Avstånd mellan golv och nedåtriktad subbas?

[EmuMannen]

Någon som har en bra algoritm för att räkna ut lämpligt avstånd mellan golv och en nedåtriktad subbas? Jag skall tillverka "fötter" till mina och skulle gärna vilja veta hur låga jag kan gör dem?

[Kalejdokom]

Det behöver väl inte vara högre än att den totala öppna arean är minst lika stor som Sd på baselementet? För en 10-tummare i en 30x30 cm låda räcker det med 3 cm avstånd. Jag har en sådan som testlåda i detta nu ...

[paa]

Man vill nog ligga lite längre från gränsfallet än precis på gränsen. Det dubbla känns mer betryggande tycker jag.

[EmuMannen]

Och sen är det något med att mäta från mitten av kanten också eftersom den ofta sticker ned lägre än baffeln eller hur? Men om den totala öppna arean (räknat från kantens lägsta punkt) runt lådan är >= 2 * Sd så borde jag klara mig, eller?

Ps. Det är ett 8-tums element. Diametern mitt på kanten är 165 mm och höjden på kanten är cirka 6 mm. Om man bara räknar med den cirkulära ytan så borde höjden bli 4.12 cm för Sd + 6 mm => runt 5 cm. Det dubbla är 10 cm så någonstans där emellan. Om jag i stället räknar med de "fötter jag tänkte bygga så sitter de 19 mm in från lådkanten. Yttermåttet på lådan är 30 * 30 cm. Jag gissar att "fötterna" blir i snitt runt 3 cm breda och då återstår 22.2 cm per sida => 88.8 cm runt om. För Sd motsvarar det en höjd på minst 2.4 cm + 6 mm för kanten. Så om jag kör med 6 cm ben så borde jag vara på den säkra sidan, hoppas jag.

[bakerman22]

Jag har 13 cm under en LMS 18 U.
Funkar bra.

[Kalejdokom]

Det finns ju kommersiella konstruktioner att snegla på. Här t.ex. några som står på rätt korta fötter:
https://www.bkelec.com/HiFi/Sub_Woofers/P12300SB-DF.htm
https://audioengineusa.com/shop/subwoof ... subwoofer/
https://intl.pioneer-audiovisual.com/pr ... ers/s-21w/

[jansch]

Det finns ju kommersiella konstruktioner att snegla på. Här t.ex. några som står på rätt korta fötter:
https://www.bkelec.com/HiFi/Sub_Woofers/P12300SB-DF.htm
https://audioengineusa.com/shop/subwoof ... subwoofer/
https://intl.pioneer-audiovisual.com/pr ... ers/s-21w/

Mms kommer att öka om avståndet mellan baffel och golv är litet. Detta behöver inte vara till nackdel men jag känner inte till något simuleringsprogram som tar hänsyn till detta.
Det svåra är ju att teoretiskt beräkna när avståndet har avgörande betydelse.
Jag gissar ( efter lite fundering) att först och främst måste arean som bildas av högtalarhålets omkrets multiplicerat med höjden mellan baffel och golv måste vara minst 4-5 ggr så stor för att ökningen av mms skall vara försumbar

[petersteindl]

Någon som har en bra algoritm för att räkna ut lämpligt avstånd mellan golv och en nedåtriktad subbas? Jag skall tillverka "fötter" till mina och skulle gärna vilja veta hur låga jag kan gör dem?

Skall subbasen stå mot vägg eller i hörn?

[EmuMannen]

Någon som har en bra algoritm för att räkna ut lämpligt avstånd mellan golv och en nedåtriktad subbas? Jag skall tillverka "fötter" till mina och skulle gärna vilja veta hur låga jag kan gör dem?

Skall subbasen stå mot vägg eller i hörn?

En vägg (men inte kloss an).

Ps. Jag hittade följande på AVSForum (det är i alla fall någon form av algoritm och hänsyn taget till golvets inverkan, som verkar vara liten om baffeln är liten):

I use a criteria of no constriction in air flow from the driver to the room, which I take to mean that the skirt area at the edge of the cone is equal or greater than the cone area.

Skirt area is the area of a cylinder the same diameter as the radiating diameter of the driver - D, extending from the driver to the floor (or other opposed surface) - h.
For Skirt Area = pi x D x h, and
Cone Area = pi x d^2 / 4,

Solving for minimum distance, h, skirt area equals cone area when h = D/4 (plus Xmax as a subwoofer's Xmax is a substantial fraction of it's D)

That insures good coupling between the driver and the room, but it's not the whole story. Absent the floor, the sub radiates according to the inverse square law. The presence of the floor restricts sub radiation to the skirt area, an area that increases linearly with distance until it reaches the edge of the baffle, where inverse square law again applies. This is the floor loading Bill mentions.

