Kondensatormikrofoner och dynamiska cardioid-mikrofoner

[Tarzan]

Varför sägs dynamiska ta upp mindre av rumsklang? Jag kan förstå att dynamiska ofta har lägre känslighet, men nivåmatchade borde väl de ta upp samma mängd rumsljud?

[petersteindl]

Vad är rumsljud? Saxofonljud, trumljud, gitarrljud, torde vara ljud man hör från de instrument som alstrat ljudet ifråga. Men vad är rumsljud? Är det rummet som alstrar ljud? För att kunna ge ett vettigt svar på din fråga bör begreppet rumsljud antingen belysas eller ersättas med andra ord. Det borde åtminstone kunna vara en rumsegenskap. Rumsegenskaper är exempelvis efterklang, som är reflexer av inkommande akustiska ljudvågor som reflekterats i rummets begränsningsytor, d v s väggar, tak och golv, flera gånger. Är det en och endast en gång kallas det tidiga reflexer eller första reflex. Det är alltså reflexer från rummets begränsningsytor som sätter sin prägel på alstrade ljud i rummet från exempelvis saxofon, trummor eller gitarr. De akustiska ljudvågor som går direkt in i mikrofonen kallas direktljud.

Förlägger man mikrofonen i Origo i ett tredimensionellt kartesiskt koordinatsystem så har direktljudet en viss infallsvinkel. Första reflexerna har en annan infallsvinkel och med en viss fördröjning jämfört med direktljudet och oftast med lägre amplitud än direktljudet. Sena reflexer och efterklang har ytterligare fördröjning samt andra infallsvinklar än direktljudet.

Beroende på instrumentens riktningskarakteristik kommer reflexmönstret i rummet variera en hel del. Detta är i hög grad frekvensberoende.

Även mikrofoner har en riktningskarakteristik och som varierar med frekvens. Mikrofonens riktningskarakteristik är väsentlig om den skall kunna fånga upp de olika instrumentens specifika riktningskarakteristik. Men inte nog med det, människan hör avstånd till ljudkällor i rum som bl a ges av kvoten mellan reflekterat ljud och direktljud. Ökas kvoten så låter ljudkällan mer avlägset. Minskas kvoten så låter ljudkällan närmare belägen.

Om en mikrofon är rundkännande i basen men riktad i diskanten och mikrofonen riktas mot ljudkällan så kommer basen få en högre kvot mellan reflekterat ljud och direktljud än vad diskanten får. Det betyder att högre frekvenser från instrument låter närmare än lägre frekvenser. Totalljudet blir mörkare, men det är reflexerna som blir mörkare i klang. Om man nu skulle använda ditt valda ord rumsljud så påverkas det av mikrofonens riktningskarakteristik. Nu är frågan vad som skiljer i riktningskarakteristik mellan en kondensatormikrofon kontra en dynamisk mikrofon?

Så skulle jag angripa problemet för att finna svaret.

Mvh
Peter

[Tangband]

Varför sägs dynamiska ta upp mindre av rumsklang? Jag kan förstå att dynamiska ofta har lägre känslighet, men nivåmatchade borde väl de ta upp samma mängd rumsljud?

De flesta dynamiska mikrofoner är avsedda att ta upp ljud precis nära miken, typ användas som sångmikrofon där sångaren har munnen precis i närheten av den. Och de flesta dynamiska mikrofoner tar upp väldigt lite ljud med ökat avstånd och vinkel. Så är de konstruerade för att i tex ett rockband inte allt ljud från scenen ska komma in i miken och skapa rundgång.

I övrigt kolla Peters inlägg- det ”kritiska” avståndet mellan mikrofon och instrument i en akustisk miljö sätter balansen mellan reflekterat ljud och direktljudet från instrumentet. Sätts miken så att det blir mer än 50 % efterklang som kommer in i mikrofonen ( ofta bara lite mer än 1 meter från källan som ska spelas in i en konsertsal ) så upplevs ljudet mer diffust med mer efterklang då det sedan avspelas i ett två-kanalssystem.
Mikrofonens optimala placering i ett akustiskt event är helt annorlunda än den perfekta lyssningsplatsen för en människa.
Miken ”hör” på helt annat sätt än en människa, där människan kombinerar syn och hörselintryck med intelligens och där tex HAAS-effekten spelar stor roll för människans uppfattning av återgivningen i konsertsalen.

Jag tror egna inspelningar med mikrofon har lärt mig mer om ljudåtergivning än den totala tid jag spenderat på faktiskt.io, hur det hela fungerar och hur det sedan låter vid uppspelning hemmavid med två kanaler i ett vanligt rum.

Man inser efter lite expirmenterande med inspelning av tex flygel att det är ett måste med tjock matta på golvet i lyssningsrummet. Om ljudet ska komma i närheten av hur det upplevdes låta i lokalen där inspelningen ägde rum.

[Tarzan]

Tack Peter och Tangband för att ni svarade på min så snabbt nerkluddade fråga med såpass långa inlägg.

För att gå vidare på Peters spår; är det så att dynamiska mikrofoner oftast/alltid har ett snävare upptagningsmönster än kondensatormikrofoner? Om så är fallet, vad beror det på?

[paa]

För akustikmätningar och högtalarmätningar måste mikrofonen vara rundtagande, sk. kula. Annars blir mätresultatet avståndsberoende.
Alla rundtagande mikrofoner är inte lika rundtagande, utan generellt gäller att ju mindre kapsel desto exaktare rundtagning blir det.

[jansch]

För akustikmätningar och högtalarmätningar måste mikrofonen vara rundtagande, sk. kula. Annars blir mätresultatet avståndsberoende.
Alla rundtagande mikrofoner är inte lika rundtagande, utan generellt gäller att ju mindre kapsel desto exaktare rundtagning blir det.

Nja PAA så enkelt är det inte.
De flesta mätmikrofoner har riktverkan uppe i diskanten och lite förenklat kan man säga att det beror på membranstorleken. Mätmikrofoner följe ett antal standarder och bl.a. är mätmikrofoner uppdelade i storlek.
1 tum, 1/2tum, 1/4 tum och 1/8 tum används som begrepp.
Det är egentligen bara 1/8tums mick:ar som kan klassas som rundupptagande över området till 20kHz. Tyvärr har dessa så låg känslighet att dom inte passar för "vanliga" mätningar, i basen ligger egenbruset på bortåt 50dB för en mätrigg.
Vanligen använder man 1/2 mikrofoner för audiomätningar och dessa har en upptagningskarakäristik som mostvarar ungefär vår hörsel .

Att det är så beror på fysikens lagar och man kan grovt säga att när membrandiametern närmar sig 1/10 del av våglängden kommer mikrofonen att börja bli "riktad".

[jansch]

Förlåt PAA!
Läste nu ditt inlägg igen och det var ju faktiskt det du skrev......

Dock, frekvensgången blir inte avståndsberoende. En mätmikrofon har alltid samma frekvensgång oberoende av avstånd så länge vågfronten är plan(kan anses plan)

[paa]

Förlåt PAA!
Läste nu ditt inlägg igen och det var ju faktiskt det du skrev......

Dock, frekvensgången blir inte avståndsberoende. En mätmikrofon har alltid samma frekvensgång oberoende av avstånd så länge vågfronten är plan(kan anses plan)

Ja, för att den är rundtagande. Annars vore det ingen mätmikrofon.

[jansch]

Förlåt PAA!
Läste nu ditt inlägg igen och det var ju faktiskt det du skrev......

Dock, frekvensgången blir inte avståndsberoende. En mätmikrofon har alltid samma frekvensgång oberoende av avstånd så länge vågfronten är plan(kan anses plan)

Ja, för att den är rundtagande. Annars vore det ingen mätmikrofon.

Alltså, det var nog jag ville påpeka. T.ex uppvisar en B&K 4145 ett "tapp" på ca 12dB vid 10kHz vid ljud snett bakifrån. Alla mätmikrofoner har riktverkan och för en 4145 mic måste man börja ta hänsyn till det redan vid frekvenser över 1kHz. Frekvensgången är dock INTE avståndsberoende.

Tyvärr är det sällan man ser någon som tar hänsyn till detta vid mätningar presenterade på Faktiskt.io. Då menar jag mätningar där rummet ingår.
Exempel: För att få användbara LTAS mätningarna borde de göras med 1/2 tums mick men är nästan undantagslöst gjorda med 1/4tums mickar

[jansch]

Varför sägs dynamiska ta upp mindre av rumsklang? Jag kan förstå att dynamiska ofta har lägre känslighet, men nivåmatchade borde väl de ta upp samma mängd rumsljud?

Dynamiska mikrofoner vanligtvis " njure" eller liknande karaktäristik. Detta till stor del för att membranet är stort och dom används då för för att diektljudet skall spelas in, alternativt vid livemusik där det är viktgt att minimera tendenser till rundgång.

Att konstuera en rundtagande dynamisk mikrofon med ett membran som är t.ex. 1/4 tum i ytterdiameter är ingen bra, teknisk lösning.....

[Johan_Lindroos]

Förlåt PAA!
Läste nu ditt inlägg igen och det var ju faktiskt det du skrev......

Dock, frekvensgången blir inte avståndsberoende. En mätmikrofon har alltid samma frekvensgång oberoende av avstånd så länge vågfronten är plan(kan anses plan)

Även en hastighetsavkännande mikrofonkapsel har samma frekvensgång oberoende av avstånd för plana ljudvågor.
Jag förmodar att du egentligen avser att en tryckavkännande mikrofons frekvensgång är oberoende av avstånd oavsett om det är plan eller krökt ljudvåg. Eller?

[Johan_Lindroos]

Förlåt PAA!
Läste nu ditt inlägg igen och det var ju faktiskt det du skrev......

Dock, frekvensgången blir inte avståndsberoende. En mätmikrofon har alltid samma frekvensgång oberoende av avstånd så länge vågfronten är plan(kan anses plan)

Ja, för att den är rundtagande. Annars vore det ingen mätmikrofon.

Alltså, det var nog jag ville påpeka. T.ex uppvisar en B&K 4145 ett "tapp" på ca 12dB vid 10kHz vid ljud snett bakifrån. Alla mätmikrofoner har riktverkan och för en 4145 mic måste man börja ta hänsyn till det redan vid frekvenser över 1kHz. Frekvensgången är dock INTE avståndsberoende.

Tyvärr är det sällan man ser någon som tar hänsyn till detta vid mätningar presenterade på Faktiskt.io. Då menar jag mätningar där rummet ingår.
Exempel: För att få användbara LTAS mätningarna borde de göras med 1/2 tums mick men är nästan undantagslöst gjorda med 1/4tums mickar

Menar du egentligen tvärtom avseende kapseldimensionerna? I ditt exempel förklarar du inte varför din åsikt är som den är. En mindre kapsel brukar vara mer lika för rakt infallande ljud i jämförelse med diffust ljudfält. Men det finns ju även halvtumskapslar som är raka för diffusa ljudinfall men då istället har en höjning med ökande frekvens i nollgradersaxeln. Så det gäller som du skriver, att välja mikrofon med omsorg och veta vad man vill åstadkomma med mätningen.

Jag vill nog påstå att halvrund mätikrofon är det vanligast förekommande då de mindre är dyrare.

[petersteindl]

Förlåt PAA!
Läste nu ditt inlägg igen och det var ju faktiskt det du skrev......

Dock, frekvensgången blir inte avståndsberoende. En mätmikrofon har alltid samma frekvensgång oberoende av avstånd så länge vågfronten är plan(kan anses plan)

Även en hastighetsavkännande mikrofonkapsel har samma frekvensgång oberoende av avstånd för plana ljudvågor.
Jag förmodar att du egentligen avser att en tryckavkännande mikrofons frekvensgång är oberoende av avstånd oavsett om det är plan eller krökt ljudvåg. Eller?

+1 Tänkte på det då jag läste inlägget och skulle skriva, men annat kom emellan och sedan glömde jag.

Man kanske även skulle tillägga att ljudvågen skall vara propagerande d v s inte någon stående plan ljudvåg om man vill använda intensitetskännande mikrofon.

[Tarzan]

Vad jag egentligen syftade på med tråden var påståenden som den här videon och många andra med den gör. Testa bara att googla på condenser vs dynamic microphone och läs all äckligt förenklade tumregler om hur "dynamiska tar upp mindre rum".


Jag valde den här videon för att den var extra irriterande och intetsägande.

... alltså att dynamiska mikrofoner fångar mindre av "rumsljudet" i inspelningssammanhang än en kondensatormikrofon; båda riktade mot ljudkällan på ungefär samma avstånd, båda med njurkaraktär.

[goat76]

Vad jag egentligen syftade på med tråden var påståenden som den här videon och många andra med den gör. Testa bara att googla på condenser vs dynamic microphone och läs all äckligt förenklade tumregler om hur "dynamiska tar upp mindre rum".

Jag valde den här videon för att den var extra irriterande och intetsägande.

... alltså att dynamiska mikrofoner fångar mindre av "rumsljudet" i inspelningssammanhang än en kondensatormikrofon; båda riktade mot ljudkällan på ungefär samma avstånd, båda med njurkaraktär.

Det må hända att killen i videon inte är en expert av allra högsta grad men det han säger om skillnaderna mellan dynamiska mikrofoner och kondensator-mikrofoner tycker jag av egna erfarenheter stämmer väl.

Den dynamiska mikrofonen jag äger är en Electro-Voice RE20, den används exempelvis av Thom Yorke i Radiohead och användes även av Kurt Cobain på skivan "In Utero" så det är en högklassig dynamisk mikrofon.
Den är inte så känslig och det är tydligt att den inte snappar upp lika mycket ljud från omgivningen, den verkar helt enkelt behöva mer direkt och starkare ljudtryck för att "reagera" (om jag får lov att inte använda fullt accepterade termer) vilket då gör att små och svagare ljud så som reflekterat ljud inte snappas upp på samma sätt.
Denna icke-känslighet gör att denna typ av mikrofon brukar föredras av skrikiga rocksångare, baskaggar och andra starka direkta ljud och gör då samtidigt att man kan "skärma bort" omgivningen på ett effektivt sätt.
En stor fördel med att denna typ av mikrofon inte är så känslig är att man lätt kan pressa exempelvis en mikrofon-förstärkare (utan eget output-reglage) till färgning vid inspelning om man föredrar det.

Kondensator-mikrofoner är däremot väldigt känsliga oavsett vilket upptagningsmönster de använder för att snappa upp allt ljud från omgivningen. Jag kan med mina (Audio Technica AT4033 och en kopia av en U47 Fet) med lätthet höra min sambo och min dotter samtala i köket nästan precis som om jag satt med dem i vid köksbordet, trots att jag sitter i vardagsrummet med en hall emellan rummen.
Den dynamiska mikrofonen snappar såklart även den upp ljudet från köket tydligt men samma närvaro som med kondensator-mikrofonerna infinner sig inte.
Kondesator-mikrofoner har ofta så ofantligt hög känslighet att de ofta blir aningen svårare att kontrollera dynamik-mässigt vid inspelning så att de inte överskrider det digitala nollvärdet, så man får ofta sänka in-nivån betydligt mer än med dynamiska mikrofoner.


Det har nog inte så mycket med tumregler att göra, det handlar nog mer om hur dessa olika typer av mikrofoner rent tekniskt fungerar. Det finns både fördelar och nackdelar med de båda som man kan dra nytta av eller försöka undvika.

Sen finns det ju ytterligare en typ av mikrofon.
Testa hur länge en bandmikrofon överlever en nära placering vid en inspelning av en baskagge.

[jansch]

Ja, för att den är rundtagande. Annars vore det ingen mätmikrofon.

Alltså, det var nog jag ville påpeka. T.ex uppvisar en B&K 4145 ett "tapp" på ca 12dB vid 10kHz vid ljud snett bakifrån. Alla mätmikrofoner har riktverkan och för en 4145 mic måste man börja ta hänsyn till det redan vid frekvenser över 1kHz. Frekvensgången är dock INTE avståndsberoende.

Tyvärr är det sällan man ser någon som tar hänsyn till detta vid mätningar presenterade på Faktiskt.io. Då menar jag mätningar där rummet ingår.
Exempel: För att få användbara LTAS mätningarna borde de göras med 1/2 tums mick men är nästan undantagslöst gjorda med 1/4tums mickar

Menar du egentligen tvärtom avseende kapseldimensionerna? I ditt exempel förklarar du inte varför din åsikt är som den är. En mindre kapsel brukar vara mer lika för rakt infallande ljud i jämförelse med diffust ljudfält. Men det finns ju även halvtumskapslar som är raka för diffusa ljudinfall men då istället har en höjning med ökande frekvens i nollgradersaxeln. Så det gäller som du skriver, att välja mikrofon med omsorg och veta vad man vill åstadkomma med mätningen.

Jag vill nog påstå att halvrund mätikrofon är det vanligast förekommande då de mindre är dyrare.

Jag antar att du syftar på att jag förordar (bör använda ) 1/2 tums mic för LTAS mätningar istället för 1/4 mic:ar.
Det finns några fall där man bör anpassa mätmetoden till mänskliga hörseln, d v s att inte mäta så"rakt det går. Det mest uppenbara är ju när man gör bullermätningar och använder A,B, C eller D vägningar.
När man mäter "Inklusive rum", typiskt LTAS, bör man också anpassa mätningen så gott det går efter vår hörsels polardiagram, annars kommer bidraget från reflexer påverka resultatet på ett felaktigt sätt - För mycket "rum" kommer att ingå i mätningen och resultatet är svårt att tolka.
En 1/2 mic, t.ex. en 4191, och i vissa fall utan galler, ger ett mer korrekt och framförallt då tolkningsbart resultat.
I sig är ju redan resultatet från en LTAS mätning en kompromiss p g a att sena reflexer och eko inte borde vara med i mätningen. Dock även lite utav detta problem minskar med en lagom riktad mikrofon som motsvarar hörseln.

Diffusfältsmikrofoner är ingen bra lösning för att mäta "HiFi" däremot utmärkta för trafikbuller och liknande. Dom är ju en kompromiss där det blir (ganska) bra resultat om bullret är någorlunda jämt fördelat riktningsmässigt. En sådan mic borde ge missvisande resultat vid en LTAS mätning p g a att direktljudet prioriteras trots allt.
Skall också säga att jag aldrig har mätt med en diffusfältsmikrofon, min åsikt bygger här på "Technical Bulletines" och specar.

Jo, 1/4 tums (och /8 tums) mic:ar är dyrare om dom är uppbyggda som en klassisk kondensatormic. Däremot använder ju de som visar t.ex. LTAS mätkurvor här på Faktiskt.io nästan undantagslöst elektretmic:ar som bygger på Panasonic kapslar eller liknande och har ca 1/4 tums format när de är inbyggda i ett hölje.
Dessa är lite för rundtagande för LTAS.

[jansch]

Vad jag egentligen syftade på med tråden var påståenden som den här videon och många andra med den gör. Testa bara att googla på condenser vs dynamic microphone och läs all äckligt förenklade tumregler om hur "dynamiska tar upp mindre rum".

Jag valde den här videon för att den var extra irriterande och intetsägande.

... alltså att dynamiska mikrofoner fångar mindre av "rumsljudet" i inspelningssammanhang än en kondensatormikrofon; båda riktade mot ljudkällan på ungefär samma avstånd, båda med njurkaraktär.

Det må hända att killen i videon inte är en expert av allra högsta grad men det han säger om skillnaderna mellan dynamiska mikrofoner och kondensator-mikrofoner tycker jag av egna erfarenheter stämmer väl.

Den dynamiska mikrofonen jag äger är en Electro-Voice RE20, den används exempelvis av Thom Yorke i Radiohead och användes även av Kurt Cobain på skivan "In Utero" så det är en högklassig dynamisk mikrofon.
Den är inte så känslig och det är tydligt att den inte snappar upp lika mycket ljud från omgivningen, den verkar helt enkelt behöva mer direkt och starkare ljudtryck för att "reagera" (om jag får lov att inte använda fullt accepterade termer) vilket då gör att små och svagare ljud så som reflekterat ljud inte snappas upp på samma sätt.
Denna icke-känslighet gör att denna typ av mikrofon brukar föredras av skrikiga rocksångare, baskaggar och andra starka direkta ljud och gör då samtidigt att man kan "skärma bort" omgivningen på ett effektivt sätt.
En stor fördel med att denna typ av mikrofon inte är så känslig är att man lätt kan pressa exempelvis en mikrofon-förstärkare (utan eget output-reglage) till färgning vid inspelning om man föredrar det.

