konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Tangband » 2019-05-23 11:18

scenario: en kondensator på 5,6 uF kopplas in i serie till en diskant.

Diskanten kommer nu, pga kondensatorn , att falla av vid en viss frekvens, med 6 dB/okt.
Förstärkaren ”ser” då en gradvis ökad impedans under denna frekvens.
Vad händer med dämpfaktorn under delningsfrekvensen ? Tappar förstärkaren kontrollen över diskantens resonansfrekvens , eller blir kontrollen sämre med kondensatorn , jämfört med att dela helt aktivt utan kondensator ?
Spelar det någon roll för ljudet ?

Jag undrar eftersom jag funderar att kombinera passiv och aktiv drift till FUKDIST-bygget.
Men bara om det inte finns någon nackdel att göra så.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Morello » 2019-05-23 11:22

Problemet här är begreppet "kontroll", som inte har någon entydig betydelse.

Studera istället frekvenssvaret med och utan kondensatorn och fråga dig om kondensatorn medförde ett för systemet lämpligt frekvenssvar.

Observera att frekvenssvar är en komplex storhet, till skillnad från frekvensgång, vilken är beloppet av frekvenssvaret. Frekvenssvaret innefattar alltså även fas.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58215
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Nattlorden » 2019-05-23 13:33

Delar du aktivt så har du redan en signal redo för diskanten.... har du en kondensator så måste strömmen "skvalpa runt" och dessutom måste det förstärkas onödiga signaler vilket snor effektkapacitet.

Så är din aktiva delning tillräckligt bra relativt att hoppa över den helt för en passiv delning - så gå för den.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35950
Blev medlem: 2005-01-10

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav paa » 2019-05-23 13:38

Kondensatorn är väl en säkring mot likström och liknande mördarsignaler vid ev förstärkarhaveri för diskanten?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Morello » 2019-05-23 13:48

"skvalpa runt" - vad betyder det?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58215
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Nattlorden » 2019-05-23 13:59

Morello skrev:"skvalpa runt" - vad betyder det?


Jag visualiserar elektroner i kablar som vatten i rör....
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Morello » 2019-05-23 14:09

Nattlorden skrev:
Morello skrev:"skvalpa runt" - vad betyder det?


Jag visualiserar elektroner i kablar som vatten i rör....


Aha, rör sig inte vattnet så blir det inget ljud i högtalaren. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Tangband » 2019-05-23 15:34

Hmm... ingen har egentligen svarat på min fråga.
Frågan lyder: vad händer med dämpfaktorn under delningsfrekvensen om man sätter en kondensator i serie med ett diskantelement.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav matssvensson » 2019-05-23 16:10

Tangband skrev:Frågan lyder: vad händer med dämpfaktorn under delningsfrekvensen om man sätter en kondensator i serie med ett diskantelement.

Som jag minns defineras dämpfaktorn som kvoten mellan högtalarens impedans och förstärkarens utgångsimpedans. I ditt exempel innebär kondensatorn att högtalarens impedans ökar med sjunkande frekvens, vilket då ger en ökad dämpfaktor om förstärkarens utgångsimpedans samtidigt är konstant över samma frekvensområde. På vilket sätt menar du att dämpfaktorn påverkar resultatet i ditt system?

Jag tror det finns flera trådar här på Faktiskt om du letar, som pekar på både mätmässiga och ljudmässiga fördelar med att försöka anpassa impedanser mellan förstärkare och högtalare. Och då inte att dämpfaktorn alltid ska vara så stor som möjligt, utan snarare det omvända.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Morello » 2019-05-23 16:12

Tangband skrev:Hmm... ingen har egentligen svarat på min fråga.
Frågan lyder: vad händer med dämpfaktorn under delningsfrekvensen om man sätter en kondensator i serie med ett diskantelement.


Vad menar du med dämpfaktorn; är det inversen av högpassfunktionens godhetstal(Q) som avses eller något annat?