If the baffle is small (just finishing a 15" sub in a ~18" wide box), the effect is small. I have both a down-firing and a front-firing sub, same driver and amp. My sense is that their location matters more than their geometry, but then, location is huge for subs.

[jansch]

Någon som har en bra algoritm för att räkna ut lämpligt avstånd mellan golv och en nedåtriktad subbas? Jag skall tillverka "fötter" till mina och skulle gärna vilja veta hur låga jag kan gör dem?

Skall subbasen stå mot vägg eller i hörn?

En vägg (men inte kloss an).

Ps. Jag hittade följande på AVSForum (det är i alla fall någon form av algoritm och hänsyn taget till golvets inverkan, som verkar vara liten om baffeln är liten):

I use a criteria of no constriction in air flow from the driver to the room, which I take to mean that the skirt area at the edge of the cone is equal or greater than the cone area.

Skirt area is the area of a cylinder the same diameter as the radiating diameter of the driver - D, extending from the driver to the floor (or other opposed surface) - h.
For Skirt Area = pi x D x h, and
Cone Area = pi x d^2 / 4,

Solving for minimum distance, h, skirt area equals cone area when h = D/4 (plus Xmax as a subwoofer's Xmax is a substantial fraction of it's D)

That insures good coupling between the driver and the room, but it's not the whole story. Absent the floor, the sub radiates according to the inverse square law. The presence of the floor restricts sub radiation to the skirt area, an area that increases linearly with distance until it reaches the edge of the baffle, where inverse square law again applies. This is the floor loading Bill mentions.

If the baffle is small (just finishing a 15" sub in a ~18" wide box), the effect is small. I have both a down-firing and a front-firing sub, same driver and amp. My sense is that their location matters more than their geometry, but then, location is huge for subs.

Jag tror man först måste fundera över VAD som på verkas av ett för litet avstånd mellan baffel/golv. Jag anser då att man i första hand bör fokusera på mms.
Ovanstående citat utgår ifrån att om baffelöppningen är lika med eller större än SD är det ok. Som jag skrev i mitt förra inlägg bör nog baffelöppningn vara 4-5 ggr större för att inte påverka. Formeln är korrekt, samma som jag skrev i mitt tidigare inlägg.

[Perfector]

dörrstoppar 30x30 mm koniska är utmärkt.
dom isolerar från återkoppling.
Det räcker med 3 stycken, 2 i fram och en i bak så hittar högtalaren jämnt golv.

[EmuMannen]

Jag tror man först måste fundera över VAD som på verkas av ett för litet avstånd mellan baffel/golv. Jag anser då att man i första hand bör fokusera på mms.

Så långt var jag med men hur räknar vi ut hur mycket mms påverkas?

Ovanstående citat utgår ifrån att om baffelöppningen är lika med eller större än SD är det ok.

Nja, baffeln förutsätts vara liten också och så tror jag att han inte räknar med effekten av en eller flera väggar nära baffeln.

Som jag skrev i mitt förra inlägg bör nog baffelöppningn vara 4-5 ggr större för att inte påverka.

Hur kom du fram till just 4-5 ggr större?

[paa]

Hur kom du fram till just 4-5 ggr större?

Jag gissar att det är en approximation för "avsevärt större".

[petersteindl]

Någon som har en bra algoritm för att räkna ut lämpligt avstånd mellan golv och en nedåtriktad subbas? Jag skall tillverka "fötter" till mina och skulle gärna vilja veta hur låga jag kan gör dem?

Skall subbasen stå mot vägg eller i hörn?

En vägg (men inte kloss an).

Mellan golv och undersidan på basmodulen fås en kvartsvågsresonans. Det blir lite olika beroende på hur basen står.

Här står basen i hörn.

Sub2_Geometri.png (43.76 KiB) Visad 5623 gånger

Då fås sådan tonkurva.

Sub2_SPL.png (95.25 KiB) Visad 5623 gånger

Det blir då en peak i tonkurvan åtföljt av utsläckningar.

Men det är denna peak som jag tycker är elak. Hur mycket mindre den blir enbart mot golv och vägg, vet jag inte. Basen är 10". Med större bas blir det än mer uttalat och vid lägre frekvens motsvarande högtalarbaffelns storleksförändring.

Med vänlig hälsning
Peter

[EmuMannen]

Hur kom du fram till just 4-5 ggr större?

Jag gissar att det är en approximation för "avsevärt större".

..

[paa]

Hur kom du fram till just 4-5 ggr större?

Jag gissar att det är en approximation för "avsevärt större".

..

Precis!
Jag valde approximation för "klart större", dvs 2 gånger, sen finns ju även "rejält mycket större" och då är det 10 gånger som gäller!

[jansch]

Att jag tycker 4-5 ggr större är att då kan man se det som försummbart ur ett akustiskt perspektiv. Hade inte "dubbelt så hög volym" motsvarat ca 8-10dB(SPL) utan följt en linjär kurva hade jag valt 10 - 20 ggr större avstånd.