Kondensator-mikrofoner är däremot väldigt känsliga oavsett vilket upptagningsmönster de använder för att snappa upp allt ljud från omgivningen. Jag kan med mina (Audio Technica AT4033 och en kopia av en U47 Fet) med lätthet höra min sambo och min dotter samtala i köket nästan precis som om jag satt med dem i vid köksbordet, trots att jag sitter i vardagsrummet med en hall emellan rummen.
Den dynamiska mikrofonen snappar såklart även den upp ljudet från köket tydligt men samma närvaro som med kondensator-mikrofonerna infinner sig inte.
Kondesator-mikrofoner har ofta så ofantligt hög känslighet att de ofta blir aningen svårare att kontrollera dynamik-mässigt vid inspelning så att de inte överskrider det digitala nollvärdet, så man får ofta sänka in-nivån betydligt mer än med dynamiska mikrofoner.


Det har nog inte så mycket med tumregler att göra, det handlar nog mer om hur dessa olika typer av mikrofoner rent tekniskt fungerar. Det finns både fördelar och nackdelar med de båda som man kan dra nytta av eller försöka undvika.

Sen finns det ju ytterligare en typ av mikrofon.
Testa hur länge en bandmikrofon överlever en nära placering vid en inspelning av en baskagge.

Att en kondensatormic skulle ta upp mer rumsljud än en dynamisk är en myt . Det har ingenting att göra med känslighet heller, sålänge mikrofonen arbetar inom sitt linjära område sker inte kompression eller omvänt.
Det är mikrofonens upptagnings karaktäristik/riktverkan som avgör (förutom proximity effekten ) som i sin tur relaterar till membranstorleken med viss påverkan av mikrofongallret också.

Sedan har ju vissa mikrofoner dubbla membran om påverkar karaktäristiken....

Känsligheten hos en kondensatormick är direkt beroende av membranstorlek i kombination med resonansfrekvensen. Ju högre övre gränsfrekvens desto okänsligare mic.

[goat76]

Vad jag egentligen syftade på med tråden var påståenden som den här videon och många andra med den gör. Testa bara att googla på condenser vs dynamic microphone och läs all äckligt förenklade tumregler om hur "dynamiska tar upp mindre rum".

Jag valde den här videon för att den var extra irriterande och intetsägande.

... alltså att dynamiska mikrofoner fångar mindre av "rumsljudet" i inspelningssammanhang än en kondensatormikrofon; båda riktade mot ljudkällan på ungefär samma avstånd, båda med njurkaraktär.

Det må hända att killen i videon inte är en expert av allra högsta grad men det han säger om skillnaderna mellan dynamiska mikrofoner och kondensator-mikrofoner tycker jag av egna erfarenheter stämmer väl.

Den dynamiska mikrofonen jag äger är en Electro-Voice RE20, den används exempelvis av Thom Yorke i Radiohead och användes även av Kurt Cobain på skivan "In Utero" så det är en högklassig dynamisk mikrofon.
Den är inte så känslig och det är tydligt att den inte snappar upp lika mycket ljud från omgivningen, den verkar helt enkelt behöva mer direkt och starkare ljudtryck för att "reagera" (om jag får lov att inte använda fullt accepterade termer) vilket då gör att små och svagare ljud så som reflekterat ljud inte snappas upp på samma sätt.
Denna icke-känslighet gör att denna typ av mikrofon brukar föredras av skrikiga rocksångare, baskaggar och andra starka direkta ljud och gör då samtidigt att man kan "skärma bort" omgivningen på ett effektivt sätt.
En stor fördel med att denna typ av mikrofon inte är så känslig är att man lätt kan pressa exempelvis en mikrofon-förstärkare (utan eget output-reglage) till färgning vid inspelning om man föredrar det.

Kondensator-mikrofoner är däremot väldigt känsliga oavsett vilket upptagningsmönster de använder för att snappa upp allt ljud från omgivningen. Jag kan med mina (Audio Technica AT4033 och en kopia av en U47 Fet) med lätthet höra min sambo och min dotter samtala i köket nästan precis som om jag satt med dem i vid köksbordet, trots att jag sitter i vardagsrummet med en hall emellan rummen.
Den dynamiska mikrofonen snappar såklart även den upp ljudet från köket tydligt men samma närvaro som med kondensator-mikrofonerna infinner sig inte.
Kondesator-mikrofoner har ofta så ofantligt hög känslighet att de ofta blir aningen svårare att kontrollera dynamik-mässigt vid inspelning så att de inte överskrider det digitala nollvärdet, så man får ofta sänka in-nivån betydligt mer än med dynamiska mikrofoner.


Det har nog inte så mycket med tumregler att göra, det handlar nog mer om hur dessa olika typer av mikrofoner rent tekniskt fungerar. Det finns både fördelar och nackdelar med de båda som man kan dra nytta av eller försöka undvika.

Sen finns det ju ytterligare en typ av mikrofon.
Testa hur länge en bandmikrofon överlever en nära placering vid en inspelning av en baskagge.

Att en kondensatormic skulle ta upp mer rumsljud än en dynamisk är en myt . Det har ingenting att göra med känslighet heller, sålänge mikrofonen arbetar inom sitt linjära område sker inte kompression eller omvänt.
Det är mikrofonens upptagnings karaktäristik/riktverkan som avgör (förutom proximity effekten ) som i sin tur relaterar till membranstorleken med viss påverkan av mikrofongallret också.

Sedan har ju vissa mikrofoner dubbla membran om påverkar karaktäristiken....

Känsligheten hos en kondensatormick är direkt beroende av membranstorlek i kombination med resonansfrekvensen. Ju högre övre gränsfrekvens desto okänsligare mic.

Ta en titt på specifikationen och utformningen av mikrofonerna EV RE20, AT4033, AT PRO37 och WA47jr och berätta varför det blir en tydlig och stor skillnad i hur de plockar upp omgivningens ljud?

I mitt praktiska användande av dessa mikrofoner visar på att det inte är em myt.

Vilka mikrofoner har du själv jämfört på den punkten?

[jansch]

Det må hända att killen i videon inte är en expert av allra högsta grad men det han säger om skillnaderna mellan dynamiska mikrofoner och kondensator-mikrofoner tycker jag av egna erfarenheter stämmer väl.

Den dynamiska mikrofonen jag äger är en Electro-Voice RE20, den används exempelvis av Thom Yorke i Radiohead och användes även av Kurt Cobain på skivan "In Utero" så det är en högklassig dynamisk mikrofon.
Den är inte så känslig och det är tydligt att den inte snappar upp lika mycket ljud från omgivningen, den verkar helt enkelt behöva mer direkt och starkare ljudtryck för att "reagera" (om jag får lov att inte använda fullt accepterade termer) vilket då gör att små och svagare ljud så som reflekterat ljud inte snappas upp på samma sätt.
Denna icke-känslighet gör att denna typ av mikrofon brukar föredras av skrikiga rocksångare, baskaggar och andra starka direkta ljud och gör då samtidigt att man kan "skärma bort" omgivningen på ett effektivt sätt.
En stor fördel med att denna typ av mikrofon inte är så känslig är att man lätt kan pressa exempelvis en mikrofon-förstärkare (utan eget output-reglage) till färgning vid inspelning om man föredrar det.

Kondensator-mikrofoner är däremot väldigt känsliga oavsett vilket upptagningsmönster de använder för att snappa upp allt ljud från omgivningen. Jag kan med mina (Audio Technica AT4033 och en kopia av en U47 Fet) med lätthet höra min sambo och min dotter samtala i köket nästan precis som om jag satt med dem i vid köksbordet, trots att jag sitter i vardagsrummet med en hall emellan rummen.
Den dynamiska mikrofonen snappar såklart även den upp ljudet från köket tydligt men samma närvaro som med kondensator-mikrofonerna infinner sig inte.
Kondesator-mikrofoner har ofta så ofantligt hög känslighet att de ofta blir aningen svårare att kontrollera dynamik-mässigt vid inspelning så att de inte överskrider det digitala nollvärdet, så man får ofta sänka in-nivån betydligt mer än med dynamiska mikrofoner.


Det har nog inte så mycket med tumregler att göra, det handlar nog mer om hur dessa olika typer av mikrofoner rent tekniskt fungerar. Det finns både fördelar och nackdelar med de båda som man kan dra nytta av eller försöka undvika.

Sen finns det ju ytterligare en typ av mikrofon.
Testa hur länge en bandmikrofon överlever en nära placering vid en inspelning av en baskagge.

Att en kondensatormic skulle ta upp mer rumsljud än en dynamisk är en myt . Det har ingenting att göra med känslighet heller, sålänge mikrofonen arbetar inom sitt linjära område sker inte kompression eller omvänt.
Det är mikrofonens upptagnings karaktäristik/riktverkan som avgör (förutom proximity effekten ) som i sin tur relaterar till membranstorleken med viss påverkan av mikrofongallret också.

Sedan har ju vissa mikrofoner dubbla membran om påverkar karaktäristiken....

Känsligheten hos en kondensatormick är direkt beroende av membranstorlek i kombination med resonansfrekvensen. Ju högre övre gränsfrekvens desto okänsligare mic.

Ta en titt på specifikationen och utformningen av mikrofonerna EV RE20, AT4033, AT PRO37 och WA47jr och berätta varför det blir en tydlig och stor skillnad i hur de plockar upp omgivningens ljud?

I mitt praktiska användande av dessa mikrofoner visar på att det inte är em myt.

Vilka mikrofoner har du själv jämfört på den punkten?

Jag tror jag är otydlig, eller så missförstår du mej.
Det är inget "hokuspokus" med dynamiska mikrofoner contra kondensatormikrofoner. Allt bygger på fysikens lagar och hur mycket rumsljud som tas upp beror enbart på riktningskänsligheten, d v s hur mycket cardeoid/supercardeoid/"åtta"/rundtagande/o s v mic:en är. Med förbehållet att basen är beroende av proximity effekten på riktade mikrofoner.

Det spelar ingen roll hur många mikrofoner jag har, fysikens lagar gäller ändå.
Jag har när det gäller mätmikrofoner:
Bruel&Kjaer: 4145, 3st 4191, 4189, 4190, 3 st 4135, 2 st 4938, 4939, 4133 samt 4134.
Därutöver ett antal Panasonic kapslar inbyggda i lite speciallösningar.
När det gäller inspelnings/live mic:ar har jag:
-Shure SM57 (den modell som egentligen hette 747 eler 474 förr, kommer inte ihåg)
- Shure SM 58
- Neumann U87 (äldsta varianten)
- T-Bone U67 fast med FET, mäter bättre än originalet och löjligt billig
- Beyer M88 (heter den om jag minns rätt) BEYERS absolut bästa klassiska dynamiska mic och 50 år gammal!

Har säkerligen glömt någon.....

Har därutöver ägt en mängd Shure, Beyer, Sennheiser och Neumann mic:ar varav MD421 och MD21 var fantastiska för röst.
Sedan jobbade jag för läääänge sedan med att mäta upp bl.a. mic:ar för Neumann och Seenheiser samt för några tillverkare som för länge sedan är uppköpta av de stora drakarna.

Men! Detta är ointressant, fysikens lagar gäller.

Något som påverkar är att det är svårt att hitta dynamiska mic:ar med 1/4 eller 1/8 tums membran .....det går alltå inte att jämföra

[petersteindl]

Jag tror ni pratar olika saker.

Det enklaste är att gå till botten med det som diskuteras. Då får man ta exempel som är teoretiskt, abstrakt och hypotetiskt.

Låt säga att man har en kondensatormikrofon. Låt säga att man även har en dynamisk mikrofon.

Låt säga att denna dynamiska mikrofon och denna kondensatormikrofon på samtliga punkter, vad det än vara må, är identiskt likadana.

Kommer det i så fall vara skillnad mellan dem gällande "rumsljud"?

Ja, eller Nej!

Efter att detta är utrett kan man gå på praktiska verkliga mikrofoner och se vad som skiljer dem emellan gällande tekniska data.

[goat76]

Jansch, jag har absolut ingen orsak att misstro dig MEN...

Oavsett teknisk orsak så fångar de dynamiska mikrofonerna jag testat och många andra man hört jämnförelser av i tester, mindre ljud från omgivningen.
Kanske är det riktningskänsligheten eller något annat, det kan du säkert svara på, men likt förbenat har de ofta den karaktären.

Har den i regel smalare upptagningen i dynamiska mikrofoner att göra med att de ofta är designade att ta upp ljudet rakt framifrån och inte från sidan så som kondensator-mikrofoner ofta gör, vilket kanske gör att de dynamiska mikrofonerna inte är lika "öppna" för att fånga ljud från omgivningen?

Är din erfarenhet av de dynamiska mikrofoner du testat att de tar upp lika mycket ljud från omgivningen som kondensator-mikrofoner?

[RogerGustavsson]

Ta en titt på specifikationen och utformningen av mikrofonerna EV RE20, AT4033, AT PRO37 och WA47jr och berätta varför det blir en tydlig och stor skillnad i hur de plockar upp omgivningens ljud?

Hur ändrar sig "uppfattningsförmågan" när du kopplar mellan olika lägen på WA47jr?

Jag kan tänka mig att det kan handla om mikrofonernas upplösning. Misstänker att en dynamisk mikrofon inte plockar upp lika mycket vid lägre ljudnivåer.

[goat76]

Ta en titt på specifikationen och utformningen av mikrofonerna EV RE20, AT4033, AT PRO37 och WA47jr och berätta varför det blir en tydlig och stor skillnad i hur de plockar upp omgivningens ljud?

Hur ändrar sig "uppfattningsförmågan" när du kopplar mellan olika lägen på WA47jr?

Upptagningen ändras väldigt mycket mellan rundtagande, åttan och njure som förväntat men även i läge njure så är det mycket mer av omgivningens ljud som snappas upp av denna mikrofon än den dynamiska RE20.

Jag kan tänka mig att det kan handla om mikrofonernas upplösning. Misstänker att en dynamisk mikrofon inte plockar upp lika mycket vid lägre ljudnivåer.

Det är det jag också var inne på men Jansch säger att det är en myt, så jag har ingen aning om vilken teknisk aspekt som gör att de kondensator-mikrofoner jag har snappar upp mer av omgivningens ljud?

Och varför passar dynamiska mikrofoner ofta bättre för skrikiga rocksångare, det pekar väl också på att de är mindre känsliga även i riktningen rakt framifrån?

Egentligen kanske det kvittar vilken den tekniska orsaken är för oss konsumenter, när vi behöver en mikrofon i en situation där man vill minimera upptagningen av omgivningens ljud så verkar det vara större chans att man får det med en dynamisk mikrofon.
Men nu är vi på Faktiskt och då gäller det naturligtvis att gå till botten med den tekniska orsaken.

[RogerGustavsson]

Finns det numera nya rundtagande dynamiska mikrofoner? Tydligen men inte direkt för kvalificerad musikupptagning. Främsta skälet till dynamiska mikrofoner misstänker jag är deras robusthet jämfört med kondensatormikrofoner. Någon strömförsörjning behöver det väl inte heller? Att det går att gallskrika in i en dynamisk mikrofon beror väl på att de saknar elektronik, finns ingen impedansomvandlare som kan överstyras?

Detta var väl så långt man kom med de dynamiska mikrofonerna?

https://martinmitchellsmicrophones.file ... eaflet.jpg

https://www.proaudioeurope.com/info/cla ... microphone

[goat76]

Finns det numera nya rundtagande dynamiska mikrofoner? Tydligen men inte direkt för kvalificerad musikupptagning. Främsta skälet till dynamiska mikrofoner misstänker jag är deras robusthet jämfört med kondensatormikrofoner. Någon strömförsörjning behöver det väl inte heller? Att det går att gallskrika in i en dynamisk mikrofon beror väl på att de saknar elektronik, finns ingen impedansomvandlare som kan överstyras?

Detta var väl så långt man kom med de dynamiska mikrofonerna?

https://martinmitchellsmicrophones.file ... eaflet.jpg

https://www.proaudioeurope.com/info/cla ... microphone

Det är inte så vanligt med rundtagande dynamiska mikrofoner, de jag hittar verkar vara mer av typen reporter-/intervju-mikrofoner. https://www.sweetwater.com/c106--Omnidi ... icrophones

Du har nog rätt i det du säger angående dynamiska mikrofoner, de är ofta betydligt mer tungdrivna och ställer högre krav på mikrofonförstärkarens kapacitet.
Innan jag hade externa förstärkare så var jag tvungen att använda en FetHead från Triton Audio som kopplas mellan mikrofonen och mikrofonsladden, den drivs av fantommatning och ger förstärkning på 27 dB eller liknande.

[RogerJoensson]

Jag kan tänka mig att det kan handla om mikrofonernas upplösning. Misstänker att en dynamisk mikrofon inte plockar upp lika mycket vid lägre ljudnivåer.

Det är det jag också var inne på men Jansch säger att det är en myt, så jag har ingen aning om vilken teknisk aspekt som gör att de kondensator-mikrofoner jag har snappar upp mer av omgivningens ljud?

Och varför passar dynamiska mikrofoner ofta bättre för skrikiga rocksångare,

Gör dom det verkligen, eller har man bara på förhand bestämt sig (av något slags tradition) att det är så det ska vara...? Vad är problemen enligt dig att använda en neutral kondensatormik med skrikiga rocksångare? -Att det låter för mycket som på riktigt? Puffljudsproblem?

det pekar väl också på att de är mindre känsliga även i riktningen rakt framifrån?

Det spelar väl ingen roll, det är förhållandena rakt fram och de andra riktningarna som spelar roll (förhållandet direktljud rakt framifrån och spilljud från andra riktningar). Även amplitudkurvan/frekvensgången (som mikrofonen mäter på riktigt) spelar så så klart roll hur man upplever störljudsdämpningen. Avrullning i bägge ändar kan hjälpa hålla slaskljud nere, men det betyder att även direktljudet är beskuret.

Egentligen kanske det kvittar vilken den tekniska orsaken är för oss konsumenter, när vi behöver en mikrofon i en situation där man vill minimera upptagningen av omgivningens ljud så verkar det vara större chans att man får det med en dynamisk mikrofon.

Många typ handhållna mikrofoner (eller andra mikar som är gjorda för extrem närmikning) har ofta en frekvensgång som faller tidigt i basen på avstånd för att vara hyggligt raka på mycket nära håll. Det gör att man får en högre dämpning av slaskljud på köpet i de lägre regionerna. Kondensatormikar är oftare rakare nedåt, vilket kanske inte märks lika tydligt på en skrikande rocksångare som på slaskljuden. Sen hur siddämpning och annat fungerar beror på mikrofonmodell och jag har känslan av att dynamiska mikar för närmikning ofta har rätt stark riktverkan eftersom man fokuserat på rundgångstålighet. Det har inte med dynamisk vs kondensator att göra, bara vad man bestämt sig att mikrofonen ska vara bra på. Man behöver verkligen testa detta praktiskt för att veta hur varje enskild mikrofonmodell beter sig om vill veta.
Kanske är det som du säger att merparten av dynamiska mikar har en högre riktverkan i de register du tycker störljuden dämpas. -Men det beror på hur man gjort hela konstruktionen, inte på om membranet är en del av en kondensator eller kopplad till en spole i ett magnetfält.

[petersteindl]

BUMP! jag tror det kan vara läge att först svara på följande frågeställning.

Jag tror ni pratar olika saker.

Det enklaste är att gå till botten med det som diskuteras. Då får man ta exempel som är teoretiskt, abstrakt och hypotetiskt.

Låt säga att man har en kondensatormikrofon. Låt säga att man även har en dynamisk mikrofon.

Låt säga att denna dynamiska mikrofon och denna kondensatormikrofon på samtliga punkter, vad det än vara må, är identiskt likadana.

Kommer det i så fall vara skillnad mellan dem gällande "rumsljud"?

