter ju logiskt. Du har testat eller?

Ang bassmanagement så har jag försökt googla men det är inte helt enkelt att hitta ett tydligt svar på frågan. Jag tror det fungerar så som jag beskriver men jag är inte helt säker.

[Belker]

Jag har på det sättet, ja. Eftersom jag har Dirac på minidsp blir det en rejäl fördröjning. Kan inte kolla nu, men vill minnas att det är över 10 meter.

[Tangband]

Jag har på det sättet, ja. Eftersom jag har Dirac på minidsp blir det en rejäl fördröjning. Kan inte kolla nu, men vill minnas att det är över 10 meter.

Även om fördröjningen genom minidsp ( med dirac ) skulle vara över tio meter borde det inte vara nåt problem. Bara fördröj center och surroundkanaler lika mycket i förhållande till frontarna.

Det vore däremot möjligen ett stort problem om minidsp:n endast satt på subbasarna och frontarna körts full range, eftersom basen genom minidsp:n då skulle bli fördröjd med över 10 meter. Låter inte bra.

Jag hade själv ( då jag bodde i hus ) ett kort tag två Xtz subbamp dsp slutsteg med digitala filter som var endast inkopplade på subbasarna jag hade då. Fick det aldrig att lira riktigt bra. Det blev en suddighet i ljudet precis vid delningen. Kanske berodde på fördröjningen med Xtz dsp ? Det kan förstås ha berott på ytterligare integrationsproblem i frontarna eftersom de då endast delades nedåt med 12 db/okt akustiskt.
Men säker på det är jag inte.
Jag är rätt så övertygad att ska man köra digital delning bör man göra det både högpass och lågpass.

[Belker]

Nej det är inga som helst problem. Bara att sätta rätt delay, som sagt. Biostärkaren ser inga subbar även om det finns lådor i rummet som ser ut som sådana. De är en del av frontarna. Om man har ”riktiga” subwoofers med dsp i sin set-up är det väl bara att ”flytta bort” dem i inställningarna så de blir i synk med resten?

[Belker]

För att återgå till Kraniets första fråga:

Visst är det så att om jag sätter sub off och front large så kommer all basinformation plus LFE att skickas till L/R?

Kan man lita på detta? LFE ska väl ha 10 dB extra headroom för att man anser att frontsystem inte klarar detta? Mixas verkligen LFE in med frontarna med bibehållen nivå? Jag kan tänka mig att biostärkarfabrikanterna i all välvilja sänker LFE i detta fall, för att folk med svenssonfrontar inte ska få problem.

[gopnik]

Säger inte standarden att all info i LFE också ska finnas i huvudkanalerna och att man därför kan kasta bort den vid nedmixning ... alltså inte göra någon nedmixning?

[Belker]

Ok, i så fall blir väl konsekvensen likväl att man förlorar en massa nivå på bomber och granater?
Ino cr80 har väl en funktion för att lägga ihop lfe med main? Frågan är om bioförstärkare gör så?

[AndreasArvidsson]

Säger inte standarden att all info i LFE också ska finnas i huvudkanalerna och att man därför kan kasta bort den vid nedmixning ... alltså inte göra någon nedmixning?

Är det så? Isf är ju frågan om detta verkligen efterföljs? Jag är skeptisk.

Ok, i så fall blir väl konsekvensen likväl att man förlorar en massa nivå på bomber och granater?
Ino cr80 har väl en funktion för att lägga ihop lfe med main? Frågan är om bioförstärkare gör så?

Inte till "main" men subutgångarna.

[Kalejdokom]

Replik till inläggen före Andreas:

Ja, alla AVR som jag haft (Denon/Marantz/Onkyo) adderar LFE till front L/R om man anger NO SUBWOOFER.
Och ja, alla kanaler som delas som SMALL routar basen till front L/R (eller till subwoofer om man har det).
Och nej, LFE-kanalen finns inte dubblerad i frontkanalerna.

Min Marantz lider dock av det fenomen som även vissa Denon har - att receivern löser ut om man matar infrabas via frontkanalerna (NO SUBWOOFER). Så visst finns det information i LFE-kanalen som inte ligger i frontkanalerna. För flera år sedan roade jag mig med att ansluta en 31-bands RTA på lågnivåutgångarna på receivern för att se vad som faktiskt kommer ut på respektive kanal beroende på vilken speaker config man valt. Exakt vilka slutsatser jag kom fram till har jag glömt, men att det är som jag skriver ovan kommer jag ihåg.

[Belker]

Inte till "main" men subutgångarna.

Ok. Betyder det att lfe begränsas till <80 hz med den metoden? Lfe går väl lite högre om jag minns rätt. Hade det inte varit bättre om lfe summerades in innan delning? Säker på att Ingvar har ett bra svar...