Man måste också ha i minnet att ljud och så komplexa beräkningar som påverkan av Mms p g a avstånd till golv är oerhört svårt att kalkylera matematiskt och därmed borde mätas upp istället.
Det är inte bara Mms som påverkas utan också akustiska impedansen bl.a (tror jag).

[Kalejdokom]

Låter som att vi snart har en ny tumregel: Nedåtriktad subbas är inge bra.

[gopnik]

Det är en mycket gammal, fin faktiskttumregel. Problemen är flera. Luftspalten mellan golv och element är nog det minsta. Långtidsstabiliteten i upphängningen är ett problem, och både dynamisk och statisk vilolägesförskjutning ett annat. Det är inte alls bra med en kraft på kanske ett hekto eller mer som konstant drar i elementet - åt samma håll.
Framför allt är det helt onödigt att ha elementet nedåt. Nästan alltid har man minst en vägg man kan rikta elementet mot i stället, om man vill skydda eller slippa se det.

[EmuMannen]

Framför allt är det helt onödigt att ha elementet nedåt. Nästan alltid har man minst en vägg man kan rikta elementet mot i stället, om man vill skydda eller slippa se det.

Mot väggen skall en plate-amp riktas och själva elementen måste skyddas från en busig valp (det är hela iden med att rikta dem nedåt, samt att det skall se mer ut som ett "stativ" än en sub). Frågan är hur lång långtidsstabiliteten är? Innan det blir ett problem så har de säkert bytts ut mot något annat...

[Kalejdokom]

Det lär finnas någon magisk formel, baserad på t/s-parametrar, som avgör om elementet är lämpligt för horisontalmontage. Någon har säkert koll på den.

[Perfector]

Det lär finnas någon magisk formel, baserad på t/s-parametrar, som avgör om elementet är lämpligt för horisontalmontage. Någon har säkert koll på den.

Håll elementet i luften och kolla så den inte saggar när den har magneten nedåt eller uppåt.
Gamla Peerlesselement med 70 mm magnet till 8 eller 10" korg var hopplösa på det.

[darkg]

Det lär finnas någon magisk formel, baserad på t/s-parametrar, som avgör om elementet är lämpligt för horisontalmontage

Håll elementet i luften och kolla så den inte saggar när den har magneten nedåt eller uppåt.

Det låter ju rimligt att det kan vara så, vissa element är redan som nya olämpliga - men det är nog också så att en del element saggar med tiden. Har jag hört.

[EmuMannen]

Det låter ju rimligt att det kan vara så, vissa element är redan som nya olämpliga - men det är nog också så att en del element saggar med tiden. Har jag hört.

Men är högtalarelement verkligen konstruerade för vertikalläge? Jag menar att om du monterar dem i horisontalläge så fördelar sig gravitationen jämt runt hela elementets motor och upphängning. Rent "hållfasthetsmässigt" måste det vara mer fördelaktigt (då belastningen fördelas likformigt över hela konstruktionen) än att ~50% belastas "uppifrån" och ~50% "nedifrån" som det blir i vertikalläge (borde även bli en sjuvande kraft i stället för en dragande). Om nu inte elementen är konstruerade för detta? Men i så fall borde de vara märkta med en pil "monteras uppåt", typ. Jag vet att element kan sagga efter många års horisontalmontage men gäller inte detsamma för vertikalmonterade (det kanske bara är svårare att detektera)? Finns det någon som verkligen har evidens för att horisontalmontage är mer skadligt för elementen än vertikalmontage? I annat fall är detta en metadiskussion baserat på ren spekulation...

[gopnik]

Framför allt är det helt onödigt att ha elementet nedåt. Nästan alltid har man minst en vägg man kan rikta elementet mot i stället, om man vill skydda eller slippa se det.

Mot väggen skall en plate-amp riktas

Ha den nedåt i stället. Den mår mycket mindre dåligt av det än elementet.

[Tangband]

Framför allt är det helt onödigt att ha elementet nedåt. Nästan alltid har man minst en vägg man kan rikta elementet mot i stället, om man vill skydda eller slippa se det.

Mot väggen skall en plate-amp riktas

Ha den nedåt i stället. Den mår mycket mindre dåligt av det än elementet.

Beror väl på vid vilken frekvens det delas ? Vid vilken delningsfrekvens börjar det bli problem med tex en mot väggen riktad subbaselement ? Om det delas vid 200 Hz kan jag tänka mig att det blir trouble om det ska integrerad sömlöst med ett par toppar ? Eller menar du delning vid 80 Hz eller lägre?

[EmuMannen]

Framför allt är det helt onödigt att ha elementet nedåt. Nästan alltid har man minst en vägg man kan rikta elementet mot i stället, om man vill skydda eller slippa se det.