Ja, eller Nej!

Efter att detta är utrett kan man gå på praktiska verkliga mikrofoner och se vad som skiljer dem emellan gällande tekniska data.

Därefter kan man gå vidare. Sedan kan det finnas vissa inneboende olikheter mellan en kondensatormikrofon och en dynamisk mikrofon, precis som det finns inneboende olikheter mellan elektrostathögtalare och dynamiska högtalare.

Med vänlig hälsning
Peter

[RogerJoensson]

BUMP! jag tror det kan vara läge att först svara på följande frågeställning.

Jag tror ni pratar olika saker.

Det enklaste är att gå till botten med det som diskuteras. Då får man ta exempel som är teoretiskt, abstrakt och hypotetiskt.

Låt säga att man har en kondensatormikrofon. Låt säga att man även har en dynamisk mikrofon.

Låt säga att denna dynamiska mikrofon och denna kondensatormikrofon på samtliga punkter, vad det än vara må, är identiskt likadana.

Kommer det i så fall vara skillnad mellan dem gällande "rumsljud"?

Ja, eller Nej!

Jag tycker att den frågan inte ens skulle behöva ställas, därför valde jag att inte svara.

Efter att detta är utrett kan man gå på praktiska verkliga mikrofoner och se vad som skiljer dem emellan gällande tekniska data.

Därefter kan man gå vidare. Sedan kan det finnas vissa inneboende olikheter mellan en kondensatormikrofon och en dynamisk mikrofon, precis som det finns inneboende olikheter mellan elektrostathögtalare och dynamiska högtalare.

Fast var gäller rumsljuden/slaskkänsligheten, så kanske just den liknelsen inte är så lyckad. I övrigt så är det just detta jag ville få fram. Gör riktiga försök, lyssna, gör gärna mätningar, undersök vad skillnaderna beror på, om dom faktist finns osv. Hur låter rumsljuden, förutom att ligga olika i nivå, är det en fördel eller nackdel? Visst minns jag från den tiden som jag höll på med PA-system att dynamiska mikar ofta hade bättre rundgångstålighet (särskilt i diskanten), men det handlade då ofta om både begränsat frekvensomfång och mer riktat beteende i diskanten hos den dynamiska miken (i de riktningar som rundgången var mest benägen att dra igång). Hade jag spelat in med den dynamiska miken så hade man garanterat också hört mindre rum, samtidigt som det förmodligen låtit onaturligt och diskantfattigt (om man nu inte fått tag i en sådan där kondensatormikrofon med diskanthöjning off axis, som är extra svår av den anledningen). Så visst kan det ligga en sanning (i förekommande fall) att den dynamiska miken tar upp mindre rum och kanske är det vanligare av de anledningar som jag tagit upp.

[goat76]

BUMP! jag tror det kan vara läge att först svara på följande frågeställning.

Jag tror ni pratar olika saker.

Det enklaste är att gå till botten med det som diskuteras. Då får man ta exempel som är teoretiskt, abstrakt och hypotetiskt.

Låt säga att man har en kondensatormikrofon. Låt säga att man även har en dynamisk mikrofon.

Låt säga att denna dynamiska mikrofon och denna kondensatormikrofon på samtliga punkter, vad det än vara må, är identiskt likadana.

Kommer det i så fall vara skillnad mellan dem gällande "rumsljud"?

Ja, eller Nej!

Jag tycker att den frågan inte ens skulle behöva ställas, därför valde jag att inte svara.

Efter att detta är utrett kan man gå på praktiska verkliga mikrofoner och se vad som skiljer dem emellan gällande tekniska data.

Därefter kan man gå vidare. Sedan kan det finnas vissa inneboende olikheter mellan en kondensatormikrofon och en dynamisk mikrofon, precis som det finns inneboende olikheter mellan elektrostathögtalare och dynamiska högtalare.

Fast var gäller rumsljuden/slaskkänsligheten, så kanske just den liknelsen inte är så lyckad. I övrigt så är det just detta jag ville få fram. Gör riktiga försök, lyssna, gör gärna mätningar, undersök vad skillnaderna beror på, om dom faktist finns osv. Hur låter rumsljuden, förutom att ligga olika i nivå, är det en fördel eller nackdel? Visst minns jag från den tiden som jag höll på med PA-system att dynamiska mikar ofta hade bättre rundgångstålighet (särskilt i diskanten), men det handlade då ofta om både begränsat frekvensomfång och mer riktat beteende i diskanten hos den dynamiska miken (i de riktningar som rundgången var mest benägen att dra igång). Hade jag spelat in med den dynamiska miken så hade man garanterat också hört mindre rum, samtidigt som det förmodligen låtit onaturligt och diskantfattigt (om man nu inte fått tag i en sådan där kondensatormikrofon med diskanthöjning off axis, som är extra svår av den anledningen). Så visst kan det ligga en sanning (i förekommande fall) att den dynamiska miken tar upp mindre rum och kanske är det vanligare av de anledningar som jag tagit upp.

Vi bör väl lyssna lite extra när en utvecklare av mikrofoner talar.

Det är nog så som RogerJoensson säger att de dynamiska mikrofonerna i regel är mer "förlåtande" och att det är orsaken till att de tar upp mindre av omgivningens ljud.

Varför sägs dynamiska ta upp mindre av rumsklang? Jag kan förstå att dynamiska ofta har lägre känslighet, men nivåmatchade borde väl de ta upp samma mängd rumsljud?

Svaret på trådens grundfråga är:

Dynamiska mikrofoner är ofta mer förlåtande och tar upp mindre av omgivningens mindre och svagare ljud så som reflexer och dylikt p.g.a. att de ofta har ett mer begränsat frekvensomfång.

En dynamisk mikrofon bör dock inte ses som en underlägsen mikrofon vid inspelning av musik och mycket annat då detta med det mindre frekvensomfånget kan vändas till diverse fördelar som mindre starka transistenter vid starka ljud så som skrikig rocksång, baskaggar, basgitarrer, hårt distade gitarrer, intervjuer i störiga miljöer samt mindre risk för rundgång och säkert mycket mer.

Är det någon här som vill säga emot dessa konstateranden?

[RogerJoensson]

Dynamiska mikrofoner är ofta mer förlåtande och tar upp mindre av omgivningens mindre och svagare ljud så som reflexer och dylikt p.g.a. att de ofta har ett mer begränsat frekvensomfång.

Jo, men om man tycker att det är en bra universallösning att t ex skära bort bas och diskant för att få bort omgivningens ljud, så finns ett annat trick om man drar det till sin ände och det är att dra ur sladden. -Inga bakgrundsljud alls!

En dynamisk mikrofon bör dock inte ses som en underlägsen mikrofon vid inspelning av musik och mycket annat då detta med det mindre frekvensomfånget kan vändas till diverse fördelar som mindre starka transistenter vid starka ljud så som skrikig rocksång, baskaggar, basgitarrer, hårt distade gitarrer, intervjuer i störiga miljöer samt mindre risk för rundgång och säkert mycket mer.

Är det någon här som vill säga emot dessa konstateranden?

Mikar med krokigheter leder ofta till ett slutljud som spretar i alla möjligt riktningar samtidigt. Det kan låta vasst och jävligt, men samtidigt sunkigt och eländigt av den anledningen.
Försök att kröka till det med eq misslyckas många gånger. Det blir annorlunda med andra problem istället. Nu behöver dynamiska mikar inte vara jättekrokiga, men många är det och dom används frekvent (det gäller även en hel del kondensator mikar dessvärre). Jag förstår inte varför man inte vill micka en gapande hårdrockssångare med en mätmik (eller någon annan frekvensrak mik, ev men bra riktverkan). Fördelen med det är att det blir mycket enklare att forma med Eq efteråt om det skulle behövas och att lyckas få det som man vill. Är micken krokig är det många gånger nästan omöjligt få till det optimalt, utan att andra fel dyker upp. Fel som sedan lever jävel i mixen.

Och slutligen, jo jag tycker att dynamiska mikar många gånger är undermåliga bra kondensatormikar. Men de kan mycket väl låta bättre än dåliga kondensatormikarna som också finns. osv. osv. Jag gillar som du kanske förstår inte de enkla tumreglerna och slutsatserna, eftersom de gärna blir felaktiga (beroende på situation).

[goat76]

Mikar med krokigheter leder ofta till ett slutljud som spretar i alla möjligt riktningar samtidigt. Det kan låta vasst och jävligt, men samtidigt sunkigt och eländigt av den anledningen.
Försök att kröka till det med eq misslyckas många gånger. Det blir annorlunda med andra problem istället. Nu behöver dynamiska mikar inte vara jättekrokiga, men många är det och dom används frekvent (det gäller även en hel del kondensator mikar dessvärre). Jag förstår inte varför man inte vill micka en gapande hårdrockssångare med en mätmik (eller någon annan frekvensrak mik, ev men bra riktverkan). Fördelen med det är att det blir mycket enklare att forma med Eq efteråt om det skulle behövas och att lyckas få det som man vill. Är micken krokig är det många gånger nästan omöjligt få till det optimalt, utan att andra fel dyker upp. Fel som sedan lever jävel i mixen.

Och slutligen, jo jag tycker att dynamiska mikar många gånger är undermåliga bra kondensatormikar. Men de kan mycket väl låta bättre än dåliga kondensatormikarna som också finns. osv. osv. Jag gillar som du kanske förstår inte de enkla tumreglerna och slutsatserna, eftersom de gärna blir felaktiga (beroende på situation).

Jag håller inte med om det fetmarkerade alls.

När det kommer till sång är valet av mikrofon högst personligt, en viss mikrofon kan passa en persons röst ypperligt medans den kan vara rena katastrofen för en annan. Det är inte sällan det i en studio provas fram vilken typ av mikrofon som passar sångaren bäst, det kan mycket väl vara den med mest färgning som vinner för den aktuella rösten.

Det är mycket bättre att välja rätt mikrofon från början och undvika att använda EQ i den mån det går, för med varje ingrepp man i efterhand tvingas göra för att forma ljudet desto längre kommer man från det naturliga ljudet.

Det är det där tänket att man ska korrigera saker i efterhandsproduktionen som är det största felet med dagens musikproduktioner som jag ser det, att ta till verktyget equalizer i alla möjliga delar av musiken gör att allt blir "skevt", lägg in lite av denna skevhet lite här och lite där så har musiken i sin helhet tagit stora steg från det naturliga ljudet.
Det är nog därför många av oss föredrar äldre musikproduktioner, demo-inspelningar och ordnade live-framträdanden i TV och radio just för att det sällan varit någon som varit framme och manipulerat sönder det naturliga ljudet.

Den dynamiska mikrofonen jag har är en fantastisk mikrofon. Den passar allt från skrikiga rocksångare till mer lågmält förutsatt att mikrofonens karaktär passar den aktuella sångarens röst, som den gör för herren i videon här nedan.



Och så här mäter den:

[RogerJoensson]

Mikar med krokigheter leder ofta till ett slutljud som spretar i alla möjligt riktningar samtidigt. Det kan låta vasst och jävligt, men samtidigt sunkigt och eländigt av den anledningen.
Försök att kröka till det med eq misslyckas många gånger. Det blir annorlunda med andra problem istället. Nu behöver dynamiska mikar inte vara jättekrokiga, men många är det och dom används frekvent (det gäller även en hel del kondensator mikar dessvärre). Jag förstår inte varför man inte vill micka en gapande hårdrockssångare med en mätmik (eller någon annan frekvensrak mik, ev men bra riktverkan). Fördelen med det är att det blir mycket enklare att forma med Eq efteråt om det skulle behövas och att lyckas få det som man vill. Är micken krokig är det många gånger nästan omöjligt få till det optimalt, utan att andra fel dyker upp. Fel som sedan lever jävel i mixen.

Och slutligen, jo jag tycker att dynamiska mikar många gånger är undermåliga bra kondensatormikar. Men de kan mycket väl låta bättre än dåliga kondensatormikarna som också finns. osv. osv. Jag gillar som du kanske förstår inte de enkla tumreglerna och slutsatserna, eftersom de gärna blir felaktiga (beroende på situation).

Jag håller inte med om det fetmarkerade alls.

När det kommer till sång är valet av mikrofon högst personligt, en viss mikrofon kan passa en persons röst ypperligt medans den kan vara rena katastrofen för en annan. Det är inte sällan det i en studio provas fram vilken typ av mikrofon som passar sångaren bäst, det kan mycket väl vara den med mest färgning som vinner för den aktuella rösten.

Det är mycket bättre att välja rätt mikrofon från början och undvika att använda EQ i den mån det går, för med varje ingrepp man i efterhand tvingas göra för att forma ljudet desto längre kommer man från det naturliga ljudet.

En krokig mik låter naturligt, men inte en rak mik + eq?
-Märkligt, även om jag inte är förvånad eftersom jag har hört det förr. Ofta med hänvisning till att någon annan sagt det, som bevis.- Ofta av personer som verkar ha en nästan religiös rädsla för att eq förstör ljudet mer än en krokig mik. Jag tror det förutom en förutfattad mening handlar om att man inte klarar hantera eq tillräckligt bra eller att man inte ens försökt.

Det är det där tänket att man ska korrigera saker i efterhandsproduktionen som är det största felet med dagens musikproduktioner som jag ser det, att ta till verktyget equalizer i alla möjliga delar av musiken gör att allt blir "skevt", lägg in lite av denna skevhet lite här och lite där så har musiken i sin helhet tagit stora steg från det naturliga ljudet.

Har man valt en ickelinjär mik så är man mer fast och det går inte att korrigera fullständigt. Sannolikheten att man ska träffa 100% rätt med en mik som är lite på måfå lagom krokig är inte så stor. Särskilt inte om eq är no-no.

Och i den här logiken och prat om naturligt:
-Varför ska mikrofonen förvränga ljudet över huvud taget då?
Jag menar att med en rak mik så finns inte mycket anledning att eq-skruva om man vill att det ska låta naturligt!

Det är när man av någon anledning inte gillar att det låter naturligt som man kan gå in med eq (av samma anledning som man kanske låter en krokig mikrofon agera eq). Det blir knappast mindre onaturligt per automatik för att man lägger filtret med eq än om man gör det med en krokig mikrofon. Fördelen med eq är att man kan anpassa klangen exakt som man vill (om man har förmåga att ratta eq:n).

Dessutom minskar risken att man gör felbedömningar pga orak lyssning (pga högtalare, akustiska reflexer, ogynnsam lyssningsposition osv) när man utgår från något som är rakt från början.

Det är nog därför många av oss föredrar äldre musikproduktioner, demo-inspelningar och ordnade live-framträdanden i TV och radio just för att det sällan varit någon som varit framme och manipulerat sönder det naturliga ljudet.

Jag kan gilla gamla produktioner även om dom klangligt låter fel. Ofta av den anledningen att man (som du säger) inte manipulerat sönder inspelningarna. Främst handlar det om oskadad dynamik, inte tonvis med närmikningar (som i sig kan låta onaturligt) och naturligtvis fantastiska framträdanden. Hade dom för länge sedan haft raka mikar, raka bandare, rak monitolyssning osv, sådant som man en gång fortfarande strävade mot, så hade det förmodligen oftare låtit fantastiskt klangligt också!

Den dynamiska mikrofonen jag har är en fantastisk mikrofon. Den passar allt från skrikiga rocksångare till mer lågmält förutsatt att mikrofonens karaktär passar den aktuella sångarens röst, som den gör för herren i videon här nedan.

-Men det skulle inte låta bra med en ännu rakare mik? Vet du det?

Och så här mäter den:

Är det din mik dom mätt på, menar du?
Det ser ju bra ut för att vara en dynamisk mik. Vilket avstånd har man mätt på? Hur mäter den lite off axis? osv.

[goat76]

RogerJoensson, när det kommer till inspelning av musik kommer jag nu och i all framtid lägga störst vikt på vad de studio-ingenjörer som skapat några av de finaste inspelningarna i världen säger och tipsar om vad gäller mikrofoner och övrig inspelningsutrustning, än någon som undrar varför inte allt som rocksångare till annat spelas in med mätmikrofoner.

Det är inte en slump att ingen av världens bästa studios runt om i världen bytt ut alla de välbeprövade klassiska mikrofonerna till förmån för mikrofoner avsedda för mätningar.

Utöver det så blir det extra tydligt att alla dessa duktiga studio-ingenjörer har rätt då man av egen erfarenhet kan konstatera att diverse mikrofoner gör sig extra passande för vissa instrument men inte andra. En liten kondensator-mikrofon passar sällan för sång eller inspelning av basgitarr m,m.

Kan du ge något exempel på någon inspelning i toppklass där studion endast använt mätmikrofoner?


Det är inte just min mikrofon som visas i mätningen.
Vems mikrofon är det du visar upp mätningar av på din hemsida?

[Morello]

En mätmikrofon är typiskt sett rundtagande. I en studio spelar man sällan in med rundtagande mikrofoner. Varför detta prat om mätmikrofoner?

[RogerGustavsson]

Mätmikrofoner används i första hand till mätningar, inte inspelning. Fast nu råkar Line Audio OM1 vara en bra inspelningsmikrofon som även kan användas för en del mätningar...
Egentligen var det så att några inspelningstekniker på 70-talet började använda Bruël & Kjærs mätmikrofoner på grund av att det var riktigt bra mikrofoner? Efterfrågan blev stor och en avknoppning i form av DPA såg dagens ljus 1992, ett företag som producerar annat än bara mätmikrofoner. https://www.dpamicrophones.com/our-company

[goat76]

En mätmikrofon är typiskt sett rundtagande. I en studio spelar man sällan in med rundtagande mikrofoner. Varför detta prat om mätmikrofoner?

Pratet om mätmikrofoner vid inspelning av musik började så här:

Jag förstår inte varför man inte vill micka en gapande hårdrockssångare med en mätmik (eller någon annan frekvensrak mik, ev men bra riktverkan).

[Almen]

En mätmikrofon är typiskt sett rundtagande. I en studio spelar man sällan in med rundtagande mikrofoner. Varför detta prat om mätmikrofoner?

Pratet om mätmikrofoner vid inspelning av musik började så här:

Jag förstår inte varför man inte vill micka en gapande hårdrockssångare med en mätmik (eller någon annan frekvensrak mik, ev men bra riktverkan).

Ja, och "bra riktverkan" betyder väl rimligen att RogerJoensson inte syftar på rundtagande mickar utan betonar en rak frekvenskurva?

[RogerJoensson]

Kan du ge något exempel på någon inspelning i toppklass där studion endast använt mätmikrofoner?

Ingen aning. Det görs en hel del inspelning av klassisk musik med linjära rundtagande (och riktade) mikrofoner i typ konserthus. Där avsikten är att det ska låta så neutralt/naturligt som möjligt. Typiskt i studio så vill man dock ha riktverkan för att få med så lite störljud som möjligt och för att separera ljudkällor, men dessa riktade mikar kan mycket väl mäta rakt som en mätmik.
Jag tycker att det gjorts nog med mellanregister/diskantvässade produktioner i stora välrenomerade studios genom tiderna, så just den biten är inget man behöver se upp till och imponeras av om man inte vill.

Det är inte just min mikrofon som visas i mätningen.
Vems mikrofon är det du visar upp mätningar av på din hemsida?

Jag vet hur mikarna mäter, eftersom jag faktiskt själv mäter varenda en av dem. Kurvan är en medelkurva, men jag anger samtidigt hyggligt tighta gränsvärden som komplement. Det är dock inte mina mikrofoner jag vill prata om och önskar hålla det mer generellt/principiellt.

-Skulle det låta mindre naturligt om en gapande hårdrockare sjöng in i en rak mik än en krokig?
Måste miken vara krokig för att det ska låta naturligt?
Skulle det låta mindre naturligt om man väjer att färga med eq än om man färgar med en krokig mik?
osv.

[RogerJoensson]

Ja, och "bra riktverkan" betyder väl rimligen att RogerJoensson inte syftar på rundtagande mickar utan betonar en rak frekvenskurva?

Exakt klangen, frekvenskurvan!

Det finns dock situationer där det går utmärkt att använda rundtagande mickar, även om jag själv oftast skulle välja riktade sådana eftersom de är lättare att jobba med och kräver mindre av omgivningen.