[Kalejdokom]

Jag har noll koll på Ino men ett tips för att reda ut frågorna i tråden är att söka på bass management och LFE på nätet. Det finns många bra sajter som beskriver hur det hänger ihop. Dolby har också rätt bra info.

[Kalejdokom]

Förtydligande: den som skapar ljudspåren kan naturligtvis medvetet välja att lägga LFE-spårets basinformation även i Front L/R, men det har ju inget med bass management att göra.

[Kraniet]

På en del ställen säger de dock att LFE förloras när man inte har subwoofer och att man måste ställe LFE+main för att få LFE till frontarna. LFE+main sägs på andra ställen bara göra så att frontarnas bas dubbleras till sub-ut.

https://denon.custhelp.com/app/answers/ ... ll-setting

Tycker det är väldigt kasst att det inte tydligt står i manualen till recievern vad som gäller

[Kalejdokom]

Du länkar till denna text från Denon, men jag är nästan jättesäker på att det inte funkar så som dom skriver:

"LFE + Main" will distribute low frequencies and LFE (Low Frequency Effect) to the Front channels and SW pre-out.

Min erfarenhet (och efter att nu ha kollat i flera Marantz- och Denon-manualer) säger att LFE-signalen aldrig* skickas till FRONT-kanalerna. Det är bara FRONT-kanalernas bas som skickas till SUBWOOFER.
T.ex. från Denon och Marantz:

"LFE+Main: Low frequencies from speaker channels that have been set to “Large” are reproduced from those speakers as well as from the subwoofer(s)."
Och:
"LFE signals during playback of Dolby Digital or DTS will be played through the subwoofer."

Som sagt, det där går att mäta på lågnivåutgångarna för respektive kanal (om man har LINE OUT för alla kanaler). Om jag är sysslolös någon dag kanske jag gör det igen...

*) Resonemanget ovan gäller förstås bara då man har subwoofer. Har man ingen subwoofer kan man inte välja LFE+Main. Då går alltid LFE till FRONT-kanalerna. Man kan inte välja FRONT=SMALL om man inte har subwoofer.

[Belker]

...

*) Resonemanget ovan gäller förstås bara då man har subwoofer. Har man ingen subwoofer kan man inte välja LFE+Main. Då går alltid LFE till FRONT-kanalerna. Man kan inte välja FRONT=SMALL om man inte har subwoofer.

Men kan man lita på att LFE mixas in till front med oförminskad nivå?

[AndreasArvidsson]

Faktum är att LFE bör mixas in 10dB starkare än frontkanalerna för att bibehålla korrekt nivå. Min erfarenhet av olika receivers och blurays är att alla gör olika, men sällan helt korrekt.

[Belker]

Ja, det är det jag håller mig skeptisk till. Jag tror inte Denon et al vågar mixa in LFE 10 dB starkare.

[Kalejdokom]

På de receivers jag har (och har haft) finns möjlighet att ställa in 0dB/-10dB för LFE-kanalen. Man kan alltså välja om man vill dämpa eller inte.

[Belker]

Ok. Har Yamaha. Får gräva lite i menyerna och läsa på.

[genstruktur]

Jag håller med Kalejdokom och Andreas. Så här står det i min manual till Yamaha RX-A3030.

Extra bass är väl det som brukar heta LFE+Main i Denon tex.






Det är väl vissa blurayspelare som brukar göra fel och kasta bort lfe-spåret om man sätter sub till "no"?

[Belker]

Fast jag tycker inte det där ger entydigt svar på om LFE mixas in i front med rätt (+10dB) nivå.

[genstruktur]

Fast jag tycker inte det där ger entydigt svar på om LFE mixas in i front med rätt (+10dB) nivå.

Nä inte just det, men de andra frågorna i tråden svarade det på

Den där inställningen för nivå LFE har funnits i de Denonreceivers jag ägt, man kan ändra som man själv vill.

Yamaha kanske anser att man inte skall kunna ställa in fel?

[Kraniet]

Känns som att alla förväntar sig att man använder en sub på LFE-kanalen.

Får nog testa att koppla det så och se om det funkar hyffsat. Betalar jag 200 kr för adyssey appen då kan jag dra i EQn själv. Den går ju dock bara ner till 20 Hz..

[genstruktur]

Fast jag tycker inte det där ger entydigt svar på om LFE mixas in i front med rätt (+10dB) nivå.

En inställning till som brukar finnas på Denon men som saknas på Yamaha (i alla fall på de jag ägt) är LPF for LFE också. Men det skall väl stå på 120 hz, enligt standard, och inget annat vad jag vet?
Kanske är det så att Yamaha helt enkelt skippat dessa val eftersom det finns risk att man ställer in fel?

[genstruktur]

Känns som att alla förväntar sig att man använder en sub på LFE-kanalen.