Mot väggen skall en plate-amp riktas

Ha den nedåt i stället. Den mår mycket mindre dåligt av det än elementet.

Frågan är hur det påverkar kylningen när kylflänsarna är konstruerade för vertikalmontage? Då är jag mindre oroad för elementen eftersom jag inte tror de mår sämre av att monteras horisontellt kontra vertikalt. Om det hade varit ett stort problem så borde tillverkarna skicka med en varningstext. Dessutom levereras element nästan alltid i lådor som travas med elementen i horisontalläge. Vojne vojne! Hur länge har de legat på lager i horisontalläge? Element borde komma med ett bäst före datum om de lagras horisontalt!

[Tangband]

Emumannen, att baselement med tunga membran som riktas nedåt eller uppåt vid montering så småningom " hänger ned sig " är tyvärr ett faktum.
Man kan motverka detta genom att montera elementen tvärt-om med något års mellanrum. De belastas mycket mer vid spelning än vid ospelat förvaringstillstånd.
Man får även se upp med " mot-vägg " monterade baselement, det fungerar olika bra beroende på delningsfrekvens och en dsp för korrekt fördröjning av topparna är ett måste, åtminstone vid lite högre delningar än 80 Hz.

[gopnik]

Då är jag mindre oroad för elementen eftersom jag inte tror de mår sämre av att monteras horisontellt kontra vertikalt.

Ja, alltså du tror fel. Men jag orkar inte förklara varför för någon som uppenbarligen inte är mottaglig. Lycka till med bygget.

[EmuMannen]

Emumannen, att baselement med tunga membran som riktas nedåt eller uppåt vid montering så småningom " hänger ned sig " är tyvärr ett faktum.

Det ifrågasätter jag inte men i så fall så borde ett vertikalmonterat element också "hänger ned sig". Vilket som är värst låter jag vara osagt eftersom jag inte vet (och jag undviker gärna att bombsäkert hävda något som jag inte har belägg för vilket tyvärr är allt för vanligt på diverse forum på nätet). Rent logiskt tycker jag att ett horisontalmonterat element borde "hänga" med kraften jämt fördelad runt hela upphängningen. Detta borde vara en "skonsammare" belastning (för upphängningen) än att hänga vertikalt då det borde innebära en ojämnare belastning av upphängningen. Och om konens jämnviktscentrum sitter med någon form av offset i förhållande till upphängningen så borde det innebära någon form av vridmoment (något som inte borde vara önskvärt med tanke på inpassning av talspole etc). Men det är bara vad jag känner rent intuitivt baserat på traditionell mekanik och hållfasthetslära. Kanske är högtalarelement konturerade för denna "ojämna" belastning i vertikalläget men i så fall borde det kanske finnas markeringar på elementen så att de exempelvis inte monteras 90 grader fel. Men så länge ingen kan presentera något konkret i frågan så förblir detta mest tyckande och ren spekulation. Så fram med någon form av bevis för att horisontalt monterade element "hänger ned sig" på ett mer skadligt sätt än vertikalt monterade.

[EmuMannen]

Då är jag mindre oroad för elementen eftersom jag inte tror de mår sämre av att monteras horisontellt kontra vertikalt.

Ja, alltså du tror fel. Men jag orkar inte förklara varför för någon som uppenbarligen inte är mottaglig. Lycka till med bygget.

Jo snälla förklara för jag vill verkligen veta. Och jag lovar att jag är jättemottaglig för verifierbara fakta och att jag gladeligen skall erkänna att jag hade fel så snart de är presenterade. Det är väl inte mer än rättvist på ett forum med namnet faktisk?

[EmuMannen]

Långtidsstabiliteten i upphängningen är ett problem, och både dynamisk och statisk vilolägesförskjutning ett annat.

Vad är en dynamisk vilolägesförskjutning?

Det är inte alls bra med en kraft på kanske ett hekto eller mer som konstant drar i elementet - åt samma håll.

Massan är väl densamma oavsett om elementet sitter monterat vertikalt eller horisontalt? Jag kan se att det kan dra "åt olika håll" i elementet vid vertikalt montage beroende på jämnviktscentrum (horisontalkomposanter) men på vilket sätt skulle detta vara mindre skadligt? De är förvisso mindre än när de adderas vid horisontalmontage men det går inte att bortse från vertikalkomposanterna vid vertikalmontage (samt hur de fördelar sig över upphängningen) eller hur?

[niclas_f]

Tittar man på symmetrier så är det rörliga i högtalaren symmetriskt kring en axel. Påverkan av gravitation på högtalaren borde väl då rimligtvis vara jämnast med symmetrilinjen parallell med gravitationsvektorn?

Rimligtvis säger jag eftersom jag inte vet.

Precis som EmuMannen är jag öppen för en annan logisk förklaring.