[goat76]

En mätmikrofon är typiskt sett rundtagande. I en studio spelar man sällan in med rundtagande mikrofoner. Varför detta prat om mätmikrofoner?

Pratet om mätmikrofoner vid inspelning av musik började så här:

Jag förstår inte varför man inte vill micka en gapande hårdrockssångare med en mätmik (eller någon annan frekvensrak mik, ev men bra riktverkan).

Ja, och "bra riktverkan" betyder väl rimligen att RogerJoensson inte syftar på rundtagande mickar utan betonar en rak frekvenskurva?

Det där får du ta med den person som kommenterat ämnet riktverkan.

[RogerJoensson]

Vi pratade om "låta naturligt" och poängen med en den raka mätmiken var att jämföra med något som färgar så lite som möjligt. Inte just att det skulle vara en mätmik, det var bara ett (uppenbarligen) misslyckat försök till övertydligt exempel.

[RogerJoensson]

Eftersom någon har anmält mig till moderaterna så drar jag mig ur tråden. Jag kommer inte att diskutera mikrofonteknik över huvud taget på Faktist mer om man inte specifikt meddelar att det är tillåtet. Nej, jag vill inte ha med något i min signatur om att jag är mikrofontillverkare och nej det strider inte mot villkoren. Jag är inte verksam inom hifiområdet. Detta har diskuterats tidigare med Faktiskt grundare och vi kom fram till att det är ok. Jag vill kunna diskutera som vem som helst och vill inte kopplas ihop med min firma, delvis med tanke på de personangrepp och fullständigt absurda anklagelser jag utsatts för tidigare. Det räcker att jag använder mitt riktiga namn och inget anonymt alias, tycker jag.

Om detta inte godtas längre så godtar jag detta och lämnar jag Faktiskt.

[goat76]

Kan du ge något exempel på någon inspelning i toppklass där studion endast använt mätmikrofoner?

Ingen aning. Det görs en hel del inspelning av klassisk musik med linjära rundtagande (och riktade) mikrofoner i typ konserthus. Där avsikten är att det ska låta så neutralt/naturligt som möjligt. Typiskt i studio så vill man dock ha riktverkan för att få med så lite störljud som möjligt och för att separera ljudkällor, men dessa riktade mikar kan mycket väl mäta rakt som en mätmik.
Jag tycker att det gjorts nog med mellanregister/diskantvässade produktioner i stora välrenomerade studios genom tiderna, så just den biten är inget man behöver se upp till och imponeras av om man inte vill.

Av det faktum att mikrofoner inte så ofta ger bästa möjliga inspelnings-resultat då de placeras på lokalens bästa lyssningsplats (för det mänskliga örat) så är det inte nödvändigtvis den mest linjära mikrofon som kommer ge det bästa möjliga/mest naturliga (läs mest likt det ljud som uppfattas av det mänskliga örat på bästa lyssningsplats) inspelningen.

Då mikrofonen ofta behöver placeras betydligare närmare ljudkällan samt att den även i många fall måste kompleteras med ytterligare flertalet mikrofoner för att skapa illusionen av hur den musikaliska händelsen lät från bästa lyssningsplats, så är det det inte nödvändigtvis den mest neutrala mikrofonen/mikrofonerna som kommer återskapa musiken mest troget ursprungshändelsen.

Sen har vi det här med olika typer av mikrofon-typer, olika storlekar av membran och upptagningsmönstret och dess vidd. Svaret på vilken typ av mikrofon som lyckas fånga det aktuella ljudet, från den aktuella ljudkällan, i den aktuella lokalen och lyckas bäst att mest likna ursprungshändelsen så som det mänskliga örat uppfattat det ÄR den bästa mikrofonen/mikrofonerna oavsett hur de ser ut i en mätning.

Musiken som spelas in ska i slutändan avlyssnas och avnjutas av människor, inte av mikrofoner och hur dessa uppfattar ljudet.

Sen förstår jag inte varför du nämner dålig produktioner så som mellanregister/diskantvässade produktioner på min fråga om inspelningar i toppklass?
Det finns garanterat många bra musikstudios med endel mikrofoner som skulle kunna klassas som goda mätmikrofoner, trots detta använder de hela sin arsenal av övriga mikrofoner för att de besitter egenskaper som gör att de fångar upp ljudet från ett specifikt instrument bättre än de övriga. Och ja, "mätmikrofonerna" har säkerligen även de sina specifika situationer då de passar bäst att tas fram då något instrument ska spelas in.

-Skulle det låta mindre naturligt om en gapande hårdrockare sjöng in i en rak mik än en krokig?
Måste miken vara krokig för att det ska låta naturligt?
Skulle det låta mindre naturligt om man väjer att färga med eq än om man färgar med en krokig mik?
osv.

Vad är det här för frågor egentligen, tror du det bara är hur rakt en mikrofon mäter som avgör hur det inspelade resultatet låter?
En inspelning gjord med en stormembranig dynamisk mikrofon kommer troligtvis inte låta likadant som om samma inspelning görs med en kondensator-mikrofon med litet membran, även om båda mikrofonerna uppvisar mätmässigt identiska raka kurvor.
Det är nämligen andra aspekter som är mer avgörande för det inspelade resultatet och detta gör att en viss mikrofon-typ kan ge ett bättre resultat, även om den visar ett mindre rakt resultat i en mätning, än den med rakare mätresultat p.g.a. att mikrofon-typen inte passar att fånga sångarens röst på ett för mänskliga örat naturligt sätt.

Man måste lyssna mer och mäta mindre.

[goat76]

Vi pratade om "låta naturligt" och poängen med en den raka mätmiken var att jämföra med något som färgar så lite som möjligt. Inte just att det skulle vara en mätmik, det var bara ett (uppenbarligen) misslyckat försök till övertydligt exempel.

Got you!

[goat76]

Eftersom någon har anmält mig till moderaterna så drar jag mig ur tråden. Jag kommer inte att diskutera mikrofonteknik över huvud taget på Faktist mer om man inte specifikt meddelar att det är tillåtet. Nej, jag vill inte ha med något i min signatur om att jag är mikrofontillverkare och nej det strider inte mot villkoren. Jag är inte verksam inom hifiområdet. Detta har diskuterats tidigare med Faktiskt grundare och vi kom fram till att det är ok. Jag vill kunna diskutera som vem som helst och vill inte kopplas ihop med min firma, delvis med tanke på de personangrepp och fullständigt absurda anklagelser jag utsatts för tidigare. Det räcker att jag använder mitt riktiga namn och inget anonymt alias, tycker jag.

Om detta inte godtas längre så godtar jag detta och lämnar jag Faktiskt.

Jag förstår inte alls den anmälningen och tycker du bör ha all rätt i världen att diskutera ämnet mikrofoner.

[RogerJoensson]

Tack. Som sagt ovan så deltar jag inte diskussionen längre.

[RogerJoensson]

Eftersom moderatorn gav med sig och gav mig rätt så fortsätter jag argumenterandet.

Av det faktum att mikrofoner inte så ofta ger bästa möjliga inspelnings-resultat då de placeras på lokalens bästa lyssningsplats (för det mänskliga örat) så är det inte nödvändigtvis den mest linjära mikrofon som kommer ge det bästa möjliga/mest naturliga (läs mest likt det ljud som uppfattas av det mänskliga örat på bästa lyssningsplats) inspelningen.

Då mikrofonen ofta behöver placeras betydligare närmare ljudkällan samt att den även i många fall måste kompleteras med ytterligare flertalet mikrofoner för att skapa illusionen av hur den musikaliska händelsen lät från bästa lyssningsplats, så är det det inte nödvändigtvis den mest neutrala mikrofonen/mikrofonerna som kommer återskapa musiken mest troget ursprungshändelsen.

Sen har vi det här med olika typer av mikrofon-typer, olika storlekar av membran och upptagningsmönstret och dess vidd. Svaret på vilken typ av mikrofon som lyckas fånga det aktuella ljudet, från den aktuella ljudkällan, i den aktuella lokalen och lyckas bäst att mest likna ursprungshändelsen så som det mänskliga örat uppfattat det ÄR den bästa mikrofonen/mikrofonerna oavsett hur de ser ut i en mätning.

Musiken som spelas in ska i slutändan avlyssnas och avnjutas av människor, inte av mikrofoner och hur dessa uppfattar ljudet.

Många av de mest realistiska inspelningarna (som jag hör det) har gjorts huvudsakligen med bara en stereomick eller ett mickpar!

Ett exempel är "The Harry James sessions" Provlyssna på t ex hela låten Cherokee:
https://open.spotify.com/track/4j8q38fb ... kM7kGJTyrQ
Tyvärr har inte Spotify den bästa versionen, den här har dessvärre gått en runda över vinyl, men den låter ändå förbaskat bra och realistiskt jämfört med det mesta av multimick/närmikningsfonogram som jag hört.

Ett annat exempel är en stråkkvartett inspelad med två rundtagande 1/2" B&K mätmikrofoner:
String Quartet in F Major: II. Assez vif, tres rhythme Av Maurice Ravel, Sequoia String Quartet
https://open.spotify.com/track/7raK6Uqan8wFlFejrBWpC5

-Skulle det låta mindre naturligt om en gapande hårdrockare sjöng in i en rak mik än en krokig?
Måste miken vara krokig för att det ska låta naturligt?
Skulle det låta mindre naturligt om man väjer att färga med eq än om man färgar med en krokig mik?
osv.

Vad är det här för frågor egentligen, tror du det bara är hur rakt en mikrofon mäter som avgör hur det inspelade resultatet låter?

Frågorna kom ur dina påståenden, tex om det du påstod om eq. Som du valde att inte svara på och som en undran vad det är du tror påverkar/skiljer eller var det nu kan röra sig om.

En inspelning gjord med en stormembranig dynamisk mikrofon kommer troligtvis inte låta likadant som om samma inspelning görs med en kondensator-mikrofon med litet membran, även om båda mikrofonerna uppvisar mätmässigt identiska raka kurvor.

Jag är övertygad om du hade provat att t ex lyssna och jämföra en röst i ett väldämpat rum genom en småmembranare och en stormembranare med samma frekvensgång (alltså verifierat och uppmätt på det aktuella avståndet) så skulle du ändra uppfattning. Samma sak om man eq:at den ena att imitera den andre med precision (med mätutrustning som hjälp).
Naturligtvis krävs inte ett väldämpat rum, men det kan t ex vara svårt att hitta en småmenbranare som beter sig lika oroligt i diskanten som många stormembranare gör off axis. Därför det där om det väldämpade rummet... Det hela förutsätter också att bägge mikrofonerna har ett rimligt distbeteende osv.

Det är nämligen andra aspekter som är mer avgörande för det inspelade resultatet och detta gör att en viss mikrofon-typ kan ge ett bättre resultat, även om den visar ett mindre rakt resultat i en mätning, än den med rakare mätresultat p.g.a. att mikrofon-typen inte passar att fånga sångarens röst på ett för mänskliga örat naturligt sätt.

Vilka aspekter då?

Man måste lyssna mer och mäta mindre.

Man kan tro mindre också. Det är där mätningar och blindade lyssningstester kommer in.

[jansch]

Jag TROR att man måste acceptera och inse att "bästa ljudupptagning" och " mest naturtrogna ljudupptagning" är två helt olika saker.

Att man använder stormembransmikrofoner typ U67 (eller U87 eller KM103) eller liknande plagiat för t.ex sång beror ju på att man vill ha "bästa ljud", inte mest naturtrogna. T o m Neumann har ju påpekat många gånger att dessa mic:ar är inte lika ofärgade som småmemrans mic:arna. T o m i marknadsföring.

Min taskiga sångröst låter skittrist inspelad med en B&K 4191. Spikrak, inte en krusning i frevensgången mellan 4Hz - 21,5kHz. Däremot i min gamla SM57:a låter rösten åtminstone intressant. Den mätte jag upp för länge sedan och tittade nu igen på frekvensgången... bedrövligt! En taggig jättepuckel i presensområdet.

[goat76]

-Skulle det låta mindre naturligt om en gapande hårdrockare sjöng in i en rak mik än en krokig?
Måste miken vara krokig för att det ska låta naturligt?
Skulle det låta mindre naturligt om man väjer att färga med eq än om man färgar med en krokig mik?
osv.

Vad är det här för frågor egentligen, tror du det bara är hur rakt en mikrofon mäter som avgör hur det inspelade resultatet låter?

Frågorna kom ur dina påståenden, tex om det du påstod om eq. Som du valde att inte svara på och som en undran vad det är du tror påverkar/skiljer eller var det nu kan röra sig om.

Men sluta, frågorna är så dumma att det är uppenbart att du låtsades missförstå det jag tidigare skrev. Bättre kan du, annars blir det inte en seriös diskussion.

Jag har redan sagt att jag starkt ogillar hela tänket som genomsyrar dagens inspelningar där det gått från att spela in allt rätt från början till attdet inspelade ska fixas genom manipulerande av ljudet i efterproduktionen. Där ligger det stora problemet och EQ är det verktyg som används flitigast i formandet av ett ljud som från första början borde ha spelats in med större omsorg, valet av rätt mikrofon på rätt avstånd som gör att ljudet låter maximerat mest likt det ljud man hörde med sina egna öron i inspelningslokalen. Den mikrofon oavsett hur rakt eller mindre rakt den mäter som kommer närmast ursprungsljudet utan manipulerande av tonkurvan är ALLTID rätt val.

Det enda läget då EQ bör användas som verktyg är om det sker redan i inspelningskedjan, ifall man inte har en mikrofon som klarar av att fånga det specifika ljud som ska spelas in på ett fullt tillfredställande sätt.
Att man i det läget gör små justeringar på en Equalizer för att finjustera mikrofonens tonkurva så att det ljud den fångar överenstämmer bättre med det "verkliga" ljudet så är det okej, men märk väl, innan man ens kommer på tanken att trycka på inspelningsknappen så ska man vara helt nöjd med det ljud man hör genom mikrofonen.

Dagens inställning till musikproduktion har med den digitala inspelningstekniken skiftat från att göra alla steg rätt från första början vilket var fallet på den analoga tiden då man behövde vara mer nogrann, det ljud man hörde mikrofonen ta upp, det ljudet var också det slutgiltiga ljudet och resultatet blev därmed betydligt mer naturligt.

Exempel på hur EQ vanligen används på en nutida inspelning av exempelvis en elgitarr:
- Gitarrförstärkaren ger inte riktigt det ljud man önskar. Lösning: Man fixar det med EQ i efterhand.
- Mikrofonen verkar inte ha de rätta egenskaperna för att fånga förstärkarens ljud på ett fullt övertygande sätt, men vad gör det, det fixar man lätt med Equalizer.
- Mikrofonens avstånd placeras inte med omsorg vad gäller avstånd till förstärkaren för att med hjälp av proximity-effekten avgöra hur "basig" upptagningen ska vara för att komma så nära det verkliga ljudet. Varför? Jo, man kan fixa det med Equalizer.

Slutresultat:
Det är inte konstigt att dagens inspelningar låter artificiella och onaturliga.

Hur man löste samma inspelning av elgitarren förr:
- Gitarrförstärkaren låter inte som man vill att den ska låta på den färdiga inspelningen. Lösning: Man rattar till det på förstärkarens EQ-inställningar eller byter till en förstärkare som ger det ljud man önskar.
- Mikrofonen man valt fångar inte förstärkarens ljud på ett önskvärt sätt. Lösning: Man byter ut mikrofonen mot en som gör det bättre oavsett om mikrofonen mäter rakt eller mindre rakt.
- Mikrofonens avstånd och placering justeras på centimetern rätt för att fånga balansen i ljudet som man vill ha det på inspelningen.

Slutresultat:
Man har utan efterhandskladd spelat in precis det ljud man ville ha utan att behöva chansa på att det inte krävs stora justeringar med en Equalizer för att uppnå det önskade och mest naturliga ljudet.


Kortfattat svar:

Jag är inte emot EQ-justeringar som görs i inspelningskedjan för då får man höra resultatet innan man spelar in.

Jag är emot EQ som en eventuell lösning på ett problem som man borde ha gjort rätt redan från början då man hade alla verktyg och möjligheter att undvika det.

Där har du min syn på EQ och den uppfattningen kan du inte rubba.

[Tarzan]

Kortfattat svar:

Jag är inte emot EQ-justeringar som görs i inspelningskedjan för då får man höra resultatet innan man spelar in.

Jag är emot EQ som en eventuell lösning på ett problem som man borde ha gjort rätt redan från början då man hade alla verktyg och möjligheter att undvika det.

Där har du min syn på EQ och den uppfattningen kan du inte rubba.

Varför blir en eq sämre av att man har tryckt på rec? Självklart ska man väl välja en så lämplig mikrofon som möjligt och placera den så bra som möjligt, men vad spelar det för roll om man använder eq före eller efter man spelat in ljudet, efter att man gjort alla rumsliga justeringar?
_______________________

Tack Roger och jansch för fina inlägg, som på något sätt bekräftar det jag tyckt varit rimligt att anta, alltså att det inte finns någon magisk egenskap kopplad till om det är en spole eller en kondensator som genererar signalen.

Och tack till goat76 för att du representerat sidan jag varit lite skeptisk mot så bra.

Än är jag inte helt såld på någon av sidorna. Problemet är väl egentligen vad som anses vara naturligt. Kanske?

[Cortado]

goat76 - Du får nog lugna dig en smula. Det finns inga skäl att anföra att någons frågor är dumma etc - det är inte heller något man gör i en seriös diskussion.

Jag tycker att du och Roger verkar två lite olika vinklar.

Det ser ut som att du menar att dagens inspelningar låter artificiella och onaturliga för att man EQ'at saker efter att man ha spelat in det:

Exempel på hur EQ vanligen används på en nutida inspelning av exempelvis en elgitarr:
- Gitarrförstärkaren ger inte riktigt det ljud man önskar. Lösning: Man fixar det med EQ i efterhand.
- Mikrofonen verkar inte ha de rätta egenskaperna för att fånga förstärkarens ljud på ett fullt övertygande sätt, men vad gör det, det fixar man lätt med Equalizer.
- Mikrofonens avstånd placeras inte med omsorg vad gäller avstånd till förstärkaren för att med hjälp av proximity-effekten avgöra hur "basig" upptagningen ska vara för att komma så nära det verkliga ljudet. Varför? Jo, man kan fixa det med Equalizer.

Slutresultat:
Det är inte konstigt att dagens inspelningar låter artificiella och onaturliga.

Mja, en EQ går att justera - det kan vara omärkbart gjort (naturligt?) eller överdrivet (onaturligt?). För mig ser det ut känns som argumentet antingen behöver funderas på ett varv extra eller förklaras tydligare.

Det ser också ut som att Roger menar att om man spelar in sång med en (teoretiskt) rak mick så är det naturligt från början - vilket är bra om det är naturligheten man är ute efter. Om inspelningen sedan inte lät som man ville så kanske det inte var det naturliga ljudet man var ute efter och då kanske man även kan EQ'a lite så man slipper byta sångare.

[darkg]

Fast en förstärkt sångare, alltså inte en operasångare eller gregoriansk munk, bör kunna tänkas betrakta mikrofonen som en del av hennes eller hans instrument. Den naturliga rösten (pre mikrofon) är då liksom mest filosofiskt eller i specialbemärkelse intressant. Elgitarristens gitarrer, pedaler och förstärkare är knappast föremål för inspelningsmänniskors synpunkter. Sångmikrofonen känns mer lik än olik den utrustningen, åtminstone tror jag att det ofta är så, alltså att den som sjunger föredrar vissa mikrofoner ungefär som andra musiker föredrar vissa instrument. Att helst fånga en sådan sångares sång med en rak mikrofon är väl lite som att be gitarristen spela utan distpedal - givetvis kraftigt överdrivet.

En mikrofonsångares uttryck kan helt enkelt sällan, tänker jag, frikopplas från mikrofonen och så att säga fångas jungfrueligt. Precis var gränsen går kan väl variera stort, en akustisk gitarrist kan lika gärna tänkas ha som sakna intresse för mikrofoner till exempel. Men det är knappast generellt så att sångarens rätta output ska antas böra sökas före densammes mikrofon, nödvändigtvis.