Din fråga går inte att tolka på ett rimligt sätt om du inte utvecklar den.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Morello » 2019-05-23 16:14

matssvensson skrev:
Tangband skrev:Frågan lyder: vad händer med dämpfaktorn under delningsfrekvensen om man sätter en kondensator i serie med ett diskantelement.

Som jag minns defineras dämpfaktorn som kvoten mellan högtalarens impedans och förstärkarens utgångsimpedans. I ditt exempel innebär kondensatorn att högtalarens impedans ökar med sjunkande frekvens, vilket då ger en ökad dämpfaktor om förstärkarens utgångsimpedans samtidigt är konstant över samma frekvensområde. På vilket sätt menar du att dämpfaktorn påverkar resultatet i ditt system?

Jag tror det finns flera trådar här på Faktiskt om du letar, som pekar på både mätmässiga och ljudmässiga fördelar med att försöka anpassa impedanser mellan förstärkare och högtalare. Och då inte att dämpfaktorn alltid ska vara så stor som möjligt, utan snarare det omvända.

mvh, mats



Den "dämpfaktor" (DF=8/Rut) du talar om är bara ett mått på en förstärkares utgångsimpedans och bör inte blandas in i frågan (vad den nu är).
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Tangband » 2019-05-23 16:39

Morello skrev:
matssvensson skrev:
Tangband skrev:Frågan lyder: vad händer med dämpfaktorn under delningsfrekvensen om man sätter en kondensator i serie med ett diskantelement.

Som jag minns defineras dämpfaktorn som kvoten mellan högtalarens impedans och förstärkarens utgångsimpedans. I ditt exempel innebär kondensatorn att högtalarens impedans ökar med sjunkande frekvens, vilket då ger en ökad dämpfaktor om förstärkarens utgångsimpedans samtidigt är konstant över samma frekvensområde. På vilket sätt menar du att dämpfaktorn påverkar resultatet i ditt system?

Jag tror det finns flera trådar här på Faktiskt om du letar, som pekar på både mätmässiga och ljudmässiga fördelar med att försöka anpassa impedanser mellan förstärkare och högtalare. Och då inte att dämpfaktorn alltid ska vara så stor som möjligt, utan snarare det omvända.

mvh, mats



Den "dämpfaktor" (DF=8/Rut) du talar om är bara ett mått på en förstärkares utgångsimpedans och bör inte blandas in i frågan (vad den nu är).


Jag är inte så tekniskt insatt- ska försöka omformulera.... alltså, kan förstärkaren STYRA diskantelementet lika exakt med som utan kondensatorn på 5,6 uf i serie med diskanten ? Strax under delningsfrekvensen alltså.

Med ett aktivt filter blir dämpfaktorn som jag förstått det linjär över ett stort frekvensområde, dvs om utimpedansen är 0,1 ohm från förstärkaren kommer diskanten, i detta fall på 4 ohm, styras från 20-20000Hz med 0,1 ohm utimpedans från förstärkaren, oavsett frekvens.

Med en kondensator på 5,6 uf i serie med diskanten så kommer väl förstärkarens dämpfaktor vid diskantens resonansfrekvens ( i dethär fallet ungefär 500 Hz ) vara kraftigt begränsad jämfört med det aktiva alternativet ?

Rätta mig gärna om jag är ute och cyklar, men visst förstår ni min frågeställning ?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Tangband » 2019-05-23 17:03

Denna artikel fick mig lite fundersam över detta:
http://sound.whsites.net/biamp-vs-passive.htm

”Here is where things get really interesting (colours as before). Note that there are two peaks of almost infinite impedance (the maximum is not shown, but will typically be in excess of 200Ω). These are at 1.4kHz (theoretically 1.414kHz in fact) for the low pass section, and 2.8kHz (2.828kHz) for the high pass. This means that there is a point where the loudspeaker driver sees almost infinite impedance to back-EMF, within the normal passband! That this will cause some unexpected results is fairly obvious, but it is unpredictable unless you know the drivers' behaviour at these frequencies ... when driven from source that has frequency dependent damping.