Får nog testa att koppla det så och se om det funkar hyffsat. Betalar jag 200 kr för adyssey appen då kan jag dra i EQn själv. Den går ju dock bara ner till 20 Hz..

Så är det nog till viss del. Där är väl cr80 bra då man kan ta in lfe kanalen i filtret och sen mixa in den i frontarna korrekt, slipper man ställa in det i receivern som riskerar att göra fel.

[Kraniet]

Nu har jag provat utan minidsp.
Måste säg att ljudet till frontarna ryckte upp sig ett par snäpp. Mitt problem med luddigt fokus blev också bättre. Surroundljudet blev klart bättre.
Baseffekter tyckte jag blev bättre men vad det beror på är kanske svårare att veta..

Jag har meckat idag på lunchen för tt få MultiEq appen att fungera med min 1608. Recievern behövde uppdteras men det gjorde den inte fören jag drog ur sladden och gjorde en "mjuk restart".. Kontakten med nätverket är minst sagt under all kritik och allt tar en herrns tid, kan inte ha mycket till processor..
Aja till slut fick jag det att fungera. Men jag vet inte om appen tillför så jättemycket. Ganska B utformad och svåranvänt på en liten telefonskärm.. Måste kanske investera i en platta..
Till subben kan man använda sex ingreppspunkter men Q är fixerat så det blir ganska svårt att få till en jämn kurva. Sen slutar den ju vid 20 Hz så vad som händer därunder vet jag ej.. Måste mecka lite mer innan jag kan fälla nåt avgörande omdöme. Men so far så är jag inte superimponerad..

Ang gångtider via minidspn så verkar det handla om ca 0,3m skillnad på frontarna och uppåt metern till basarna. Jag har då nästan inga ingrepp i frontarna men destå mer till basarn. Med minidsp hade jag ju också en skillnad i tid mellan vänster och höger högtalre och en nivåskillnad på 0,5 dB enligt audyssey. Den skillnaden finns inte då högtalarna är kopplade direkt till recievern.

Men det kan också var det att jag använder en äldre reciever på 5.1 ingångarna som är problemet.. Borde väl skaffa ordentliga slutsteg också..

edit: Marantz 1608 låter väldigt bra men den är lite bänglig att hantera. Efter uppdatering fungerar dock internetradion också. Så har du en liknande apparat se till att den är uppdaterad..

[Tangband]

Nyligen prissänkt, väldigt prisvärt. https://www.thomann.de/se/dbx_driverack_pa2.htm

[genstruktur]

Nu vet jag inte vilken minidsp som åsyftas i tråden men när jag provade så tyckte jag nog att ljudet degraderades märkbart vid analog in/ut ur mindspn.

[Tangband]

Nu vet jag inte vilken minidsp som åsyftas i tråden men när jag provade så tyckte jag nog att ljudet degraderades märkbart vid analog in/ut ur mindspn.

+1 på den. Man måste nog upp i prisklass åtminstone lite. Minidsp kostar under tusenlappen och det innebär säkerligen kompromisser. Jag har testat mitt Dbx driverack pa2 i samband med testen av jbl lcr305. Kopplade Yamaha wxc 50 direkt till 305 och provade sedan yamahan via Dbx till 305 med alla filter avstängda. Skillnaden var minimal men kunde ändå höras som en ytterst svag försämring i transparens .
Största fördelen med ett dsp- filter anser jag uppkommer då man använder filterfuntionen på lågnivå i dsp: n fullt ut.
Dvs kör helt aktivt utan passiva delningsfilter.
Kanske en kontroversiell åsikt här på faktiskt.io, men knappas på andra forum world-wide.

Med billiga dsp:s och billiga eller enkla passiva delningsfilter riskerar man att få båda teknikernas nackdelar om man kombinerar dessa.
På andra forum rapporteras det om ytterst transparenta dsp filter från Xilica och DEQX . Men då är vi i en annan prisklass, 10 eller 50 gånger dyrare än minidsp.

[genstruktur]

Dbx driverack pa2, är den helt analog?

Xilica har jag läst lite gott om på andra forum. Men vid en snabb googling så verkar priserna börja vid 8000kr. Precis som du säger lite dyrare. Men det kan det vara värt om man nu får en högklassig peq och delningsfilter.

Finns ju någon tråd om Emotiva BasX MC-700 här på forumet som går använda som peq med. Kanske också är bra?

[darkg]

Dbx driverack pa2, är den helt analog?

Nej nej!

[Kraniet]

Ska man använda reciever så är det ju endadt analoga signaler man har att jobba med.
Ska testa att använd minidspn till subben enbart. Svårt att tro att det går att höra nån försämring av den där.

Det är en 2x4 jag har.

Edit: hade jag trott att det gick hade jag byggt mig ett 18/30 analogt filter med fem morello peq per baskanal. (men småelektronik är inget jag har haft så mycket framgång med..)