(Mer allmänt tycker jag att det förstås är bra att förvalta artisters uttryck respektfullt, men idén om ett givet oförstört skede i processen är helsnurrig; förstås är allehanda fix och trix dels gynnsamma för produktens kvalitet (i förekommande fall) och dels måhända införstått, sanktionerat och rent av begärt av artisten såsom en del av dennas uttryck. En liknelse: En viss ram kan vara helt, halvt eller ingalunda i linje med konstnärens vision. Verket i sin rena, eller rätta, form såsom konstnären tänkt sig det kan inbegripa till exempel en viss ram, kanske ett svulstigt guldschabrak [mikrofoner, mastering osv]. Om konstnären inte har kända synpunkter kan det likväl finnas jättegoda skäl att fixa och trixa, och det kan vara tvärtom, det finns inget generellt givet skede i produktionen där värdet är som högst, naturligheten som störst, uttrycket som mest äkta.)

[goat76]

Kortfattat svar:

Jag är inte emot EQ-justeringar som görs i inspelningskedjan för då får man höra resultatet innan man spelar in.

Jag är emot EQ som en eventuell lösning på ett problem som man borde ha gjort rätt redan från början då man hade alla verktyg och möjligheter att undvika det.

Där har du min syn på EQ och den uppfattningen kan du inte rubba.

Varför blir en eq sämre av att man har tryckt på rec? Självklart ska man väl välja en så lämplig mikrofon som möjligt och placera den så bra som möjligt, men vad spelar det för roll om man använder eq före eller efter man spelat in ljudet, efter att man gjort alla rumsliga justeringar?

Du har missat poängen, det är inte själva EQ;n som är problemet, det handlar om att veta eller tro att den är lösningen.

I exemplet där man använder EQ INNAN man spelat in så hör man i kontrollrummet eller i hörlurarna att användandet av Equalizer ÄR lösningen som gör att den valda mikrofonen BLIR passande för inspelningen.

I exemplet där man använder EQ EFTER att inspelningen redan är gjord så kan man omöjligt veta om användandet av EQ;n verkligen är lösningen. Om det inte fungerar så har man gjort ett oåterkalleligt fel.


PS. Kanske behöver Cortado fundera ett varv extra på det jag skriver?

[Tarzan]

@goat Som jag ser det kan man använda eq på olika sätt, som alla har sin plats inom musikproduktion. Ett sätt är när man korrigerar för uppenbara oönskade saker. Dem gör man sig om man vill av med före man spelar in, för dessa ljud är man rätt säker på att man inte kommer ha någon nytta av. Tex massa bas(-läckage) eller en överdriven diskant när man spelar in elgitarr. En annan gång man använder eq är när man mixar och vill ge plats för något annat instrument i ett frekvensband, som när alla ljud trängs där, blir överbelamrat. Ett tredje sätt är att använda eq kreativt som en effekt. Inget fel på något av dem, tycker jag. Och alla kan användas så resultatet låter naturligt*.

*eq som effekt får då ses som en del av instrumentet och om eqn låter som en eq får väl det ses som naturligt?

[hcl]

Kortfattat svar:

Jag är inte emot EQ-justeringar som görs i inspelningskedjan för då får man höra resultatet innan man spelar in.

Jag är emot EQ som en eventuell lösning på ett problem som man borde ha gjort rätt redan från början då man hade alla verktyg och möjligheter att undvika det.

Där har du min syn på EQ och den uppfattningen kan du inte rubba.

Varför blir en eq sämre av att man har tryckt på rec? Självklart ska man väl välja en så lämplig mikrofon som möjligt och placera den så bra som möjligt, men vad spelar det för roll om man använder eq före eller efter man spelat in ljudet, efter att man gjort alla rumsliga justeringar?

Du har missat poängen, det är inte själva EQ;n som är problemet, det handlar om att veta eller tro att den är lösningen.

I exemplet där man använder EQ INNAN man spelat in så hör man i kontrollrummet eller i hörlurarna att användandet av Equalizer ÄR lösningen som gör att den valda mikrofonen BLIR passande för inspelningen.

I exemplet där man använder EQ EFTER att inspelningen redan är gjord så kan man omöjligt veta om användandet av EQ;n verkligen är lösningen. Om det inte fungerar så har man gjort ett oåterkalleligt fel.


PS. Kanske behöver Cortado fundera ett varv extra på det jag skriver?

Är det inte så att det man ofta åstadkommer när man ser till att få det att låta ”rätt” (d.v.s. som man vill eller tycker det skall låta) redan vid inspelningstillfället är att se till att totalljudet blir bra direkt? Totalljudet är ju både direktljud och rumsljud (att spela in helt utan rumsljud är svårtillgängligt och för de flesta akustiska instrument inte alls ”bra”, läs naturligt ljudande). Med ”rätt” mikrofon får man önskad balans mellan direktljud och rumsljud direkt på inspelningen och inget mer behöver göras. Med ”fel” mikrofon får man kompensera det inspelade så att man når ”rätt” frekvenskurva. Problemet är att vid justering i efterhand så kommer både dirketljudet och rumsljuden påverkas på samma sätt, vilket ofta inte är vad man skulle önska. Där tror jag man har huvudorsaken till att man bör spela in så rätt som möjligt från början. Dessutom, ju mer rätt från början desto lättare är det för artisten att vid inspelningstillfället höra och anpassa sig till de specifika förqhållanden som gäller för just den inspelningsuppställningen (man kommer helt enkelt närmare slutmålet direkt). Dessutom blir det också lättare att göra pålägg till det som spelas in först (vilket är ett vanligt sätt att spela in på).

[goat76]

Varför blir en eq sämre av att man har tryckt på rec? Självklart ska man väl välja en så lämplig mikrofon som möjligt och placera den så bra som möjligt, men vad spelar det för roll om man använder eq före eller efter man spelat in ljudet, efter att man gjort alla rumsliga justeringar?

Du har missat poängen, det är inte själva EQ;n som är problemet, det handlar om att veta eller tro att den är lösningen.

I exemplet där man använder EQ INNAN man spelat in så hör man i kontrollrummet eller i hörlurarna att användandet av Equalizer ÄR lösningen som gör att den valda mikrofonen BLIR passande för inspelningen.

I exemplet där man använder EQ EFTER att inspelningen redan är gjord så kan man omöjligt veta om användandet av EQ;n verkligen är lösningen. Om det inte fungerar så har man gjort ett oåterkalleligt fel.


PS. Kanske behöver Cortado fundera ett varv extra på det jag skriver?

Är det inte så att det man ofta åstadkommer när man ser till att få det att låta ”rätt” (d.v.s. som man vill eller tycker det skall låta) redan vid inspelningstillfället är att se till att totalljudet blir bra direkt? Totalljudet är ju både direktljud och rumsljud (att spela in helt utan rumsljud är svårtillgängligt och för de flesta akustiska instrument inte alls ”bra”, läs naturligt ljudande). Med ”rätt” mikrofon får man önskad balans mellan direktljud och rumsljud direkt på inspelningen och inget mer behöver göras. Med ”fel” mikrofon får man kompensera det inspelade så att man når ”rätt” frekvenskurva. Problemet är att vid justering i efterhand så kommer både dirketljudet och rumsljuden påverkas på samma sätt, vilket ofta inte är vad man skulle önska. Där tror jag man har huvudorsaken till att man bör spela in så rätt som möjligt från början. Dessutom, ju mer rätt från början desto lättare är det för artisten att vid inspelningstillfället höra och anpassa sig till de specifika förqhållanden som gäller för just den inspelningsuppställningen (man kommer helt enkelt närmare slutmålet direkt). Dessutom blir det också lättare att göra pålägg till det som spelas in först (vilket är ett vanligt sätt att spela in på).

+1 på det inlägget!

Jag skrev faktiskt det där med att EQ som korrigering i efterhand kan ge oönskade effekter på rumsljudet i ett tidigare inlägg men valde att radera den biten då inlägget redan innehöll tillräckligt mycket av annan information om mina synpunkter på användande av EQ i efterproduktionen.

[RogerJoensson]

Det smartaste (tycker jag) om man vill nå det önskade soundet (inte nödvändigtvis mest naturligt då) är att använda både eq och mik för att färga ljudet om man samtidigt tar upp rumsklang eller använder flera mikar (mikar väljs då till stor del för att få optimala förhållandet direktljud - rumsklang). Då kan man få bättre kontroll över både sidoläckaget och direktklangen samtidigt.
Om rummet är torrt och man t ex närmikar en röst med en enda mikrofon eller ett par, så skulle jag helst utgå från en rak mik och bygga upp soundet/klangen med eq, eftersom eq:n bli mer hanterbar om inljudet har en jämn tonkurva, utan hack, toppar och rippel. Sannolikheten att hitta en mik som i sig matchar till 100% är liten (man får nöja sig med en kompromiss, om man undviker eq-verktyget). Förutsatt att man söker en hyggligt verklighetstrogen representation av hur sångaren låter. Vill man att det ska låta som att sångaren har en kakburk över huvudet eller något annat kul, så kan man så klart göra så att det låter så på vilket sätt man vill.

Att använda eq efteråt (om man har förmågan) är så klart inte dumt i alla lägen, eftersom klangen ska fungera i förhållande till det andra i mixen. Det är inte alltid så att det som låter optimalt isolerat upplevs låta exakt likadant när man hör det i relation till det andra i mixen. -Eller när man provar att spela upp helheten (slutmix) på olika ljudnivåer. Hörseln är ju viss mån flexibel och anpassar sig till en helhet.
Sådana justeringar och anpassningar är något helt annat än dagens mastringskross.

Sen har vi det där med tradition också. Om man t ex är van vid att lyssna på och gillar soundet från merparten av hårdrockshistorien (alltså det tekniska, inte framförandet) och har det som något slags referens för hur det ska låta och tycker det låter på ett sätt som är optimalt anpassat till att avlyssnas och avnjutas av människor, då är det nog svårt att bli enig med mig om vad som låter bra.
Jag gillar dynamik. Trummor som kickar, snarare än krasar. Där man fortfarande hör varje enskilt instrument hyggligt även när alla drar på, där det inte alltid blir en distande gröt av helheten och trummorslagen krymper till skrapande missljud (dvs en bra bit ifrån hur maffigt trummor kan låta på riktigt). Där röster inte blir onaturligt skrikiga när man drar på (inte sällan p g a mikrofoner som höjer i övre midden).
Man får så klart tycka olika, men hävda att det låter naturligt eller att det förvrängda ljudet är optimalt att avlyssnas och avnjutas av människor det håller inte jag med om i alla fall. Det gäller uppenbarligen inte alla människor.

[RogerJoensson]

Jag tycker att stråkkvartetten som jag länkade till, inspelad med två raka omni-mikar (mätmikar dessutom ) ger ett ljud som är väl anpassat till at avlyssnas och avnjutas av människor och att det låter både bra och naturligt.
Vad tycker du goat76? (Det är ok att tycka olika)

[goat76]

Jag tycker att stråkkvartetten som jag länkade till, inspelad med två raka omni-mikar (mätmikar dessutom ) ger ett ljud som är väl anpassat till at avlyssnas och avnjutas av människor och att det låter både bra och naturligt.
Vad tycker du goat76? (Det är ok att tycka olika)

Jag tycker det låter jättebra och den typen av inspelning är helt rätt för en stråk-kvartet.
Testa den typen av upptagning på ett rockband så blir det mindre lyckat.

Sen har vi det där med tradition också. Om man t ex är van vid att lyssna på och gillar soundet från merparten av hårdrockshistorien (alltså det tekniska, inte framförandet) och har det som något slags referens för hur det ska låta och tycker det låter på ett sätt som är optimalt anpassat till att avlyssnas och avnjutas av människor, då är det nog svårt att bli enig med mig om vad som låter bra.
Jag gillar dynamik. Trummor som kickar, snarare än krasar. Där man fortfarande hör varje enskilt instrument hyggligt även när alla drar på, där det inte alltid blir en distande gröt av helheten och trummorslagen krymper till skrapande missljud (dvs en bra bit ifrån hur maffigt trummor kan låta på riktigt). Där röster inte blir onaturligt skrikiga när man drar på (inte sällan p g a mikrofoner som höjer i övre midden).
Man får så klart tycka olika, men hävda att det låter naturligt eller att det förvrängda ljudet är optimalt att avlyssnas och avnjutas av människor det håller inte jag med om i alla fall. Det gäller uppenbarligen inte alla människor.

Är det där riktat till mig?

I så fall.
Eftersom du knappast vet någonting alls om musiken jag lyssnar på så kan den där texten tolkas som något nedvärderande med väldigt tydliga och förutfattatade meningar.

[RogerJoensson]

Jag tycker att stråkkvartetten som jag länkade till, inspelad med två raka omni-mikar (mätmikar dessutom ) ger ett ljud som är väl anpassat till at avlyssnas och avnjutas av människor och att det låter både bra och naturligt.
Vad tycker du goat76? (Det är ok att tycka olika)

Jag tycker det låter jättebra och den typen av inspelning är helt rätt för en stråk-kvartet.

Ja, visst är det.

Testa den typen av upptagning på ett rockband så blir det mindre lyckat.

För ett helt rockband absolut, särskilt med tanke på att rockband inte är något som fungerar helakustiskt.
Men om en mik med en lindrig mid/diskant höjning på ett par dB är optimal för en sångare, varför skulle inte en spikrak mik funka för en annan eller kanske även denne?

Poängen med denna demonstration var att peka på orimligheten med avståndstagandet mot raka mikar och att inspelningar med sådana inte skulle passa att avlyssnas och avnjutas av människor.

Sen har vi det där med tradition också. Om man t ex är van vid att lyssna på och gillar soundet från merparten av hårdrockshistorien (alltså det tekniska, inte framförandet) och har det som något slags referens för hur det ska låta och tycker det låter på ett sätt som är optimalt anpassat till att avlyssnas och avnjutas av människor, då är det nog svårt att bli enig med mig om vad som låter bra.
Jag gillar dynamik. Trummor som kickar, snarare än krasar. Där man fortfarande hör varje enskilt instrument hyggligt även när alla drar på, där det inte alltid blir en distande gröt av helheten och trummorslagen krymper till skrapande missljud (dvs en bra bit ifrån hur maffigt trummor kan låta på riktigt). Där röster inte blir onaturligt skrikiga när man drar på (inte sällan p g a mikrofoner som höjer i övre midden).
Man får så klart tycka olika, men hävda att det låter naturligt eller att det förvrängda ljudet är optimalt att avlyssnas och avnjutas av människor det håller inte jag med om i alla fall. Det gäller uppenbarligen inte alla människor.

Är det där riktat till mig?

I så fall.
Eftersom du knappast vet någonting alls om musiken jag lyssnar på så kan den där texten tolkas som något nedvärderande med väldigt tydlig och förutfattat mening.

Det var ett exempel rent generellt, men samtidigt påverkat sådant som du tidigare hänvisat till som låtandes välljudande och naturligt och som jag tyckte lät direkt skadat (om inte mitt minne spelar mig ett spratt) och därtill märkliga påstådda samband. Så lite av varje.

[petersteindl]

Inspelningar av musik kan, som jag ser det, indelas i 2 kategorier.

1.) Dokumentation av ett musikevent.

2.) Kreation av ett musikevent.

Dokumentation är helt enkelt att man dokumenterar ett färdigt konstverk. Jag betraktar musik som konstverk. Musik är en konstart. Låten är verket. Det kan vara inspelning av symfoniorkester som spelar Sibelius eller andra verk.

Kreation är själva komponerandet av musikverket. I dagens kreationer ingår det att skapa sound och det kan vara elektroniskt skapat eller akustiskt. I skapandeprocessen ser jag alla knep och knåp som verktyg för skapande. Man kan köra röster genom en distburk eller på annat sätt förvränga röster till oigenkännbarhet, hur det än må bli. Man kan välja vilken mik som helst, även trasiga mikar, och allt enligt konstnärens tycke och smak just för stunden. Det är det som är det kreativa. Ofta är det fler konstnärer i team som gör sin sak i kreationen. Till slut godkänns kreationen av teamet.

Att klaga på det kreativa med en slags måttstock man har satt för dokumentation visar för mig enbart att man inte förstått musik som konstart. Sedan kan man gilla eller ogilla konsten eller konstverket, men det är subjektivt personligt för var och en. Det skall man vara glad för så länge möjligheten finns. Det kan komma en dag då det inte längre är tillåtet att gilla något eller att ogilla något och då har den fria tanken istället blivit en styrd tanke som kontrolleras av någon slags tankeväktare som rapporterar till överstetankestyrenheten som beordrar total terminering av de människor som enligt normen är felkonstruerade och därmed saknar livsduglighet enligt tankeväktarna.

Sådant kommer först smygande pö om pö tills någon med tillräcklig auktoritet smäller till fällan och då är det för sent.

Så, njut av tankefrihet, gällande konst innefattandes musik, så länge det må vara.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tangband]

Bra inlägg

[RogerJoensson]

Peter, jag har svårt att se vem (eller vad) din kommentar riktade sig till eller emot. Kanske var det bara en allmän reflektion utan precis koppling till det vi gnabbat om? -Annars vore det kanske bra om du preciserade dig, så att man kan veta om du missförstått något.

[juanth]

Inspelningar av musik kan, som jag ser det, indelas i 2 kategorier.

1.) Dokumentation av ett musikevent.

2.) Kreation av ett musikevent.

Dokumentation är helt enkelt att man dokumenterar ett färdigt konstverk. Jag betraktar musik som konstverk. Musik är en konstart. Låten är verket. Det kan vara inspelning av symfoniorkester som spelar Sibelius eller andra verk.

Kreation är själva komponerandet av musikverket. I dagens kreationer ingår det att skapa sound och det kan vara elektroniskt skapat eller akustiskt. I skapandeprocessen ser jag alla knep och knåp som verktyg för skapande. Man kan köra röster genom en distburk eller på annat sätt förvränga röster till oigenkännbarhet, hur det än må bli. Man kan välja vilken mik som helst, även trasiga mikar, och allt enligt konstnärens tycke och smak just för stunden. Det är det som är det kreativa. Ofta är det fler konstnärer i team som gör sin sak i kreationen. Till slut godkänns kreationen av teamet.

Att klaga på det kreativa med en slags måttstock man har satt för dokumentation visar för mig enbart att man inte förstått musik som konstart. Sedan kan man gilla eller ogilla konsten eller konstverket, men det är subjektivt personligt för var och en. Det skall man vara glad för så länge möjligheten finns. Det kan komma en dag då det inte längre är tillåtet att gilla något eller att ogilla något och då har den fria tanken istället blivit en styrd tanke som kontrolleras av någon slags tankeväktare som rapporterar till överstetankestyrenheten som beordrar total terminering av de människor som enligt normen är felkonstruerade och därmed saknar livsduglighet enligt tankeväktarna.

Sådant kommer först smygande pö om pö tills någon med tillräcklig auktoritet smäller till fällan och då är det för sent.

Så, njut av tankefrihet, gällande konst innefattandes musik, så länge det må vara.

Med vänlig hälsning
Peter

Det här var ett väldigt bra formulerat svar som sammanfattar det hela bra även för Billie Eilish tråden där subjektivt tyckande blandas ihop med vad ett flertal tycker är felkonstruerad musik.
viewtopic.php?f=6&t=68896&p=2053983&hilit=Eilish#p2053983

[petersteindl]

Peter, jag har svårt att se vem (eller vad) din kommentar riktade sig till eller emot. Kanske var det bara en allmän reflektion utan precis koppling till det vi gnabbat om? -Annars vore det kanske bra om du preciserade dig, så att man kan veta om du missförstått något.

Det är en allmän reflektion. Den kunde lika gärna vara som 3e inlägg i denna tråd d v s efter inlägg 2.

[petersteindl]

Inspelningar av musik kan, som jag ser det, indelas i 2 kategorier.

1.) Dokumentation av ett musikevent.

2.) Kreation av ett musikevent.

Dokumentation är helt enkelt att man dokumenterar ett färdigt konstverk. Jag betraktar musik som konstverk. Musik är en konstart. Låten är verket. Det kan vara inspelning av symfoniorkester som spelar Sibelius eller andra verk.