What of the other frequencies - 1 octave and one decade away from the crossover frequency? Because of the behaviour of the third order network, we need to look at Xf as well.

Impedance at Xf is 8.45Ω, and at 1 octave either side of that frequency, the impedance is about 13Ω. This gives a DF of 0.95 at Xf, and 0.6 at the one octave points (within the passband - impedance is much lower in the stopband, at around 4.7Ω). At one decade, passband impedance is 1.58Ω and stopband impedance is about 39Ω.

Interestingly, the impedance seen by the drivers in the stop-band (again at those 'magic' frequencies of 1.414kHz and 2.828kHz) is extremely low, at only a few milli-ohms. This is clearly visible in Figure 2.5 but is probably of little consequence in reality.

2.4 - Zobel (and Other) Networks
By adding (for example) a Zobel to equalise the rising impedance at high frequencies, or a series RLC network to the tweeter crossover to reduce the effect of the impedance peak at resonance, the impedance seen by the tweeter will be lower than indicated above. The woofer is (of course) unchanged by this, but again, a woofer Zobel used to equalise the rising impedance due to voice-coil inductance will have an effect. There is usually no need to add a series RLC network to minimise the woofer's impedance peak at resonance, although it may be necessary on a midrange driver in a 3-way system.

Don't imagine for an instant that impedance correction networks will cure the problem, because they won't. The impedance to back-EMF will still be a great deal higher than you ever imagined, and damping factor will be around unity at best. There is no network that can be placed in parallel with the loudspeaker that will solve the problem, with the possible exception of a 0.1Ω resistor!

That would be a very bad idea indeed, unbelievably very bad in fact. Your amplifier would see almost a dead short, and even if the amp had an infinite current capacity, a 10W amp would be expected to produce 800 Watts (all dissipated as heat in the 0.1Ω resistor!). Don't even think about it!

But ... there is something you can do. It is called an active system, and you can at last obtain the genuine damping that any amplifier can produce, which is always going to be better than any passive crossover can provide.

What of bi-wiring or 'passive biamping'? Not a sausage worth of difference, I'm afraid. Certainly, there may be some minor improvements in some cases, but they have nothing to do with driver damping. In my opinion, passive biamping (using two amps, but retaining the passive crossovers) is a waste of an amplifier. The same two amps with an active crossover (with the passive XO removed completely from the circuit) will outperform the passive biamp arrangement by such a margin that it's not even worth considering - let alone actually doing it.

3.0 - Conclusion
This aspect of active versus passive crossovers has received scant attention elsewhere, but it is very obvious that it is a major contributor to the audible difference between the two systems, even when all else seems equal. As has been shown, there is a major difference between the two types of speaker management, and this is probably the most significant (and important) distinction.

It must be understood that passive networks appear to be of sensibly low impedance from the amplifier's perspective, but behave entirely differently towards the driver's back-EMF. This seemingly contradictory situation is caused by the low output impedance of the amplifier, and this causes the impedance of the crossover filters to be asymmetrical (input-output vs. output-input).

Nothing here is magic, nor is it falsified or 'tarted up' for the purposes of this article. Remember that I already stated that we would assume a zero impedance source for all tests. Note that every test shown here can be easily duplicated, using nothing more than a signal generator and a small amplifier wired in series with the loudspeaker (as depicted in Figure 2.1). You will not be able to measure impedance directly, but the voltage obtained at the crossover's output terminal is directly related to the impedance.

It is very apparent that with a passive crossover, things are not as we would like them to be. Each variant has problems, and as with all things, a passive crossover is a compromise. IMO, this is not a compromise I am willing to make, as the performance is too unpredictable - this explains why so many passive designs require a considerable amount of tweaking before they sound their best - and may still disappoint the listener in critical listening sessions.”