Sent from my iPhone using Tapatalk

[EmuMannen]

Påverkan av gravitation på högtalaren borde väl då rimligtvis vara jämnast med symmetrilinjen parallell med gravitationsvektorn?

Tack niclas_f, det var precis vad jag försökte säga. Sen vet jag inte om "jämnast" är bra eller dåligt eftersom jag inte vet om konstruktionen tagit hänsyn till skillnaden mellan "jämt" och "ojämt"? Vad jag kan se så verkar det inte så eftersom den symmetriska axeln vid vertikalmontage är vinkelrät mot gravitationsvektorn. Därav mina frågor (det var inte för att jävlas)...

[gopnik]

Det hänger inte ner sig om det monteras vertikalt. Jag hade kunnat förklara principen men giter inte.

[Johan_Lindroos]

Då är jag mindre oroad för elementen eftersom jag inte tror de mår sämre av att monteras horisontellt kontra vertikalt.

Ja, alltså du tror fel. Men jag orkar inte förklara varför för någon som uppenbarligen inte är mottaglig. Lycka till med bygget.

Jo snälla förklara för jag vill verkligen veta. Och jag lovar att jag är jättemottaglig för verifierbara fakta och att jag gladeligen skall erkänna att jag hade fel så snart de är presenterade. Det är väl inte mer än rättvist på ett forum med namnet faktisk?

Detta är högstadiefysik. F= mg.

[music4ever]

Så ett element ska inte rikas neråt?

[petersteindl]

Långtidsstabiliteten i upphängningen är ett problem, och både dynamisk och statisk vilolägesförskjutning ett annat.

Vad är en dynamisk vilolägesförskjutning?

Det är inte alls bra med en kraft på kanske ett hekto eller mer som konstant drar i elementet - åt samma håll.

Massan är väl densamma oavsett om elementet sitter monterat vertikalt eller horisontalt? Jag kan se att det kan dra "åt olika håll" i elementet vid vertikalt montage beroende på jämnviktscentrum (horisontalkomposanter) men på vilket sätt skulle detta vara mindre skadligt? De är förvisso mindre än när de adderas vid horisontalmontage men det går inte att bortse från vertikalkomposanterna vid vertikalmontage (samt hur de fördelar sig över upphängningen) eller hur?

Du har en fjäder t.ex. uppspänd i taket och en massa som hänger i fjädern. Då fjädern töjs till sitt viloläge på grund av massan som ju är en massa på grund av jordens gravitation, så blir fjädringen runt detta viloläge. Så länge fjädern är elastisk så är viloläget konstant. Men om fjädern är något plastisk så ändras viloläget med tiden på grund av plastisk deformation och massan närmar sig masscentrum för gravitationen. Lika är det hos ett högtalarelement där massan (membran + talspole) hänger vertikalt i fjädern (upphängning + spider). Men om fjädern är vinkelrät mot gravitationen så uppstår inte denna plastiska deformation av fjädern.

Med vänlig hälsning
Peter

[gopnik]

Så ett element ska inte rikas neråt?

Nej, det är nästan alltid jättedumt.

[paa]

Emumannen, att baselement med tunga membran som riktas nedåt eller uppåt vid montering så småningom " hänger ned sig " är tyvärr ett faktum.
Man kan motverka detta genom att montera elementen tvärt-om med något års mellanrum. De belastas mycket mer vid spelning än vid ospelat förvaringstillstånd.
Man får även se upp med " mot-vägg " monterade baselement, det fungerar olika bra beroende på delningsfrekvens och en dsp för korrekt fördröjning av topparna är ett måste, åtminstone vid lite högre delningar än 80 Hz.

Det är inte enbart tyngden, ytan tyngden i förhållande till upphängningens styvhet som bestämmer nedhängningens storlek.
Det är så att oavsett membranets storlek eller tyngd, att ett elements resonansfrekvens bestämmer hur stor nedfjädringen är vid vertikalt montage.
Lägre resonansfrekvens ger helt enkelt större nedfjädring.
Sedan hur långtidseffekterna ser ut bestäms av materialegenskaperna hos främst spindeln, men även hos kantupphängningen.

[EmuMannen]

Långtidsstabiliteten i upphängningen är ett problem, och både dynamisk och statisk vilolägesförskjutning ett annat.

Vad är en dynamisk vilolägesförskjutning?

Det är inte alls bra med en kraft på kanske ett hekto eller mer som konstant drar i elementet - åt samma håll.

Massan är väl densamma oavsett om elementet sitter monterat vertikalt eller horisontalt? Jag kan se att det kan dra "åt olika håll" i elementet vid vertikalt montage beroende på jämnviktscentrum (horisontalkomposanter) men på vilket sätt skulle detta vara mindre skadligt? De är förvisso mindre än när de adderas vid horisontalmontage men det går inte att bortse från vertikalkomposanterna vid vertikalmontage (samt hur de fördelar sig över upphängningen) eller hur?