Kreation är själva komponerandet av musikverket. I dagens kreationer ingår det att skapa sound och det kan vara elektroniskt skapat eller akustiskt. I skapandeprocessen ser jag alla knep och knåp som verktyg för skapande. Man kan köra röster genom en distburk eller på annat sätt förvränga röster till oigenkännbarhet, hur det än må bli. Man kan välja vilken mik som helst, även trasiga mikar, och allt enligt konstnärens tycke och smak just för stunden. Det är det som är det kreativa. Ofta är det fler konstnärer i team som gör sin sak i kreationen. Till slut godkänns kreationen av teamet.

Att klaga på det kreativa med en slags måttstock man har satt för dokumentation visar för mig enbart att man inte förstått musik som konstart. Sedan kan man gilla eller ogilla konsten eller konstverket, men det är subjektivt personligt för var och en. Det skall man vara glad för så länge möjligheten finns. Det kan komma en dag då det inte längre är tillåtet att gilla något eller att ogilla något och då har den fria tanken istället blivit en styrd tanke som kontrolleras av någon slags tankeväktare som rapporterar till överstetankestyrenheten som beordrar total terminering av de människor som enligt normen är felkonstruerade och därmed saknar livsduglighet enligt tankeväktarna.

Sådant kommer först smygande pö om pö tills någon med tillräcklig auktoritet smäller till fällan och då är det för sent.

Så, njut av tankefrihet, gällande konst innefattandes musik, så länge det må vara.

Med vänlig hälsning
Peter

Det här var ett väldigt bra formulerat svar som sammanfattar det hela bra även för Billie Eilish tråden där subjektivt tyckande blandas ihop med vad ett flertal tycker är felkonstruerad musik.
viewtopic.php?f=6&t=68896&p=2053983&hilit=Eilish#p2053983

Man skall dock ha klart för sig att även konstnärer är begränsade utifrån de verktyg de har till förfogande och den kunskap de besitter. Kunskap fås av skolning. Verktyg köps för pengar.

Konstnären Claude Monet hade privilegiet att vara tillräckligt förmögen under sin livstid så att han hade råd att köpa de dyraste färgerna för att måla sina tavlor med. Bl.a. var det den sällsynta koboltblå nyansen. Som jag ser det finns det ingen annan som har sådan fantastisk färgpalett på t.ex. himlen. Det var hans egna pengar som kunde fixa det. Det är inte många konstnärer som förunnats att vara rika på sin konst medans de ännu lever och framför allt, är kreativa. Salvador Dali var en annan och jag tror även Picasso på äldre dagar hade det bra ekonomiskt förspänt. En annan konstnär var Andy Warhol. Ja, jag ser hans verk som konstverk. I hans konstverk finns ett starkt uttryck.

I musikens värld är det studion som är verktyget för skapande av konstverk inom dess typ av konstart. På den analoga tiden kostade en ljudstudio en förmögenhet. Idag kan vem som helst tota ihop en ljudstudio för 2000 kr. Datorn finns redan. Programvara är gratis. Mikrofon finns i mobilen. Sedan kanske en bättre mikrofon kan utöka verktygskapaciteten. Det betyder att kunskapen inom dagens ljudstudios är betydligt lägre än gårdagens, inte bara verktygen. Då blir resultatet därefter.

Så, med bättre verktyg och mer kunskap så kommer även musikkonsten att kunna gå framåt eller snarast utvecklas evolutionistiskt. Jag ser med tillförsikt fram emot denna nya musikevolution som kan infinna sig genom kunskapsförhöjning och bättre verktyg.

Med vänlig hälsning
Peter

[goat76]

Peter, jag har svårt att se vem (eller vad) din kommentar riktade sig till eller emot. Kanske var det bara en allmän reflektion utan precis koppling till det vi gnabbat om? -Annars vore det kanske bra om du preciserade dig, så att man kan veta om du missförstått något.

Jag har däremot inte svårt att se vem det där riktade sig till då det endast är en enda person i tråden som uttryckt sig nedvärderande mot andra inspelningsformer än A/B-inspelningar och enkla stereo-inspelningar.

[RogerJoensson]

Vem då? Jag? Bara för att man gillar en sak betyder inte att man ogillar en annan. Många av de bästa pop/rockinspelningarna har gjorts med andra tekniker. Har jag påstått något annat? Eller vad menar du? Hö-hö.

[goat76]

Det var ett exempel rent generellt, men samtidigt påverkat sådant som du tidigare hänvisat till som låtandes välljudande och naturligt och som jag tyckte lät direkt skadat (om inte mitt minne spelar mig ett spratt) och därtill märkliga påstådda samband. Så lite av varje.

Det enda albumet jag rekomenderat på det här forumet under kriteriet riktigt välljudande var i tråden "Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité" och det var albumet "For The Birds" med The Frames.

Vad tycker du om produktionen/inspelningen på det albumet?

Jag kastar fram ett förslag jag tycker håller högsta klass som låter helt fantastiskt, befriande, verkligt och ärligt (med hissljud, smackljud, p- och s-ljud från sångarens röst och bakgrunds ljud från rummet).
Nu hoppar jag i skyddsgraven.

Band: The Frames
Album: For The Birds

Följande låtar rekomenderar jag men hela skivan låter fantastiskt.
Friends & Foe https://tidal.com/track/7496432
Santa Maria https://tidal.com/track/7496433

------------------------------------------------------------------

Om det är Rid of Me du menar att jag hänvisat till som välljudande så behöver du läsa den fråga som tomasgbg ställde igen, och förstå den.

Finns det några utgåvor tillgängliga på Spotify som kan ses som”referenser” på en bra ej komprimerad produktion?

PJ Harvey - Rid of Me.

Jag står fortfarande fast vid att den skivan är en bra ej komprimerad produktion som finns tillgänglig på Spotify.

Hör den till de mest välljudande albumen i världen? Nej, det gör den inte.

[RogerJoensson]

Jag kastar fram ett förslag jag tycker håller högsta klass som låter helt fantastiskt, befriande, verkligt och ärligt (med hissljud, smackljud, p- och s-ljud från sångarens röst och bakgrunds ljud från rummet).
Nu hoppar jag i skyddsgraven.

Om jag tycker det låter särskilt bra? -Nej det gör jag inte, kanske hyggligt bitvis, men jag har ingen direkt åsikt om det valda soundet eftersom där liksom inte är något som triggar något hos mig, men jag tror att om man verkligen gillar musiken så bidrar det säkert till att lyfta alla intryck. Då kanske man faktiskt uppskattar att det låter fan bitvis, i slutet på Santa Maria t ex. Ser man det som ett konstnärligt uttryck som man uppskattar så är det ju helt rätt, men det är svårt att hålla med om "högsta klass" när det distar och "limmar på nollan" på det viset. Jag har liksom inga referenser som säger att det kan vara högklassigt.

PJ Harvey - Rid of Me.
...
Jag står fortfarande fast vid att den skivan är en bra ej komprimerad produktion som finns tillgänglig på Spotify.

Ja det minns jag. Jag tycker att Rid of Me låter dynamikskadad (fast inte på mastringskrossvis), men du kanske inte definierar det som komprimerat. Sen vill jag minnas (jag kan ha fel) att du även i andra trådar hävdat att sådant som jag tycker är uppenbart hårdmastrat låter hyggligt dynamiskt. Men skit samma. Vi kan stanna vid att vi tycker olika i den frågan. Det är ju i stort fråga om smak.

Hör den till de mest välljudande albumen i världen? Nej, det gör den inte.

Det var faktiskt nytt för mig. Det intrycket fick jag faktiskt inte när jag läste i tråden. -Överens!

[Morello]

Lyssnade lite the frame och kvaliteten varierar från halvtaffligt till extremt komprimerat Sången låter dock illa komprimerad på alla spår, med överdrivna andningsljud som följd. Dessutom är brusnivån alltför hög mot bakgrund av albumets ringa ålder.

Ser fram mot att Tower of Power på Sheffield skall dyka upp i brevlådan.

[goat76]

Jag kastar fram ett förslag jag tycker håller högsta klass som låter helt fantastiskt, befriande, verkligt och ärligt (med hissljud, smackljud, p- och s-ljud från sångarens röst och bakgrunds ljud från rummet).
Nu hoppar jag i skyddsgraven.

Om jag tycker det låter särskilt bra? -Nej det gör jag inte, kanske hyggligt bitvis, men jag har ingen direkt åsikt om det valda soundet eftersom där liksom inte är något som triggar något hos mig, men jag tror att om man verkligen gillar musiken så bidrar det säkert till att lyfta alla intryck. Då kanske man faktiskt uppskattar att det låter fan bitvis, i slutet på Santa Maria t ex. Ser man det som ett konstnärligt uttryck som man uppskattar så är det ju helt rätt, men det är svårt att hålla med om "högsta klass" när det distar och "limmar på nollan" på det viset. Jag har liksom inga referenser som säger att det kan vara högklassigt.

Det där visar att du är väldigt begränsad till din egen musiksmak, du inte har förmågan att höra att en inspelning har hög kvalitet bara för att du inte gillar musiken.

Sen vill jag minnas (jag kan ha fel) att du även i andra trådar hävdat att sådant som jag tycker är uppenbart hårdmastrat låter hyggligt dynamiskt. Men skit samma. Vi kan stanna vid att vi tycker olika i den frågan. Det är ju i stort fråga om smak.

Jag vill minnas (men jag kan ha fel) att du i någon tråd tyckte att Robyns nyaste skiva var det bästa du någonsin hört produktionsmässigt, visst var det så?

[RogerJoensson]

Det där visar att du är väldigt begränsad till din egen musiksmak, du inte har förmågan att höra att en inspelning har hög kvalitet bara för att du inte gillar musiken.

Nej, jag tycker som sagt inte att det låter särskilt bra, men om jag hade gillat musiken så hade jag förmodligen svalt oljuden i de starka passagerna som varande ett konstnärligt uttryck och därför ansett det meningsfullt. Man kan liksom inte bevisa att den här typen av produktioner är håller hög kvalité, det är helt beroende på vilka referenser och vilken smak man har. Det finns t e x inte mycket som låter naturligt att jämföra med. Det mesta låter onaturligt, men kan som sagt vara rätt ändå. Hur man tycker att det låter blir inte mycket mer än en individuell smaksak. Du har sagt vad du tycker. Jag har sagt vad jag tycker. Finns inte mycket mer att säga i sakfrågan. Kasta skit kan man ju om man tycker att det hjälper. Jag avstår.

Sen vill jag minnas (jag kan ha fel) att du även i andra trådar hävdat att sådant som jag tycker är uppenbart hårdmastrat låter hyggligt dynamiskt. Men skit samma. Vi kan stanna vid att vi tycker olika i den frågan. Det är ju i stort fråga om smak.

Jag vill minnas (men jag kan ha fel) att du i någon tråd tyckte att Robyns nyaste skiva var det bästa du någonsin hört produktionsmässigt, visst var det så?

Javisst. Den är säkert mastrad i bilen den också. Låter säkert fantastiskt i någon annans öron.

Åter till verkligheten, eftersom du tydligen tycker att jag är fel ute. Du skrev t ex i tråden "Billie Eilish debut. Har det vänt nu?":

Tycker också den låter bra och det känns som ett tydligt avstånd från Loudness War.

Jag tycker att det låter dynamiskt rejält pressat bitvis, men det är ju så pass glest att effekten blir en annan än på mer komplext material, men jag tycker inte att det låter särskilt bra och inte heller som ett tydligt avsteg från Loudnesswar.
Du tycker däremot att det låter bra tydligen.

Hur man tycker det låter är subjektivt i sådana här fall. Bara att acceptera. Vi tycker olika.

[goat76]

Och hur får du det där till att jag skulle tycka det låter hyggligt dynamiskt?

Den typen av musik är aldrig högdynamisk och skivan i sin helhet låter precis som jag skriver som ett tydligt avstånd från Loudness war p.g.a. att de med lätthet hade kunnat pressa den högre.
Det betyder alltså inte: -Wow vilken högdynamisk fantastisk produktion, äntligen är Loudness War över!




Du är fantastiskt duktig på att göra egna tolkningar måste jag säga.

Följande text tolkade du tidigare i tråden som om jag påstår att rocksångare alltid låter bäst i en mikrofon med krogig frekvensgång. Hur bär du dig åt för att tolka det så?

Det kan såklart lika gärna vara det omvända, att den mikrofonen med den rakare tonkurvan är den som passar bäst för just den sångarens röst.
Du argumenterar precis som om du tror att alla mikrofoner låter identiska bara för att de alla har en spikrak frekvenskurva, oavsett om de är band-mikrofoner, små kondenser-mikrofoner, stora kondenser-mikrofoner eller dynamiska mikrofoner.

När det kommer till sång är valet av mikrofon högst personligt, en viss mikrofon kan passa en persons röst ypperligt medans den kan vara rena katastrofen för en annan. Det är inte sällan det i en studio provas fram vilken typ av mikrofon som passar sångaren bäst, det kan mycket väl vara den med mest färgning som vinner för den aktuella rösten.

Sen kommer du med dessa följdfrågor på det:

-Skulle det låta mindre naturligt om en gapande hårdrockare sjöng in i en rak mik än en krokig?
Måste miken vara krokig för att det ska låta naturligt?
Skulle det låta mindre naturligt om man väjer att färga med eq än om man färgar med en krokig mik?
osv.

Ursäkta mig, men verkar inte dina frågor vara minst sagt underliga?

Kram.

[RogerJoensson]

Jag har egentligen inget emot soundet som sådant, men tydligt avstånd från Loudness war... -Nä! -Bara för att det går att göra det starkare så kan jag inte se det som ett tydligt avstånd från Loudness war. Det hade det möjligen varit ett statement om man vågat lägga sig bara ett par dB under nollan, men nej...

Tyck vad du vill, men det här leder ingenstans. Jag föreslår att vi lägger ner här och återgår till trådämnet, om det finns något att tillägga.

[goat76]

Roger, det finns ett tillägg i mitt förra inlägg som tar oss tillbaka till trådämnet... på sätt och vis.

[RogerJoensson]

-Skulle det låta mindre naturligt om en gapande hårdrockare sjöng in i en rak mik än en krokig?
Måste miken vara krokig för att det ska låta naturligt?
Skulle det låta mindre naturligt om man väjer att färga med eq än om man färgar med en krokig mik?
osv.

Ursäkta mig, men verkar inte dina frågor vara minst sagt underliga?

Kram.

Nej dom är inte alls underliga. Frågorna är baserade på dina (som jag tycker) konstiga uttalanden, idéer och samband som jag inte får ihop. De upprepat uteblivna svaren gjorde det inte lättare att förstå dig. Men jag släpper det gärna detta här och nu för jag orkar inte dra det ett varv till.

[Tarzan]

Det var inte min mening med tråden att skapa osämja mellan forummedlemmar. Förlåt.

[jansch]

Tarsan - Du startade en intressant tråd. Be inte om ursäkt om du tycker att andra "bråkar".

Personligen tycker jag inte det har gått över styr även om tråden ur min synvinkell blir mindre intressant med "men du skrev si och så" kommentarer.
Det ganska lätt att hamna i sådana debatter, även jag gör det........

Tyker du att du fått bra svar på frågan?

[RogerJoensson]

Nej, så farligt var det väl inte?
Jag håller med om att det blev lite väl mycket "du sa si och så" och att diskussionen drev i från trådämnet.

[goat76]

Tarzan, som jansch frågade, har du blivit klokare av tråden vad gäller skillnaden mellan kondensator-mikrofoner kontra dynamiska?

Om inte så kanske du hittar bättre beskrivning av skillnaden här?: https://www.gearslutz.com/board/so-much ... -mics.html

[jansch]

Jag gjorde en mätning i går kväll (faen va sent det blev!).
Mätningen ugick från följande tanke " tänk om det är så att en dynanmisk mic inte är linjär avseende på ljudtryck. Alltså att den dynamiska mick:en fungerar som en "brusreducerare" och mer eller mindre "klipper" vid låg ljudnivå.
Detta skulle då kunna resultera i att en dynamisk mick selekterar bort lågt (låg SPL) jämfört med en kondensatormick.
Mätning gjordes då för att konstatera om dynamisk mic visade olijäritet avseende SLP när nivå skiljer sig med 60dB(SPL)

Mätrigg "Dynamiskt":
- Mikrofon Beyer M88, mikrofonförstärkare B&K2690 inställd med filter 22,5 Hz till 22,5 kHz

Mätrigg "kondensatormick":
- B&k 4191, mikrofonförstärkare B&K2690 inställd med filter 22,5Hz till 22,5kHZ . 200V polarisationsspänning.

Mätförstärkare:
B&K2607 med filter 22,5 - 22,5kHz

Ljudkälla:
Bang Olufsen Beolab5, en högtalare. vitt brus 96dB(SPL) samt 36dB(SPL). Ljudnivåerna kalibrerade med B&K4191 mic och mic:en kollande mot B&K pistonphon 4220, d v s 251Hz och 124dB(SPL) och korrigerad för aktuellt lufttryck. Observera, kontinuerlig signal.

Mätmiljö:
Mitt allrum/vardagsrum, drygt 90kvm med delvis dubbel takhöjd. Mätavstånd högtalare/mic 2,2 meter. Försökte med större avstånd men 96B vitt brus och kontinuerlig signal är jävligt högt på 2,2 meters avstånd!
Skäl: jag ville ha 60 dB skillnad på de två signalerna och ville inte gå under 36dB(SP) på det svaga testbruset för att inte få störningar från trafik, kylskåp, ventilation etc. Även brusgolvet för mic:arna kräver det. (notera att mätningarna är linjära (22,5 - 225kHz, inte A-vägt!!!.)

lagom lomhörd kontstaterade jag att Beyer M88 har samma följsamhet avseende SPL som en B&k4191. Mätonoggranhet jämförelse =0,5dB, mätoogranhet absolut mindre än 1 dB.

Kommentar:
Mitt "mätrum" har dels lång efterklanstid och av naturiga skäl ger då mycket "rumsljud" , alltså ganska dåligt som lyssningrum men bra för en sådan här mätning.

Mätresultat:
ingen påvisbar skillnad för hur mikrofonerna reagerar för "rumsljud" vid 2 yttelighetsnivåer. Med en jämförelsevis mätning med en onoggranhet på 0,5dB anser jag påståendet betryggande.

Hoppas jag bekrivit mitt test tydligt, annars - ställ frågor.

Det verkar som "Gearslut" inte bygger på fakta och regelrätta mätningar eller så är Beyer M88 mic:en unik!

[Laila]

Bra där jansch . . . härligt med verkstad . . . typ.

[RogerJoensson]

Breaking news!
Tack för ansträngningen och rapporten!

[goat76]

Kul med praktiska tester, jansch!

Det skulle vara intressant om du med din inspelningsutrustning kunde spela in några upprepade ”korta” ljud, där man får höra direktljudet och även hur reflexerna ter sig av handklappningar, röster eller liknande.

Har du två mikrofon-ingångar i din mikrofonförstärkare så att du kan rigga upp både din dynamiska och kondensator-mikrofon på samma plats tätt nära varandra riktade precis åt samma håll?

[RogerJoensson]

Kul med praktiska tester, jansch!

Det skulle vara intressant om du med din inspelningsutrustning kunde spela in några upprepade ”korta” ljud, där man får höra direktljudet och även hur reflexerna ter sig av handklappningar, röster eller liknande.

Har du två mikrofon-ingångar i din mikrofonförstärkare så att du kan rigga upp både din dynamiska och kondensator-mikrofon på samma plats tätt nära varandra riktade precis åt samma håll?

En sådan test handlar skillnader i riktverkan och inte om den där övernaturliga förmågan att sortera bort svaga ljud.
-Fantasier som står att läsa i din gearslutzlänk och på andra ställen i Googleuniversitetet.