Figure 2.5 - Crossover Network Impedance Seen by Loudspeaker (3rd Order)
Senast redigerad av Tangband 2019-05-23 17:10, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23592
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav RogerGustavsson » 2019-05-23 17:04

Jag tror du är lite vilseledd av vikten att låta förstärkaren kontrollera elementen, det argument som förespråkare för aktiva filter brukar lägga fram. Finns det belägg för den tesen? Det har tidigare diskuterats slutstegens utimpedans och det gjordes några experiment. Holographic Audio hade också en prototyp där utimpedansen kunde varieras. I vissa fall är en högre utimpedans av godo, i andra inte.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Tangband » 2019-05-23 17:16

RogerGustavsson skrev:Jag tror du är lite vilseledd av vikten att låta förstärkaren kontrollera elementen, det argument som förespråkare för aktiva filter brukar lägga fram. Finns det belägg för den tesen? Det har tidigare diskuterats slutstegens utimpedans och det gjordes några experiment. Holographic Audio hade också en prototyp där utimpedansen kunde varieras. I vissa fall är en högre utimpedans av godo, i andra inte.


Jo, i artikeln ovan, om du läser länken, så skriver han att vissa register kan drivas bättre med en högre utimpedans, även i ett aktivt system, så det är inget revolutionerande han påstår med det.
http://sound.whsites.net/biamp-vs-passive.htm

”Not only is it possible to achieve the maximum damping, but if it is determined that a particular driver is best suited to some defined impedance, this can be provided by the amplifier, and will be stable across the frequency range. In some cases, just a series resistor will be sufficient, and even though there will be some power loss, if it makes the driver behave the way it should, then any small power loss is a small price to pay.”

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23592
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav RogerGustavsson » 2019-05-23 18:36


Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Tangband » 2019-05-24 08:26

RogerGustavsson skrev:Tidigare diskussion, viewtopic.php?f=9&t=59615&hilit=variabel+utimpedans


Nu har jag läst och det var intressant läsning om resistanser , tack :)
Men det står ingenting om trådfrågan i den ?
Om jag kan lita på elliots sida så blir styrningen av diskantelementet sämre under kondensatorns delningsfrekvens och det gör mig osäker på om det är vettigt att blanda passiv och aktiv teknik.
Som Morello skrev tidigare så är även fasen viktig i det totala systemet .
Återstår då att prova själv - med konding och motstånd, samt helt utan passiva komponenter.
Dannormans lösning med 3,3 ohm och 5,6 uf var annars en elegant lösning av skyddskondensator-problematiken, samtidigt som waveguiden equaliseras . Ska testa :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Tangband » 2019-05-24 11:46

Eftersom vi skruvade upp Akudorik exakt så kunde vi då se att den använder direktkoppling av samtliga element till slutstegen. Alltså lågimpedansdrivning även i de övre registren. Detta säger väl kanske mest om hur de gjort- kanske inte vad som vore bäst. Men jag har svårt att tro att konstruktören av exakttekniken skulle använda något som skulle kunna försämra drivningen av de övre registren. Genelec i sin 8040 modell har även den direktkopplade element till slutstegen.
ATC med en av sina aktiva monitorer likaså ( sett bilder på nätet ) . Kanske finns det ett samband ?
Senast redigerad av Tangband 2019-05-24 13:21, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Morello » 2019-05-24 12:17

Återigen, det du söker är frekvesngång. Glöm konstiga termer som "styrning", "kontroll"," dämpfaktor) etc. Det är överföringsfunktioner i den analoga domänen vi talar om, vilka kännetecknas enkom av poler & nollställen och inte någonting mystiskt som "styrning och kontroll".