Du har en fjäder t.ex. uppspänd i taket och en massa som hänger i fjädern. Då fjädern töjs till sitt viloläge på grund av massan som ju är en massa på grund av jordens gravitation, så blir fjädringen runt detta viloläge. Så länge fjädern är elastisk så är viloläget konstant. Men om fjädern är något plastisk så ändras viloläget med tiden på grund av plastisk deformation och massan närmar sig masscentrum för gravitationen. Lika är det hos ett högtalarelement där massan (membran + talspole) hänger vertikalt i fjädern (upphängning + spider). Men om fjädern är vinkelrät mot gravitationen så uppstår inte denna plastiska deformation av fjädern.

Med vänlig hälsning
Peter

Tack Peter för ett bra försök men jag köper inte resonemanget fullt ut. Du säger själv att "om fjädern är något plastisk så ändras viloläget med tiden på grund av plastisk deformation och massan närmar sig masscentrum för gravitationen", vilket är helt logiskt och i linje med fysikens lagar. Men då måste detta resonemang även gälla för fjädern om den är monterad vertikalt, eller hur? Jag har svårt att tro att upphängning + spider är helt stum i vertikalplanet (när den monterats vertikalt). Den är säkert stummare än om den monteras horisontellt men på samma gång så borde toleransen för plastisk deformation vara betydligt mindre tvärs talspolen än utefter centrumlinjen av konstruktionen. När det gäller krafterna som verkar på hela konstruktionen (membran, talspole, upphängning, spider etc.) så talar jag inte om basal fysik som F = mg. Visa mig hur krafterna i en helikopterrotor verkar vid hovring jämfört med vid planflykt. Att svara F = mg är inte fel men på samma gång lite av goddag yxskaft.

Såhär långt är det ingen som presenterat några som helst bevis för att vertikalt monterade element inte påverkas av plastisk deformation. På samma sätt saknas underlag för hur mycket ett horisontellt monterat element deformeras av denna plasticitet och hur deformationen varierar över tid. Utan dessa storheter så tycker i alla fall jag att det är svårt att tvärsäkert slå fast att det är skadligt att montera ett element horisontellt men inte vertikalt på grund av plastisk deformation. Ja jag vet att ni har element i garaget, på vinden eller i källaren som har "hängt ned sig". Det har jag också men de är från 70-talet! Skulle vi vetenskapligt undersöka element från 70-talet som varit monterade vertikalt så är jag rätt säker på att även de utsatts för någon form av plastisk deformation.

Men låt oss avsluta den här diskussionen i den här tråden för den har ingenting med avståndet till golvet att göra. Jag förstår att det finns de som oroar sig för vertikalt montage av element på grund av plastisk deformation. Jag accepterar det precis som jag hoppas att ni accepterar att jag inte är lika oroad som er...

[petersteindl]

Vad är en dynamisk vilolägesförskjutning?

Massan är väl densamma oavsett om elementet sitter monterat vertikalt eller horisontalt? Jag kan se att det kan dra "åt olika håll" i elementet vid vertikalt montage beroende på jämnviktscentrum (horisontalkomposanter) men på vilket sätt skulle detta vara mindre skadligt? De är förvisso mindre än när de adderas vid horisontalmontage men det går inte att bortse från vertikalkomposanterna vid vertikalmontage (samt hur de fördelar sig över upphängningen) eller hur?

Du har en fjäder t.ex. uppspänd i taket och en massa som hänger i fjädern. Då fjädern töjs till sitt viloläge på grund av massan som ju är en massa på grund av jordens gravitation, så blir fjädringen runt detta viloläge. Så länge fjädern är elastisk så är viloläget konstant. Men om fjädern är något plastisk så ändras viloläget med tiden på grund av plastisk deformation och massan närmar sig masscentrum för gravitationen. Lika är det hos ett högtalarelement där massan (membran + talspole) hänger vertikalt i fjädern (upphängning + spider). Men om fjädern är vinkelrät mot gravitationen så uppstår inte denna plastiska deformation av fjädern.

Med vänlig hälsning
Peter

Tack Peter för ett bra försök men jag köper inte resonemanget fullt ut. Du säger själv att "om fjädern är något plastisk så ändras viloläget med tiden på grund av plastisk deformation och massan närmar sig masscentrum för gravitationen", vilket är helt logiskt och i linje med fysikens lagar. Men då måste detta resonemang även gälla för fjädern om den är monterad vertikalt, eller hur? Jag har svårt att tro att upphängning + spider är helt stum i vertikalplanet (när den monterats vertikalt). Den är säkert stummare än om den monteras horisontellt men på samma gång så borde toleransen för plastisk deformation vara betydligt mindre tvärs talspolen än utefter centrumlinjen av konstruktionen. När det gäller krafterna som verkar på hela konstruktionen (membran, talspole, upphängning, spider etc.) så talar jag inte om basal fysik som F = mg. Visa mig hur krafterna i en helikopterrotor verkar vid hovring jämfört med vid planflykt. Att svara F = mg är inte fel men på samma gång lite av goddag yxskaft.