För att det du nu föreslår ska vara meningsfullt och rättvist så måste man välja mickar med identisk riktverkan vid alla frekvenser, avstånd och riktningar. Det kommer annars att gå att få skillnaderna att slå över både till den dynamiska och kondensatormickens fördel, beroende på vilka mikrofoner man väljer att testa och vilket utfall man önskar.
Om man däremot vill bevisa att dynamiska mikrofoner är intelligent målsökande, så kan man ju lura sig själv och andra genom att ta en kondensatormick med låg riktverkan (varför inte en rundtagande mätmik när man ändå är igång, så att man får veta hur korkad och dålig en sådan är) och jämföra den med en dynamisk njure.
Vill man veta den lite mer objektiva sanningen så får man vara betydligt noggrannare. Då kanske man kan få fram fakta som är objektivt meningsfull. Jag tror inte att man skulle få fram att dynamiska mikrofoner har något slags inbyggd bakgrundsreducering som har med dynamisk vs kondensator att göra (såvida inte de provade dynamiska mickarna, har något slags inbyggd tröskeleffekt, vilket samtidigt borde ge upphov till kraftig dist).

[jansch]

Kul med praktiska tester, jansch!

Det skulle vara intressant om du med din inspelningsutrustning kunde spela in några upprepade ”korta” ljud, där man får höra direktljudet och även hur reflexerna ter sig av handklappningar, röster eller liknande.

Har du två mikrofon-ingångar i din mikrofonförstärkare så att du kan rigga upp både din dynamiska och kondensator-mikrofon på samma plats tätt nära varandra riktade precis åt samma håll?

Roger har ju svarat på varför en sådan test inte har något värde, det blir liksom äpplen och päron. Alltså samma budskap som jag försökt framföra i tidigare inlägg.
Den testvariant jag valde "sorterar bort" alla olikheter mellan mick:arna förutom den fråga som den här tråden handlar om och går att skriva om på följande sätt: Är en dynamisk mick linjär avseende ljudtryck över ett brett ljudtrycksområde (60dB)

Jag körde 2 ingångar samtidigt på mickförstärkaren B&K2690 men fick flytta över BNC kontakten på utgången då mätförstärkaren (B&K2607) endast har en ingång. Det hade dock fördelen att jag hade en jämförande visning av resultat och därmed blir mätfelet ca 0,5dB(SPL). Jag jämförde också signalerna på oscilloskop och körde 250Hz men det ger egentligen inte mer noggrannhet (snarare sämre) då först och främst ljudet från högtalaren innehåller dist samt den dynamiska mick:en distar lite (som alla andra dynamiska mic:ar). 2:a och 3:e tons dist för kondensatormic:en (B&K4191) är omätbar vid 96dB, först vid över ca 120 dB går distorsion att mäta för den typ av mic.
Höga ljudtryck med sinus är ju också alltid problematiskt i ett vanligt rum då det är alltid något som skallrar eller någon resonans uppstår - ett fat med äpplen och bananer fick bla flyttas mm och lite musikinstrument.

[jansch]

Glömde säga en "sak"...

Det är något av det svåraste som finns att göra akustiska mätningar där man verkligen har koll på vad man mäter. Det finns så oändligt många felkällor som man måste åtminstone ha koll på, alla går inte att eliminera.

Exempel:
Att rigga upp 2 mic:ar bredvid varann och göra mätningar är oftast riktigt problematiskt. När man t.ex. mäter mikrofoners frekvensgång på "klassiskt vis" har man ju en känd referensmikrofon och ett mätobjekt som måste befinna sig i samma ljudfält. Referensmikrofonen styr utsignalen till ljudkällan (typ kompressorteknik) och på så sätt skapas en "perfekt" (?) ljudkälla över ett brett frekvensområde.
När man kommer upp i mellanregister/diskantområdet är den "stråle" från ljudkällan oerhört smal där den uppmätta mic:en verkligen får samma ljudnivå som referensmic:en . Det går helt enkelt inte att placera de 2 mikrofonerna bredvid varann då det kräver en ytterligt liten ljudkälla, dessutom stör mick:arna varann - de är inte längre placerade i fritt fält.
Lösningen är (var) normalt att placera mickarna "på rad" och om man mätte upp en stormembranmikrofon placeras referensmikrofonenen före mätobjektet, nvända en 1/4tums mätmick och att den var placerad ca 40-50cm före mätobjektet.
Då störde referensmic:en visserligen ljudstrålen men rättade upp sig innan vågfronten nådde mätobjektet. Dessutom man kunde köra en "koll" med en referensmikrofon om ljudfältet var OK.
En sådan mätning gav ofta inte bättre noggrannhet än +/- 1dB som bäst.
Numer använder man andra mätmetoder men det tar vi en annan gång då mätningar med mindre än 0,5dB fel kan uppnås.

Vad ville jag ha sagt med detta?
Jo, vi mäter så mycket utan att veta hur stort felet blir. Att t.ex. hålla i en mic vid LTAS mätningar och "veva runt" ger normalt stora mätfel i övre basen. Att mäta diskantområdet och ha ett vanligt mickstativ ger påverkan osv.

Fast! Just i denna mätning som jag gjorde spelade det ingen roll att mic:arna satt på samma mickrofonbom. Det är inte ofta det är så enkelt......

[goat76]

Kul med praktiska tester, jansch!

Det skulle vara intressant om du med din inspelningsutrustning kunde spela in några upprepade ”korta” ljud, där man får höra direktljudet och även hur reflexerna ter sig av handklappningar, röster eller liknande.

Har du två mikrofon-ingångar i din mikrofonförstärkare så att du kan rigga upp både din dynamiska och kondensator-mikrofon på samma plats tätt nära varandra riktade precis åt samma håll?

En sådan test handlar skillnader i riktverkan och inte om den där övernaturliga förmågan att sortera bort svaga ljud.
-Fantasier som står att läsa i din gearslutzlänk och på andra ställen i Googleuniversitetet.

För att det du nu föreslår ska vara meningsfullt och rättvist så måste man välja mickar med identisk riktverkan vid alla frekvenser, avstånd och riktningar. Det kommer annars att gå att få skillnaderna att slå över både till den dynamiska och kondensatormickens fördel, beroende på vilka mikrofoner man väljer att testa och vilket utfall man önskar.
Om man däremot vill bevisa att dynamiska mikrofoner är intelligent målsökande, så kan man ju lura sig själv och andra genom att ta en kondensatormick med låg riktverkan (varför inte en rundtagande mätmik när man ändå är igång, så att man får veta hur korkad och dålig en sådan är) och jämföra den med en dynamisk njure.
Vill man veta den lite mer objektiva sanningen så får man vara betydligt noggrannare. Då kanske man kan få fram fakta som är objektivt meningsfull. Jag tror inte att man skulle få fram att dynamiska mikrofoner har något slags inbyggd bakgrundsreducering som har med dynamisk vs kondensator att göra (såvida inte de provade dynamiska mickarna, har något slags inbyggd tröskeleffekt, vilket samtidigt borde ge upphov till kraftig dist).

Nu får du lugna dig i din jakt på mig, du verkar vara aningen bitter då alla inlägg riktade till mig hela tiden har en tydligt syrlig underton. sluta med det är du snäll.

Jag har inte hänvisat till Gearslutz som någon fakta-sida, det var ett enkelt litet tips till trådskaparen med en länk till en liknande diskussion som kanske kan inbringa mer klarhet i ämnet, för honom.
Det intressanta med den tråden och den allmänna uppfattningen är att merparten av de som sysslar med inspelning av musik, vare sig de är professionella studiotekniker eller glada amatörer så har de allra flesta erfarenhet att dynamiska mikrofoner inte snappar upp omgivningens ljud till lika stor grad.

Jag har redan från sidan ett i denna tråd lämnat öppet för vad orsakerna kan vara varför många dynamiska mikrofoner inte snappar upp lika mycket omgivningsljud eller upplevs göra det.
Jansch sa tidigt i tråden att det troligtvis inte har något med någon känslighet att göra och jag svarade då att jag inte betvivlade hans påstående på den punkten.

Då återstår begränsat omfång och/eller smalare upptagningsfält som möjliga orsaker.

Du och jansch verkar ha fastnat vid tänket att man måste jämföra "äpplen med äpplen" och att den dynamiska mikrofonen måste vara helt identisk med den kondesator-mikrofon man jämför med (förutom på de punkter som gör den ena till just en dynamisk mikrofon och den andra till just en kondesator-mikrofon).
VARFÖR???

Om 99 procent av alla dynamiska mikrofoner som finns på marknaden i sin helhet av hur den är utformad har just den karaktär att de inte snappar upp lika mycket rumsljud, vare sig det handlar om begränsat omfång, smalare upptagningsfält eller annan orsak spelar faktiskt ingen roll.

Då man gör en jämförelse mellan två olika mikrofoner så måste man ta båda mikrofonernas olikheter med i beräkningen, vare sig man vill kalla den ena för ett äpple och den andra för ett päron.

Kanske, kanske är det bara ytterhöljet som utgör skillnaden, ja, då finns det där en skillnad. Om 99 procent av alla dynamiska mikrofoner vanligtvis har denna utformning av ytterhöljet som begränsar upptagningsfältet så måste man ta med det i beräkningarna i valet av mikrofon.

OBS!!!
För dig som tar varje tillfälle i akt att medvetet försöka missförstå det jag skriver, så vill jag påpeka att ovanstående exempel med ytterhöljet är just bara ett exempel.
Jag är fortfarande helt och hållet öppen för vilka orsakerna kan vara, och nej, jag tror inte att dynamiska mikrofoner har intelligent målsökning, vilket var en extremt barnslig kommentar. Väx.

[goat76]

Att rigga upp 2 mic:ar bredvid varann och göra mätningar är oftast riktigt problematiskt...

Tro mig, att rigga upp en dynamisk och en kondensator-mikrofon bredvid varandra med avsikt att testa vilken som snappar upp mest rumsljud, kommer absolut inte störa varandra tillräckligt mycket för att man inte ska höra skillnaden, om där finns en skillnad mellan just dessa mikrofonerna det vill säga.
Om inte så är skillnaden försumbar mellan testobjekten.

[RogerJoensson]

Jag har inte uppfattat dina inlägg på det viset, snarare att du kom med en hög med dåligt underbyggda tumregler som vore de fakta. När man försökte ta reda på vad du menade undvek du frågorna som kunde gett svar på det eller undanröjt ev. missförstånd. Sen drog du fram gearslutz-tråden och då var vi tillbaka på ruta ett, eftersom samma nonsensargument då kom upp igen. Jag förstår fortfarande inte vad någon skulle ha för nytta av den tråden.

Jag är fortfarande helt och hållet öppen för vilka orsakerna kan vara, och nej, jag tror inte att dynamiska mikrofoner har intelligent målsökning

Om så är fallet nu så är det bara bra.

Det som sagts tidigare och en del i gearslutztråden var dock i linje med att dynamiska mikar t ex kan skilja på starka och svara ljud. Jag har läst i sådana diskussioner otaliga gånger, men det finns inga rimliga teorier för det annat att det skiljer i riktverkan, frekvensgång osv, men det brukar inte accepteras som förklaring. Det brukar rabblas upp saker som mest verkar vara lite lite löst filosoferande om membrantjocklekar, känslighet och något unikt med det magnetiska systemet. För det är så man tror och det är så dom andra säger. Typ.

Men ok. Jag ska försöka utgå från att du är helt öppen för vilka de faktiska orsakerna kan vara från och med nu. Vi få hoppas att kommunikationen kommer att fungera bättre.

[RogerJoensson]

Att rigga upp 2 mic:ar bredvid varann och göra mätningar är oftast riktigt problematiskt...

Tro mig, att rigga upp en dynamisk och en kondensator-mikrofon bredvid varandra med avsikt att testa vilken som snappar upp mest rumsljud, kommer absolut inte störa varandra tillräckligt mycket för att man inte ska höra skillnaden, om där finns en skillnad mellan just dessa mikrofonerna det vill säga.
Om inte så är skillnaden försumbar mellan testobjekten.

Det största problemet är att man kan styra utfallet genom de mikrofonmodeller man väljer (som sagt). Det säger ingenting om det har med sensorprincipen att göra eller om bara om just de modellerna man valt att prova har olika frekvensgång, riktningsegenskper eller olika stark proximityeffekt (som också kan vara av nytta i vissa situationer).

[goat76]

Jag har inte uppfattat dina inlägg på det viset, snarare att du kom med en hög med dåligt underbyggda tumregler som vore de fakta. När man försökte ta reda på vad du menade undvek du frågorna som kunde gett svar på det eller undanröjt ev. missförstånd. Sen drog du fram gearslutz-tråden och då var vi tillbaka på ruta ett, eftersom samma nonsensargument då kom upp igen. Jag förstår fortfarande inte vad någon skulle ha för nytta av den tråden.

Jag är fortfarande helt och hållet öppen för vilka orsakerna kan vara, och nej, jag tror inte att dynamiska mikrofoner har intelligent målsökning

Om så är fallet nu så är det bara bra.

Det som sagts tidigare och en del i gearslutztråden var dock i linje med att dynamiska mikar t ex kan skilja på starka och svara ljud. Jag har läst i sådana diskussioner otaliga gånger, men det finns inga rimliga teorier för det annat att det skiljer i riktverkan, men det brukar inte accepteras som förklaring. Det brukar rabblas upp saker som mest verkar vara lite lite löst filosoferande om membrantjocklekar, känslighet och något unikt med det magnetiska systemet. För det är så man tror och det är så dom andra säger. Typ.

Men ok. Jag ska försöka utgå från att du är helt öppen för vilka de faktiska orsakerna kan vara från och med nu. Vi få hoppas att kommunikationen kommer att fungera bättre.

Att jag varit helt öppen för orsakerna borde väl ha framgått redan i mitt tredje inlägg i tråden?

Jansch, jag har absolut ingen orsak att misstro dig MEN...

Oavsett teknisk orsak så fångar de dynamiska mikrofonerna jag testat och många andra man hört jämnförelser av i tester, mindre ljud från omgivningen.
Kanske är det riktningskänsligheten eller något annat, det kan du säkert svara på, men likt förbenat har de ofta den karaktären.

Har den i regel smalare upptagningen i dynamiska mikrofoner att göra med att de ofta är designade att ta upp ljudet rakt framifrån och inte från sidan så som kondensator-mikrofoner ofta gör, vilket kanske gör att de dynamiska mikrofonerna inte är lika "öppna" för att fånga ljud från omgivningen?

Är din erfarenhet av de dynamiska mikrofoner du testat att de tar upp lika mycket ljud från omgivningen som kondensator-mikrofoner?

[RogerJoensson]

Javisst svängde du från "Kondensator-mikrofoner är däremot väldigt känsliga oavsett vilket upptagningsmönster de använder för att snappa upp allt ljud från omgivningen. " -Men du återkom liksom till detta och andra konstigheter om vad som låter bra i en människas öron och vad som inte gör det (apropå frekvensraka mickar) och att eq inte bra (utan att ha, som jag tycker, vettiga argument) osv. När man trodde att vi var på någorlunda samma nivå eller bara hade accepterat varandras ståndpunkter, så drog du fram gearslutztråden och då var vi som sagt tillbaka på ruta ett. Om du hade någon avsikt med den tråden som jag missuppfattade, så må det vara hänt, men jag är inte människa att klura ut vad den i så fall skulle kunna vara.

Som sagt, jag ska försöka utgå från att du är helt öppen för vilka de faktiska orsakerna och sambanden kan vara. -Även att en del missförstånd kan ha uppstått pga kommunikationsproblem.

[Johan_Lindroos]

Kul med praktiska tester, jansch!

Det skulle vara intressant om du med din inspelningsutrustning kunde spela in några upprepade ”korta” ljud, där man får höra direktljudet och även hur reflexerna ter sig av handklappningar, röster eller liknande.

Har du två mikrofon-ingångar i din mikrofonförstärkare så att du kan rigga upp både din dynamiska och kondensator-mikrofon på samma plats tätt nära varandra riktade precis åt samma håll?

En sådan test handlar skillnader i riktverkan och inte om den där övernaturliga förmågan att sortera bort svaga ljud.
-Fantasier som står att läsa i din gearslutzlänk och på andra ställen i Googleuniversitetet.

För att det du nu föreslår ska vara meningsfullt och rättvist så måste man välja mickar med identisk riktverkan vid alla frekvenser, avstånd och riktningar. Det kommer annars att gå att få skillnaderna att slå över både till den dynamiska och kondensatormickens fördel, beroende på vilka mikrofoner man väljer att testa och vilket utfall man önskar.
Om man däremot vill bevisa att dynamiska mikrofoner är intelligent målsökande, så kan man ju lura sig själv och andra genom att ta en kondensatormick med låg riktverkan (varför inte en rundtagande mätmik när man ändå är igång, så att man får veta hur korkad och dålig en sådan är) och jämföra den med en dynamisk njure.
Vill man veta den lite mer objektiva sanningen så får man vara betydligt noggrannare. Då kanske man kan få fram fakta som är objektivt meningsfull. Jag tror inte att man skulle få fram att dynamiska mikrofoner har något slags inbyggd bakgrundsreducering som har med dynamisk vs kondensator att göra (såvida inte de provade dynamiska mickarna, har något slags inbyggd tröskeleffekt, vilket samtidigt borde ge upphov till kraftig dist).

Nu får du lugna dig i din jakt på mig, du verkar vara aningen bitter då alla inlägg riktade till mig hela tiden har en tydligt syrlig underton. sluta med det är du snäll.

Jag har inte hänvisat till Gearslutz som någon fakta-sida, det var ett enkelt litet tips till trådskaparen med en länk till en liknande diskussion som kanske kan inbringa mer klarhet i ämnet, för honom.
Det intressanta med den tråden och den allmänna uppfattningen är att merparten av de som sysslar med inspelning av musik, vare sig de är professionella studiotekniker eller glada amatörer så har de allra flesta erfarenhet att dynamiska mikrofoner inte snappar upp omgivningens ljud till lika stor grad.

Jag har redan från sidan ett i denna tråd lämnat öppet för vad orsakerna kan vara varför många dynamiska mikrofoner inte snappar upp lika mycket omgivningsljud eller upplevs göra det.
Jansch sa tidigt i tråden att det troligtvis inte har något med någon känslighet att göra och jag svarade då att jag inte betvivlade hans påstående på den punkten.

Då återstår begränsat omfång och/eller smalare upptagningsfält som möjliga orsaker.

Du och jansch verkar ha fastnat vid tänket att man måste jämföra "äpplen med äpplen" och att den dynamiska mikrofonen måste vara helt identisk med den kondesator-mikrofon man jämför med (förutom på de punkter som gör den ena till just en dynamisk mikrofon och den andra till just en kondesator-mikrofon).
VARFÖR???

Om 99 procent av alla dynamiska mikrofoner som finns på marknaden i sin helhet av hur den är utformad har just den karaktär att de inte snappar upp lika mycket rumsljud, vare sig det handlar om begränsat omfång, smalare upptagningsfält eller annan orsak spelar faktiskt ingen roll.

Då man gör en jämförelse mellan två olika mikrofoner så måste man ta båda mikrofonernas olikheter med i beräkningen, vare sig man vill kalla den ena för ett äpple och den andra för ett päron.

Kanske, kanske är det bara ytterhöljet som utgör skillnaden, ja, då finns det där en skillnad. Om 99 procent av alla dynamiska mikrofoner vanligtvis har denna utformning av ytterhöljet som begränsar upptagningsfältet så måste man ta med det i beräkningarna i valet av mikrofon.

OBS!!!
För dig som tar varje tillfälle i akt att medvetet försöka missförstå det jag skriver, så vill jag påpeka att ovanstående exempel med ytterhöljet är just bara ett exempel.
Jag är fortfarande helt och hållet öppen för vilka orsakerna kan vara, och nej, jag tror inte att dynamiska mikrofoner har intelligent målsökning, vilket var en extremt barnslig kommentar. Väx.

Jag har ännu inte orkat/velat kommentera i tråden då jag tyckt att din argumentationsteknik varit lite för hetsig, typ. Men skit samma, du verkar vara en rätt trevlig prick!

Men jag vill ändå kommentera en sak som inte verkar ha tagits upp ännu på något särskilt eller uppenbart tydligt sätt genom trådens förlopp, tycker jag.