Då den drivande impedansen blir högre med en seriekonding kommer du att kunna se en liten "bula" i frakvensgången där elementet har sin resonans - frågan blir sedan, har det någon inverkan på systemet? Om svar ja, lös med tex shuntkrets (LCR).
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Thomas_A » 2019-05-24 14:10

Bara en kort fråga här. Har tidigare använt aktiva filter tidigare dock ej DSP men är det inte så att de verkiiga fördelarna uppstår när man gör konstruktionen som den gamla A4-14? Alltså impedansmatchar förstärkare specifikt för elementet?

Det är oklart för mig om dagens aktiva högtalare har motsvarande lösningar som Karl-Erik Ståhl hade. Vet någon?

Och för att konkludera så ger passiva filter större möjlighet att anpassa filter med valt element. Så förstår jag det.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Tangband » 2019-05-24 15:17

Thomas_A skrev:Bara en kort fråga här. Har tidigare använt aktiva filter tidigare dock ej DSP men är det inte så att de verkiiga fördelarna uppstår när man gör konstruktionen som den gamla A4-14? Alltså impedansmatchar förstärkare specifikt för elementet?

Det är oklart för mig om dagens aktiva högtalare har motsvarande lösningar som Karl-Erik Ståhl hade. Vet någon?

Och för att konkludera så ger passiva filter större möjlighet att anpassa filter med valt element. Så förstår jag det.


Med dsp filter kan du göra allt du kan göra med passiva filter, använda icke skolboks topologi mm, mm. Men du måste använda passiva komponenter mellan slutstegen-högtalarelementen för att tex få optimal drivimpedans beroende på register. Det var därför jag startade denna tråd.

Problemet är att om jag tittar på extremt dyra aktiva dsp-kontrollerade högtalare av välrenommerade märken så verkar i stort sett alla konstruktioner INTE använda impedansanpassning eller använda andra passiva komponenter mellan slutsteg-högtalarelement. Slutstegen är direktkopplade till bas, mellanregister och diskanten. Endera gör de det för att det inte behövs, eller så struntar de i det.
Kalle ståhls AC-Bass teknik är ju speciell och kräver en speciell drivning- i basregistret. Jag tror inte hans förstärkare som drev diskanten var impedansanpassad ?

Jag är själv intresserad av maximal prestanda och är beredd att kombinera aktivt och passivt för att nå dit. Det verkar som att det inte finns något svar på den här frågan, man får titta på separata register och elementkombinationer möjligen, sedan fixa den bästa drivningen av dem , endera direktkopplat till elementet eller med passiva komponenter innan elementet.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Tangband » 2019-05-24 15:26

Morello skrev:Återigen, det du söker är frekvesngång. Glöm konstiga termer som "styrning", "kontroll"," dämpfaktor) etc. Det är överföringsfunktioner i den analoga domänen vi talar om, vilka kännetecknas enkom av poler & nollställen och inte någonting mystiskt som "styrning och kontroll".

Då den drivande impedansen blir högre med en seriekonding kommer du att kunna se en liten "bula" i frakvensgången där elementet har sin resonans - frågan blir sedan, har det någon inverkan på systemet? Om svar ja, lös med tex shuntkrets (LCR).


Intressanta fakta.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23592
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav RogerGustavsson » 2019-05-24 15:59

Tangband skrev:Kalle ståhls AC-Bass teknik är ju speciell och kräver en speciell drivning- i basregistret. Jag tror inte hans förstärkare som drev diskanten var impedansanpassad ?


ACE fanns även för hela registret, inte bara i basen. Har själv haft de extremt små A2-2 med tillhörande förstärkare A100. Är vanliga passiva filter i de högtalarna. Fanns även en förstärkare man köpte från NAD som körde med två eller trevägssystem.
Senast redigerad av RogerGustavsson 2019-05-24 16:28, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Morello » 2019-05-24 16:22

Tangband skrev:
Morello skrev:Återigen, det du söker är frekvesngång. Glöm konstiga termer som "styrning", "kontroll"," dämpfaktor) etc. Det är överföringsfunktioner i den analoga domänen vi talar om, vilka kännetecknas enkom av poler & nollställen och inte någonting mystiskt som "styrning och kontroll".