Såhär långt är det ingen som presenterat några som helst bevis för att vertikalt monterade element inte påverkas av plastisk deformation. På samma sätt saknas underlag för hur mycket ett horisontellt monterat element deformeras av denna plasticitet och hur deformationen varierar över tid. Utan dessa storheter så tycker i alla fall jag att det är svårt att tvärsäkert slå fast att det är skadligt att montera ett element horisontellt men inte vertikalt på grund av plastisk deformation. Ja jag vet att ni har element i garaget, på vinden eller i källaren som har "hängt ned sig". Det har jag också men de är från 70-talet! Skulle vi vetenskapligt undersöka element från 70-talet som varit monterade vertikalt så är jag rätt säker på att även de utsatts för någon form av plastisk deformation.

Men låt oss avsluta den här diskussionen i den här tråden för den har ingenting med avståndet till golvet att göra. Jag förstår att det finns de som oroar sig för vertikalt montage av element på grund av plastisk deformation. Jag accepterar det precis som jag hoppas att ni accepterar att jag inte är lika oroad som er...

Det funkar inte som du tror. Fjädern hos en bashögtalare är i princip enkom axiell. Om det inte är så, så slängs elementen eftersom de i så fall inte klarar en simpel kvalitetskontroll. Kontrollen kallas Rubb & Buzz. Högtalarelementet får då väldigt hög distorsion. Det är ovillkorligen så att membran + talspole enkom får röra sig axiellt och det handlar endast om 1 och endast 1 resonansfrekvens som bestäms av massa fjädersystemet. Skulle den kunna fjädra längs radien så existerar ytterligare en resonansfrekvens och då kan du slänga elementet. Sedan använder du ordet stum. Jag får inte ihop den ekvationen. Något går från elastisk till plastisk. Från att vara stumt är nästa steg ett brott. Det går av. Men låt säga att det skulle skilja en faktor 1000 mellan axiell och radiell elasticitet. Låt säga att plastisk deformation axiellt är 1 mm på 10 år. Då blir det 1 mm på 10000 år radiellt. Det behöver man inte bekymra sig över.

Jag vidhåller det jag skrev i tidigare inlägg angående kvartsvågsresonans som uppstår längsmed spalten mellan golv och bas + låda, d v s inte tvärs. Den resonansen är elak. Jag visade simulerade kurvor på detta fenomen. Jag vet att Stig Carlsson hade problem med detta fenomen på OA2212 och OA116. Vid resonans blir det ett fassprång från positiv till negativ fas som inte är att leka med då delningsfilter appliceras.

Mvh
Peter

[Tangband]

Intressant allt detta.
Finns det några saker att tänka på om man skulle montera basen mot bakväggen istället ? Jag menar tänkbara problem med delningsfrekvenser och integration med toppar ? Eller bör basen monteras på framsidan av basmodulen i linje med elementen till boomer-lådan ?

[EmuMannen]

Sedan använder du ordet stum. Jag får inte ihop den ekvationen. Något går från elastisk till plastisk.

Fel av mig, jag började tanken med att den inte kan vara stum men använde felaktigt termen stum och stummare där jag avsåg elastisk och mindre elastisk.

Men låt säga att det skulle skilja en faktor 1000 mellan axiell och radiell elasticitet. Låt säga att plastisk deformation axiellt är 1 mm på 10 år. Då blir det 1 mm på 10000 år radiellt. Det behöver man inte bekymra sig över.

Det här är ett resonemang som jag kan ställa upp på till 100%. Tack Peter för att du inte tappade tålamodet när jag mest var obstinat utan att du i stället fortsatte presentera fakta på ett pedagogiskt och vederhäftigt sätt. Det vore fortfarande intressant att veta förhållandet mellan den plastiska deformationen vid vertikalt kontra horisontal montage. Om det verkligen är en faktor 1000 så finns det ingen som helst anledning att oroa sig för vertikalt montage. Men hur stor är den vid horisontalt montage? Det skiljer sig givetvis mellan element baserat på konstruktion och material men rent generellt. Är det 1mm på 10 år eller 50 år? Oavsett vilket så är inte jag särskilt oroad i det här specifika fallet eftersom det handlar om två små 8-tums subbasar som inte skall användas för musik.

[music4ever]

Så ett element ska inte rikas neråt?

Nej, det är nästan alltid jättedumt.

Intressant med tanke på att enligt Öhman så ska jag kunna ha två st baslådor i taket som kommer hänga ner.

[gopnik]

Intressant med tanke på att enligt Öhman så ska jag kunna ha två st baslådor i taket som kommer hänga ner.