Låt oss förutsätta att mikrofontypen har samma sorts upptagningskaraktäristik (kula, njure, supernjure, el.dyl.). Vi kan i alla fall låtsas det. Vi förutsätter också att den inre utformningen i mikrofonhuset är likadan. Då kommer vi till något som ofta skiljer sig mellan kondensatormikrofoner och dynamiska mikrofoner, och det är mikrofonkapselns membranstorlek. Membranstorleken i sig själv (förutom allt annat som vi i exemplet antar är identiskt) styr hur pass direktiv mikrofonen blir beroende på frekvens. Större membran i jämförelse med ett mindre gör att direktiviteten är större vid högre frekvenser än ett mindre membran. Diskant upptas alltså mindre från snett infall än lägre frekvenser. Seriösa mikrofontilverkare brukar visa polärdiagram vid ett antal olika frekvenser så kan man studera detta närmare. (För exemplets skull behöver vi anta att båda membranen beter sig kolvformigt, vilket de i verkligheten inte heller gör.)

För att då knyta ihop säcken till ett praktiskt exempel: Dynamiska mikrofoner har oftare ett en större membrandiameter än en kondensatormikrofon. Där har jag en av de troligare förklaringarna, vill jag påstå. Självklart går det alltid att hitta exempel som är tvärtom, men här menade jag om vi gör någon slags allmän generalisering.

Trevlig midsommar!

P.S. Jag har en del kunskap kring Electro Voice RE20 och det är en mycket speciell mikrofon som jag anser att den inte kan anses vara representativ för en vanlig dynamisk mikrofon. Den är bra till vissa saker bara, tycker jag. D.S.

[goat76]

Javisst svängde du från "Kondensator-mikrofoner är däremot väldigt känsliga oavsett vilket upptagningsmönster de använder för att snappa upp allt ljud från omgivningen. " -Men du återkom liksom till detta och andra konstigheter om vad som låter bra i en människas öron och vad som inte gör det (apropå frekvensraka mickar) och att eq inte bra (utan att ha, som jag tycker, vettiga argument) osv. När man trodde att vi var på någorlunda samma nivå eller bara hade accepterat varandras ståndpunkter, så drog du fram gearslutztråden och då var vi som sagt tillbaka på ruta ett. Om du hade någon avsikt med den tråden som jag missuppfattade, så må det vara hänt, men jag är inte människa att klura ut vad den i så fall skulle kunna vara.

Som sagt, jag ska försöka utgå från att du är helt öppen för vilka de faktiska orsakerna och sambanden kan vara. -Även att en del missförstånd kan ha uppstått pga kommunikationsproblem.

Japp du har rätt, jag borde ha skrivit följande men är inte helt säker på att det inte kan misstolkas:

"Av mina och vad jag kan bedömma (genom läsning på nätet) vara fallet med de flesta andra kondensator-mikrofoner är att de oavsett valt upptagningsmönster (njure, rundtagande, åtta) är väldigt känsliga för att snappa upp ljud från omgivningen. Klart mer än de dynamiska mikrofoner jag testat och vad jag kan bedömma (genom läsning på nätet) vara fallet med de allra flesta andra dynamiska mikrofoner".

------------------------------

Jag står fortfarande fast vid att den raka mikrofonen inte nödvändigtvis är det rätta valet för att den slutgiltiga inspelningen ska bli mest och närmast snarlik ursprungshändelsens ljud som möjligt.
Kortfattat så är det p.g.a. mikrofonernas placering för att kringgå deras underlägsenhet jämnfört med den mänskliga hörseln.

Har du testat att lyssna hur det låter om du placerar ditt ena öra till vänster 3 meter ovanför violinisten och det andra örat till höger 5 meter längre bort, 3 meter ovanför celloisten?
Har du testat hur trovärdig inspelningen blir om du placerar mikrofonerna på bästa lyssningsplats?

De mikrofoner som lyckas snappa upp ljudet av ursprungshändelsen bäst och mest likt det ljud det mänskliga örat hör från lokalens bästa lyssningsplats är de rätta mikrofonerna, oavsett hur mycket de färgade ljudet på den position de var placerade på.

--------------------------------------

Att du inte tycker mina argument är vettiga vad gäller EQ är jag inte bekymrad över, jag är nämligen ganska säker på att du hade hittat på motargument oavsett vad jag hade sagt.
Du har såklart all rätt i världen att tycka att det är en lysande ide att spela in först, och sen försöka forma ljudet till önskat resultat i efterhand. Kör på!

--------------------------------------

Gearslutz-tråden var adresserad till trådskaparen. Den handlar om samma ämne som vi diskuterar här.
Vad Tarzan finner vara intressant i den kan jag inte svara på, kanske bara det faktum att merparten upplever skillnader mellan dessa mikrofontyper vad gäller upptagningen av rumsljud, inte bara på det forumet utan i hela världen.

Jag spekulerar inte om att min dynamiska mikrofon tar upp mindre rumsljud, det ÄR så.
Vad gäller andra dynamiska mikrofoner som jag inte har någon egen erfarenhet av så kan jag inte vara lika säker, kanske har alla andra i världen fel angående deras dynamiska mikrofoner?

Är en Ferrari verkligen en snabbare bil än en Fiat, jag har aldrig jämfört men det finns en tydlig tendens att det är så om man läser på nätet.

---------------------------------------------------------------

P.S. Att jag ibland missar att besvara någon fråga kan dels beskyllas av att jag kanske inte uppfattat den som en fråga, inte nödvändigtvis för att jag undviker den.

Jag har även ett heltidsarbete på sidan av mitt forum-deltagande som kommer ivägen då och då, vilket gör att någon fråga ibland glöms bort att besvaras, förlåt. Jag tror jag har besvarat de flesta nu?

[RogerJoensson]

Johan,
Det handlar också om kapselns storlek och form (membranets kapsling). Man får normalt förstärkningseffekter rakt fram från kapslingen som man tappar på vinkel (ökad riktverkan i övre registren). Det finns gott om stormembransmikrofoner med jättestor kapsel med 25mm membran i mitten. Så det går att hitta vinnare och förlorare i bägge lägren, beroende på vad man undersöker och vilka modeller man väljer att testa. Det är därmed i normala fall svårt att dra generella slutsatser genom att bara ta ett par olika mikar ur högen och undersöka dessa.

[goat76]

Shure säger följande om skillnaden mellan dessa mikrofon-typer. Vad menar de egentligen med att kondensator-mikrofoner har "very high sensitivity"?


Myth #9: Condenser microphones always sound better than dynamic microphones.

False.

In absolute terms, condenser mics have some characteristics that dynamic microphones don't have. For instance, very wide frequency response, very flat frequency response and very high sensitivity. For an application that requires these things, a condenser microphone would be a better choice. But in that case, it might sound better because it captures a wider range of the original sound source in a more high fidelity fashion.

There are many sources that don't benefit from the flatness or the frequency range of a condenser microphone. A good example is miking close up vocals for pop music. Its hardly necessary to use a microphone that has a frequency response from 20 hertz to 20 kilohertz to pick up the a sound that only has a frequency range of maybe 100 Hz to 14 or 15 kHz. The sound system that is reproducing it might not even have that wide a range.

Particularly with pop music, a flat frequency response is not going to give you the presence or the ability to cut through a mix of other amplified instruments like guitar, drums and so forth. For example, an electric guitar plugged straight into a sound system has a very dull, bassy sound. But when it's plugged into a guitar amp that has a shaped response designed for that instrument, you get all of the brights and textures and exaggerated midrange response you want to hear in an electric guitar. A microphone with a shaped response works the same way and is often going to give you a better sound quality for that application.

Same for a kick drum — it doesn't benefit from a flat response mic in contemporary or pop music applications. You want something with a little bit of shape to give it the oomph or the snap you need to define that drum. You're not trying to get a high fidelity sound. You're trying to get a particular sound.

There are numerous examples where a dynamic microphone has a more appealing or preferred sound. Snare drums. Electric guitar amplifiers. Kick drums. Close up rock & roll vocals. Certain percussion instruments. They all benefit from a dynamic microphone's shaped response.

[RogerJoensson]

Har du testat att lyssna hur det låter om du placerar ditt ena öra till vänster 3 meter ovanför violinisten och det andra örat till höger 5 meter längre bort, 3 meter ovanför celloisten?

Jag har provat olika vinklar och avstånd, ja. Fiol brukar t ex låta mindre bra typ vinkelrätt mot locket. Varken live eller inspelat där. Med mycket efterklang så mildras "missljud" (som jag och många andra upplever det) och ev vasshet.

Har du testat hur trovärdig inspelningen blir om du placerar mikrofonerna på bästa lyssningsplats?

Ja.

De mikrofoner som lyckas snappa upp ljudet av ursprungshändelsen bäst och mest likt det ljud det mänskliga örat hör från lokalens bästa lyssningsplats är de rätta mikrofonerna, oavsett hur mycket de färgade ljudet på den position de var placerade på.

Med lite justeringar, så gillar jag en bra och nära lyssningspositionen bäst, upptagen med ett mik-par. T ex från stråkkvartett. Jag har funnit att det är en poäng att gå lite närmre för att få en torrare inspelning och ev lite högre för att minska golvreflexerna, delvis för att det tillkommer ett lyssningsrum när man lyssnar. Jag föredrar en rak mik för det (gärna med riktverkan) eller om förhållandena är de rätta rundtagande (som i inspelningen jag länkade till länkade längre upp i tråden).
Jag förstår inte hur man kan hitta ett läge där alla instrumenten låter lagom krokigt för att rätas ut av en motkrokig mikrofon. Låter galet.

Att du inte tycker mina argument är vettiga vad gäller EQ är jag inte bekymrad över, jag är nämligen ganska säker på att du hade hittat på motargument oavsett vad jag hade sagt.
Du har såklart all rätt i världen att tycka att det är en lysande ide att spela in först, och sen försöka forma ljudet till önskat resultat i efterhand. Kör på!

Fast det har inte ett skit med eq eller inte eq att göra, ju.

Gearslutz-tråden var adresserad till trådskaparen. Den handlar om samma ämne som vi diskuterar här.
Vad Tarzan finner vara intressant i den kan jag inte svara på, kanske bara det faktum att merparten upplever skillnader mellan dessa mikrofontyper vad gäller upptagningen av rumsljud, inte bara på det forumet utan i hela världen.

Aha. Du har alltså bevis. Ja men då så. Då behöver vi ju inte göra några riktiga försök och undersöka saken.

Jag spekulerar inte om att min dynamiska mikrofon tar upp mindre rumsljud, det ÄR så.

Jamendåså. Så oavsett om man kan demonstrera motsatsen då är det som du säger. Då behöver vi inte diskutera vidare tror jag.

[jansch]

Jo, Johan, jag tog upp det i mitt första inlägg i denna tråd.

Som du skrev, en mätmikrofons membran rör sig inte kolvformingt utan som ett trumskinn (1:a ton). Detta är dock helt oväsentligt då krökningsradien är gigantisk. Exempel: en 1 tums typ B&K4145 membran slår i bakplattan vid över 160dB. Avståndet mellan membran och bakplatta är ca 20um.(taget ur minnet men det ligger på den nivån för alla B&K mic:ar)
Man kan då räkna baklänges och konstatera att membranet rör sig så löjligt lite vid normala mätnivåer ( under 100dB) att man helt kan bortse från att rörelsen inte är kolvformig.

Fördelen med detta är att Bruel&Kjaer sätter mikrofonparametrar genom att spänna membranet i kombination med membrantjocklek(vikt). På det sättet kan man välja mellan känslighet och övre gränsfrekvens (membranets egenresonans). Tyvärr blir det antingen eller.....

[RogerJoensson]

Shure säger följande om skillnaden mellan dessa mikrofon-typer. Vad menar de egentligen med att kondensator-mikrofoner har "very high sensitivity"?
Myth #9: Condenser microphones always sound better than dynamic microphones.

Det går att bevisa en del motsatser också, om man vill. Kom ihåg att det är en säljtext...

[goat76]

Shure säger följande om skillnaden mellan dessa mikrofon-typer. Vad menar de egentligen med att kondensator-mikrofoner har "very high sensitivity"?
Myth #9: Condenser microphones always sound better than dynamic microphones.

Det går att bevisa en del motsatser också, om man vill. Kom ihåg att det är en säljtext...

På vilket sätt är det säljsnack?

De har 82 kondensator-mikrofoner i sitt sortiment.

[goat76]

Här kommer mer säljsnack från Audio Technica.

Condenser microphones typically have a higher-than-“normal” sensitivity, at least as they compare to dynamic microphones, which usually have a much lower sensitivity. Higher-sensitivity (condenser) microphones can be helpful in lower-SPL applications, such as recording dialogue or vocals. An example is the BP4071 shotgun microphone. The BP4071 has a very narrow polar pattern with a sensitivity of -29 dB (35.5 mV). This means that its sensitivity is high enough to maintain useable output voltage with quieter and/or more distant subjects.

Den mikrofonen är en så kallad shotgun mikrofon och är bra för att plocka upp ljud på lite längre avstånd. Är det en slump att de valt att den ska ha hög känslighet för ändamålet?

[RogerJoensson]

?
Jag förstår inte vad du vill ha sagt.
BP4071 är ett exempel på en kondensatormikrofon som sägs vara bra på att dämpa omgivande ljud i förhållande till det du pekar den mot. Det är ju poängen med shotgun-mikrofoner. Om du jämförde denna mot din dynamiska, vilken tror du bäst skulle dämpa omgivande ljud i förhållande till nyttoljudet? Tror du att känsligheten har med det att göra? Kommer förhållandet att ändras om man använder PAD (dämpningen)? -Eller har du bytt ämne och pratar om något annat nu?

[goat76]

?
Jag förstår inte vad du vill ha sagt.
BP4071 är ett exempel på en kondensatormikrofon som sägs vara bra på att dämpa omgivande ljud i förhållande till det du pekar den mot. Det är ju poängen med shotgun-mikrofoner. Om du jämförde denna mot din dynamiska, vilken tror du bäst skulle dämpa omgivande ljud i förhållande till nyttoljudet? Tror du att känsligheten har med det att göra? Kommer förhållandet att ändras om man använder PAD (dämpningen)? -Eller har du bytt ämne och pratar om något annat nu?

Jag vet vad det är för typ av mikrofon och att den håller nere upptagningen av ljud från sidorna.

Min fråga var:
Är det en slump att de valt att den ska ha hög känslighet för ändamålet att plocka upp ljud på större avstånd?

Det är inte jag som tror något här, det är Audio Technica. Läs deras text.

[RogerJoensson]

[
Min fråga var:
Är det en slump att de valt att den ska ha hög känslighet för ändamålet att plocka upp ljud på större avstånd?

Det är inte jag som tror något här, det är Audio Technica. Läs deras text.

En orsak kan ju vara att de inte klarar att hålla ner bruset ur mikrofonen utan att förstärkarkretsarna i sig försämrar signal/brusförhållandet annars, en annan att de vill att det ska funka även me pre-amps som inte är de minst brusiga, en tredje för att köparna tror att det måste vara så för det står så på internet, "dom säger att" osv. Det har iallafall ingenting med förmågan att dämpa störljud att göra (tråd ämnet).

Jag vet inte vilken text du hänvisar till. Vad är det de påstår, menar du?

Edit: Om du menar det du fetade, så gissar jag att det handlar om efterföljande apparats förmåga att hantera svaga signaler utan brusnivån ökar. Inte konstigare än så. Menar du något annat?

[jansch]

Här kommer mer säljsnack från Audio Technica.

Condenser microphones typically have a higher-than-“normal” sensitivity, at least as they compare to dynamic microphones, which usually have a much lower sensitivity. Higher-sensitivity (condenser) microphones can be helpful in lower-SPL applications, such as recording dialogue or vocals. An example is the BP4071 shotgun microphone. The BP4071 has a very narrow polar pattern with a sensitivity of -29 dB (35.5 mV). This means that its sensitivity is high enough to maintain useable output voltage with quieter and/or more distant subjects.

Den mikrofonen är en så kallad shotgun mikrofon och är bra för att plocka upp ljud på lite längre avstånd. Är det en slump att de valt att den ska ha hög känslighet för ändamålet?

Nu citerar jag ditt inlägg goat76, se det inte som ett "påhopp" på dej utan som allmän information.

En kondensatormikrofon består av 2 delar - mikrofonkapsel och en "emitterföljare" som bygger på en FET halvledare (förr var det ett rör, en katodföljare). Varför är det så? Jo, en kondensatormikrofonkapsel har VANSINNIGT LÅG KÄNSLIGHET(!) och därför måste man ansluta en förstärkare i direkt anslutning till mikrofonkapseln. En kondensatormikrofonkapsel kan visserligen ge ut flera volt (en B&k mick kan ge över 55volt vid max SPL) men effekten är LÖJLIGT liten. Man kan bara belasta kapseln med en "impedans" på sådär 5Gohm, den vanligaste emitterföljaren från B&K heter 2669 och belastar mikrofonkapseln med 15Gohm.
Alltså en kondensatormikrofon måste ha inbyggd förstärkning för att kunna fungera mot en normal inspelningsutrustning.

Man jämför alltså utsignalen från en kondensatormic som har en förstärkare inbyggd med en dynamisk mikrofon utan förstärkare i texten.

[jansch]

Att rigga upp 2 mic:ar bredvid varann och göra mätningar är oftast riktigt problematiskt...

Tro mig, att rigga upp en dynamisk och en kondensator-mikrofon bredvid varandra med avsikt att testa vilken som snappar upp mest rumsljud, kommer absolut inte störa varandra tillräckligt mycket för att man inte ska höra skillnaden, om där finns en skillnad mellan just dessa mikrofonerna det vill säga.
Om inte så är skillnaden försumbar mellan testobjekten.

Javisst Goat76!

Det är därför jag skriver "göra mätningar".
Du har väl också märkt hur extremt okänslig hörseln är för ganska stora förändringar i "rumsakustiken". Framförallt om flera sinnen än hörseln påverkar. Typexempel - Du fixar till akustiken i ditt lyssningsrum och bjuder sedan in 2 kompisar att lyssna på resultatet. För dej kommer sannolikt lyssningsintrycket vara samma som när du lyssnade ensam men om du mäter (t.ex. LTAS) i din lyssningsposition/lyssningsområde och en kompis på var sida i soffan är skillnaden rejäl...men det hör vi inte . Sådan är vår hörsel.....

Däremot mängden av sekundärljud är vi hyfsat känsliga för, d v s om det är ljud som "stör". Jag menar då inte reflekterat ljud utan direktljud som inte hör ihop med din förväntan. Och ändå slinker ibland ljud med på en inspelning som man inte hörde från början. Det är väl det som denna tråd handlar om....

Oftast har vi också väldigt svårt att skilja på " detta låter bäst" och "detta låter mest naturligt.
Ta t.ex. Shures typiska och klassiska "sångmic:ar" alltså SM57 ("545:an")och liknande. Övre presensområdet är enormt "hissat". På min 545:a som är som alla andra är presensområdet 3-4 dB starkare än den "önskefrekvensgång" som alltid har visats upp från fabriken. (Ibland undrar jag om dom använder samma mätning som gjordes på 60-talet i sin marknadsföring fortfarande) Bara som kuriosa - jag mätte upp 5st Shure SM57:or vid samma mättillfälle och alla mic:arna hade en "puckel" som var 3-4dB större än fabriksmätningen.
Och ändå väljer så många att spela in sång eller på scen en sådan mic.....
Att man använder den på scen är mer förklarbart då den är riktigt okänslig för rundgång (bra formad "njure")

När man gör mätningar finns det resultat som är också hörbara direkt. Dock, vissa uppenbara brister som man kan mäta sig till kan vara väldigt svåra att "ta på". T.ex. Intermodulationsdistorsion i rimlig omfattning behöver inte höras men är oftast tröttande, man blir "lyssningstrött".

Du har alltså helt rätt, man kommer inte att HÖRA någon skillnad om mic:arna är placerade bredvid varann eller ej. Vår hörsel har inte fått den egenskapen då den antagligen inte är viktig för överlevnad. Att vi hör ljud "som inte skall vara där" (vid en inspelningssituation) är en viktig del i vår möjlighet att överleva, även i dagens samhälle!