Då den drivande impedansen blir högre med en seriekonding kommer du att kunna se en liten "bula" i frakvensgången där elementet har sin resonans - frågan blir sedan, har det någon inverkan på systemet? Om svar ja, lös med tex shuntkrets (LCR).


Intressanta fakta.


Det är bara en tillämpning av Ohms lag. Du kan ju tex skaffa en spice-simulator (LT spice är gratis) och "leka" lite. Gör en rimlig modell av elementet. Du transformerar massa och komplians med BL-produkten i kvadrat för att "bolla över" storheterna i den elektriska domänen. På detta vis kan du göra ett schema över en hel högtalare.

Kanske tarvar detta en ny tråd?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav DanNorman » 2019-05-24 17:01

Som Morello säger så ger olika dämpfaktorer och serieresistanser bara olika tonkurvor. Eftersom du kan påverka tonkurvan med eq som du vill kan du också "få" vilken dämpfaktor du vill (olika tonkurvor, helt enkelt). Kontroll och dämpning är inget bra sätt att se det hela på när det i praktiken bara handlar om olika tonkurvor.
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav rajapruk » 2019-05-24 17:31

DanNorman skrev:Kontroll och dämpning är inget bra sätt att se det hela på när det i praktiken bara handlar om olika tonkurvor.

Har du testat att göra 2 versioner av samma högtalare med exakt samma tonkurvor, fast den ena aktiv och den andra passiv? Så du vet att det du säger stämmer?
Det skulle jag själv vilja testa någon gång.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav petersteindl » 2019-05-24 17:37

Det där bör man enkelt kunna simulera i basta om man har impedanskurvan på högtalarelementet ifråga.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav DanNorman » 2019-05-24 17:46

rajapruk: Nej, inte för att testa just detta, men jag har emulerat passiva filter under högtalarutveckling. Vi har ju en bra utgångspunkt i Fukdist. Framtida experiment med mätningar i Fukdisttråden.

Morello och petersteindl: Här finns mätningar:
fukdist zma och frd.zip
(1.19 MiB) Nerladdad 182 gånger
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav EmuMannen » 2019-05-25 08:05

Tangband skrev:Problemet är att om jag tittar på extremt dyra aktiva dsp-kontrollerade högtalare av välrenommerade märken så verkar i stort sett alla konstruktioner INTE använda impedansanpassning eller använda andra passiva komponenter mellan slutsteg-högtalarelement. Slutstegen är direktkopplade till bas, mellanregister och diskanten. Endera gör de det för att det inte behövs, eller så struntar de i det.

Tangband, jag letade också svar på en liknande fråga för en tid sedan. Det var inte helt lätt att hitta ett solklart svar och jag är ledsen att jag inte sammanställde alla små snuttar av information som jag hittade. Men slutsatsen jag kom fram till var att jag inte behövde "impedansanpassa" (som en konjugatlänk i ett passivt filter) om jag delade aktivt. Intuitivt kändes det konstigt men tydligen fanns det tillräckligt med argument för att jag skulle koppla av och sluta leta. Jag kommer tyvärr inte ihåg exakt var jag hittade den avgörande informationen så ta detta med en nypa salt (tills du kan verifiera det med annan information). Problemet med att "impedansanpassa" slutsteget mot elementen kvarstår dock (mitt Tripath-slutsteg som är optimerat för 8 Ohm är med andra ord inte optimalt för att driva 4 Ohms element)...
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav EmuMannen » 2019-05-25 08:19

Morello skrev:Det är bara en tillämpning av Ohms lag. Du kan ju tex skaffa en spice-simulator (LT spice är gratis) och "leka" lite. Gör en rimlig modell av elementet. Du transformerar massa och komplians med BL-produkten i kvadrat för att "bolla över" storheterna i den elektriska domänen. På detta vis kan du göra ett schema över en hel högtalare.