Då finns det nog främst ett praktiskt skäl. Jag tänker att han vill ha baselementet på ett visst rumsmått som råkar motsvara lådans djup från taket. Och att placering mitt på väggen blivit ... konstigt?

Sen bygger inte Ingvar element riktigt som alla andra heller. De har högre Fs än många baselement, styv upphängning och lägre rörlig massa. Då blir problemet mindre.
Tittar man på gamla pX-basen så har den en rörlig massa på ca ett halvt hekto, Cms på 0.55 mm/N - och den statiska nedhängningen för ett friskt, nytt element är alltså mindre än 0.3 mm. Vilket man kanske kan leva med. För AX22, och då gissningsvis även gamla pP, är hänget 0.4 mm. Hur de båda ser ut efter 5-10-15 år vet nog bara Ingvar.
Vidare kan jag tänka mig att Ingvars basar har mindre problem med ffa dynamisk vilolägesförskjutning än många andra konstruktioner och därför lider mindre. Men det är nog med musiksignal påförd som de stora tappen sker. Tror jag.

Något jag tycker är lite latjo, nu när vi ändå pratar placering, är att han frångått den gamla profundusdesignen med elementet intryckt i hörnet mellan golv och vägg. För en som är framskjuten nog för att första destruktiva interferensen faktiskt ska påverka delningen. Samtidigt som det fortsatt är noga att porten hamnar uppåt. Sånt funderar jag över somliga söndagsförmiddagar.

[music4ever]

Vill minnas att Ingvar byggde en nedåtriktad bas som såg ut som en pall/lampstativ till bamsefar.

[Per_Kele]

Jag har ett par subbar med 10 tums perless-element som spelar nedåt som är 4-5 år gamla. Om det är någon skillnad ljudmässigt då och nu är ju omöjligt att säga, jag kan i alla fall inte säga att de låter annorlunda. Men om nu viloläget har förskjutits så pass att det är hörbart, hur låter det då?

Går det att på något sätt mäta med mikrofon om viloläget har ändrats? Eller om xmax är annorlunda? Det hade varit intressant att få reda på. Subbarna är för övrigt slutna och har ett avstånd från upphängning till golv på ca 8-9 cm.

[jansch]

Jag har ett par subbar med 10 tums perless-element som spelar nedåt som är 4-5 år gamla. Om det är någon skillnad ljudmässigt då och nu är ju omöjligt att säga, jag kan i alla fall inte säga att de låter annorlunda. Men om nu viloläget har förskjutits så pass att det är hörbart, hur låter det då?

Går det att på något sätt mäta med mikrofon om viloläget har ändrats? Eller om xmax är annorlunda? Det hade varit intressant att få reda på. Subbarna är för övrigt slutna och har ett avstånd från upphängning till golv på ca 8-9 cm.

Ja, det går att mäta med t.ex. med mic och ett digitalt oscilloskop (mäta dist)' eller också ett vanligt oscilloskop och bara titta på en sinus med läg frekvens men över resonansfrekvensen. Man ser vilken halvperiod som distar mest, d v s åt det håll X-centreringen förskjutits.

[spiii]

Någonstans i mina gömmor har jag ett tolvtums bredbandselement som har varit horisontellt monterat.
Det har absolut "hängt ner sig". Till den grad att när man håller det vertikalt så har det nästan två vilolägen.
Alltså: Kring båda sidor om ett "normalt mekaniskt vilocentrum" är upphängningen väldigt slapp, men styvnar plötsligt efter några millimeters rörelse i båda riktningar.
Jag tänkte någon gång experimentera med att försöka behandla/värma spidern/kanten så att den axiella centreringskraftern kanske återgår till att bli lite mer linjär som man förväntar sig.
Nedhängning kan få högst påtagliga effekter vid horisontellt montage, se bara på alla 9710:or som har förlorat kanske halva symmetriska slaglängden i OA5 tex.

/Sam

[jansch]

Någonstans i mina gömmor har jag ett tolvtums bredbandselement som har varit horisontellt monterat.
Det har absolut "hängt ner sig". Till den grad att när man håller det vertikalt så har det nästan två vilolägen.
Alltså: Kring båda sidor om ett "normalt mekaniskt vilocentrum" är upphängningen väldigt slapp, men styvnar plötsligt efter några millimeters rörelse i båda riktningar.
Jag tänkte någon gång experimentera med att försöka behandla/värma spidern/kanten så att den axiella centreringskraftern kanske återgår till att bli lite mer linjär som man förväntar sig.
Nedhängning kan få högst påtagliga effekter vid horisontellt montage, se bara på alla 9710:or som har förlorat kanske halva symmetriska slaglängden i OA5 tex.

/Sam

T o m vanligt på 9710:or som har suttit i "Carlssonlådor" att dom har förlorat HELA x-max, d v s sjunkit 1,75mm eller mer