[Tangband]

Det du bör se upp med är eventuell fördröjning av signalen genom minidsp:n . Har du kollat hur stor den är ?
Du kan ju prova köra 12 db filter via din marantz och 24 db från minidsp:n vid 80 hz.
Jag skulle även prova köra vägghögtalarna odelat nedåt, ( ställda på large ) pluggade, inverterade, och testa 12 db filter i stereo vid 55 hz med minidsp:n.
( Phil Budds rekommendation om man inte har ett komplett dsp - filter för hela registret )

[Tangband]

https://www.minidsp.com/support/forum/6 ... ening-test

https://www.minidsp.com/forum/diy-hifi- ... ality-test


Två tester av minidsp

[genstruktur]

Dbx driverack pa2, är den helt analog?

Nej nej!

Nähe

[Kraniet]

av länkar ovan att döma så verkar minidsp vara nog så transparent. Duger kanske till basdrift.

Men då kommer nästa fråga. Om jag kör frontarna direkt från recievern så delas de antagligen med 2a ordn LR. Är det klokt att ändå köra 30 dB/oktav till basarna?

edit: ang skillnaden i gångtid så handlar det om en meter för basarna. Så inget jätteakut, det kan ju recievern kompensera för. En sak med att använda minidspn som eventuellt är bättre är att nivån sänks ca 5-6 dB så jag behöver inte sänka basnivån lika mycket i recievern.

Ang att dela lägre än 80 Hz så låter det absolut sämre. Det finns en helt annan kropp och "slam" när jag delar vid 80Hz. Det är nu när jag kört allt direkt via recievern alltså, blir ju väldigt enkelt att byta mellan delningar. Exakt hur det summerar vet jag ju dock inte så skillnaden i ljud behöver ju inte bara bero på delningsfrekvensen (även om det förstås är en stor skillnad mellan att låta två 15" basar spela högre i frekvens jämfört med frontarnas basar..)

[Tangband]

av länkar ovan att döma så verkar minidsp vara nog så transparent. Duger kanske till basdrift.

Men då kommer nästa fråga. Om jag kör frontarna direkt från recievern så delas de antagligen med 2a ordn LR. Är det klokt att ändå köra 30 dB/oktav till basarna?

edit: ang skillnaden i gångtid så handlar det om en meter för basarna. Så inget jätteakut, det kan ju recievern kompensera för. En sak med att använda minidspn som eventuellt är bättre är att nivån sänks ca 5-6 dB så jag behöver inte sänka basnivån lika mycket i recievern.

Ang att dela lägre än 80 Hz så låter det absolut sämre. Det finns en helt annan kropp och "slam" när jag delar vid 80Hz. Det är nu när jag kört allt direkt via recievern alltså, blir ju väldigt enkelt att byta mellan delningar. Exakt hur det summerar vet jag ju dock inte så skillnaden i ljud behöver ju inte bara bero på delningsfrekvensen (även om det förstås är en stor skillnad mellan att låta två 15" basar spela högre i frekvens jämfört med frontarnas basar..)

Jag har inget bra svar på det. Egentligen förordar ju thx delningen som sitter i din Marantz en delning 12db nedåt för frontarna och 24db mot basarna. Alltså 24 db/okt med minidsp. Det förutsätter ju som bekant att dina vägghögtalare faller av naturligt vid den frekvensen likt en sluten låda med 12 db/okt. Så summan blir 24/24. Nu bor du ju i ett rum och inte i en biograf. Det borde innebära att den naturliga avrullningen med vägghögtalarna troligen inte är 12 db oktav. Kanske mindre, kanske mer, kanske vid en annan frekvens.

Min egen erfarenhet är att det troligen inte blir jättebra med ett fast värde som provas, i det här fallet 80 Hz. Det skulle lika kunna gärna bli bättre med delning vid 85 eller 75 Hz- eller nånstans däremellan.


Prova helt förutsättningslöst olika delningar- testa 30 db på basarna och se hur det låter. Du kan ju prova dela vid 80 Hz med maratzen (12 db för vägghögtalarna ) sedan helt förutsättningslöst dela minidspn nånstans mellan 76-84 Hz med 24 db. Vid nån frekvens kommer det låta mer sömlöst än andra. Det är nog inte troligt att det sker vid 80 Hz båda vägarna.
Kör du basarna i stereo eller mono ?

Edit: en dsp processor eller dac kan lika gärna färga i basen som i diskanten. Lts test nyligen på oppo sonica dacen och Sonos connect visade att de hade färgningar i basområdet.

[Tangband]

Kraniet- om du sätter en stor konding i serie med boomern och använder 12 db filtret i marantz så har du ett 18 db filter.
Borde då fungera med 30 db från minidsp- alltså ett 18/30 filter

...med brasklapp att det kanske är en dålig idé med passiv delningsteknik i EMK området.