Morello har en poäng och Rod Elliott har en artikel (om passiva delningsfilter) med en enkel modell av en högtalare (figur 3.1). Jag har använt den i Tina-Ti för att simulera olika filter och högtalarelement. Ett enkelt sätt att förstå hur olika parametrar påverkar varandra.

lrp-f31.gif
Figur 3.1, model av en högtalare
lrp-f31.gif (3.17 KiB) Visad 6131 gånger


Ps. Det finns mer bakgrundsmaterial som kan användas för att förstå högtalarmodellen i ett par andra artiklar Rod skrivit. Measuring Thiele / Small Loudspeaker Parameters (modellen i figur 5) och Effects Of Source Impedance on Loudspeakers där modellen används i ett impedanskontext...

Pps. Det är inte direkt uppenbart när Rod pratar om ett spreadsheet som räknar ut värden men det hittar ni på sidan med downloads, filen han talar om är detta Excelark. De uträknade värdena är de som återfinns i det nedre högra hörnet under Reference Data (se bilden nedan). Använd arket och mata in T/S-värdena för aktuellt element. Sen är det bara att plugga in de uträknade värdena i modellen: Capacitance = Cone Suspension, Inductance = Cone Mass, Parallel resistor = Cone & Suspension Losses.

Reference Data.jpeg
Reference Data
Reference Data.jpeg (24.13 KiB) Visad 6126 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Tangband » 2019-05-25 09:31

Emumannen- stort tack till länken. :)
Otroligt mycket bra information.

Ska läsa igenom noggrant.
http://sound.whsites.net/lr-passive.htm

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Tangband » 2019-05-25 11:36

Det som skrivs om dynamisk kompression är intressant.
http://sound.whsites.net/lr-passive.htm
"A crossover that at ambient temperatures had a nice stable (and well defined) crossover frequency of 3kHz, now has a 1.1kHz overlap! The audible effect is a disaster, since there will be quite a prominent peak (almost 5dB) at around 2.8kHz - the approximate centre frequency of the overlap region. Needless to say, if the tweeter had an equivalent temperature rise, then the overlap region becomes greater, and the peak is worsened - the amplitude will be relatively unaffected, but the peak will be wider as the two speakers are reproducing the same frequencies. The effects on relative phase and dispersion are less predictable, but we can safely assume that the outcome will be undesirable! (To put it mildly.)"

--------------

"The truth is, this is far less of an issue when an electronic crossover is used - the power compression still occurs, but there is no shift of the crossover slopes, so the effect is only on relative levels, and not the designed crossover frequencies. It is a simple matter to adjust the relative outputs of the electronic crossover to match the average power that will be used, so one could have a switch, marked 'Soft', 'Normal' and 'Loud' if desired ."

Passiva filter ändrar alltså delningsfrekvens variabelt i takt med att spolar och ingredienserna i själva elementen värms upp.


Figure 3.12 - Combined Crossover Response at Elevated Temperature

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Tangband » 2019-05-25 14:00

http://sound.whsites.net/lr-passive.htm

"Specifically, this is to do with the shift of filter frequency and alignment that occurs when a voice coil is hot. Since a stable operating temperature will never be achieved with music signals, there will be a constantly shifting crossover frequency, and a peak in the frequency response where the amplitude is dependent on the power at any instant in time. This cannot be considered a satisfactory situation, and is quite possibly one of the most compelling reasons to use active crossovers whenever possible."


Egna tankar: jag kan tänka mig att om man själv konstruerat allting, inklusive själva elementen från scratch, och har koll på precis alla parametrar, så kan man möjligen minimera dessa problem. För en vanlig DIY:are måste det vara istort omöjligt med passiv teknik.

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav DanNorman » 2019-05-25 15:09

Men en serieresistans minskar problemet :)
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Tangband » 2019-05-25 15:53

DanNorman skrev:Men en serieresistans minskar problemet :)

Ja, det verkar så.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Cortado » 2019-05-25 16:17

Tangband skrev:För en vanlig DIY:are måste det vara istort omöjligt med passiv teknik.


Det beror mycket hur ambitiös och nyfiken man är. I Xsim kan man se hur mycket effekt det ligger över varje filterkomponent och dimensionerar man det rätt och med komponenter som är väl tilltagna för effekten så behöver det inte bli så varmt. Man kan dessutom kompensera för temperaturökningen genom att bygga in det i tonkurvan.. så, när du "lyssnar normalt" så landar det i att låta som det "ska".

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav DanNorman » 2019-05-25 16:54

Tangband skrev:
DanNorman skrev:Men en serieresistans minskar problemet :)

Ja, det verkar så.


Och med alla andra komponenter som höjer impedansen. Passiva filter kan ge mycket mindre förändring av tonkurvan när tempen (och därmed resistansen) stiger och varierar hos elementet. På samma sätt ger låg dämpfaktor bättre kontroll av elementet eftersom variation i talspolens resistans ger mindre tonkurvepåverkan (kompression).
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Tangband » 2019-05-25 18:52

Jag tänker försöka prova alla alternativ med scanspeak-diskanten .

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav DanNorman » 2019-05-25 19:06

Är det något man behöver testa?
Räcker det inte med att ställa sig frågan om man vill ha mycket eller lite förvrängning?
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Tangband » 2019-05-26 08:38

DanNorman skrev:Är det något man behöver testa?
Räcker det inte med att ställa sig frågan om man vill ha mycket eller lite förvrängning?

Det vore väldigt intressant om någon kan mäta upp scanspeakdiskanten med eller utan motstånd . För att se om disten blir lägre.
Elliot påstår ju att det tvärtom blir lägre förvrängning med aktiv drift. Och att dynamiska kompressionen blir mindre samt att delningen inte varierar frekvensen vid aktiv drift beroende på uppvärmningen av spolar då man spelar musik i det passiva filtret. Detta måste förstås provas och utvärderas vad som låter bäst. Det verkar inte finnas någon koncensus runt det här. Har du läst hela länken ?
http://sound.whsites.net/lr-passive.htm

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav EmuMannen » 2019-05-26 09:11

Tangband skrev:Har du läst hela länken ?

Tangband, när du ändå är igång så kan du även passa på och läsa Benefits of Bi-Amping (Not Quite Magic, But Close) - Part 1 och Benefits of Bi-Amping (Not Quite Magic, But Close) - Part 2.
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: konding i serie med diskant: vad händer med dämpfaktorn?

Inläggav Tangband » 2019-05-26 09:43

Emumannen- det är intressant det som står i part II, det tangerar det förslag DanNorman föreslog, att ha ett 3,3 ohms motstånd tillsamman med en kondensator på 5,6 uf i serie med diskanten för att på så sätt kunna kombinera aktivt och passivt, samt även få en skyddskondensator på köpet :)
http://sound.whsites.net/bi-amp2.htm
—————
A humble capacitor will prevent DC from reaching the tweeter voice coil, but the selection is critical to ensure that the sound is not degraded.

Value - The capacitor will almost always have to be at least 20µF, which for an 8 Ohm tweeter, will create a 3dB high pass crossover at about 995Hz. Given that this additional crossover should be ideally 1.5 to 2 octaves from the 'real' crossover frequency (even more if possible), the values likely to be needed in real life will tend to get quite large. The reason that the protection cap needs to be so large is that smaller values introduce phase shift, which is significant for all frequencies within 2 octaves of the crossover point.

An alternative (I hope your maths are good) is to use a modified high pass section in the electronic crossover, and then use the protection cap to provide the last pole of the filter. This will work (it will work very well), but the mathematical complexities will be such that I expect few constructors to go this way. If you decide to do this, impedance compensation is essential to prevent the variable speaker impedance from affecting the crossover frequency.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 17 gäster