H&M´s kub, kan den se ut hur som helst?

av **hifikg** » 2019-12-03 19:06

Kuben på bilden hör till en förstärkare som inte ens når upp till specificerad effekt, det må väl vara hänt, men när den sluttar på det där viset, är inte det ett tecken på mediokert bygge, eller har det ingen betydelse. Produkten ifråga får idel lovord i artikeln i anslutning till diagrammet. Tänker alltid att om inte kuben ser ut som en kub så bläddrar jag vidare. Det gör jag förstås ändå, men ibland kan någon fråga om råd och att få tag i en NAD 208 är sällan lätt. Är kuben värdelöst vetande, eller kan man använda den för att sålla bort dåliga produkter? Den dåliga avstavningen överträffas väl bara av min dåliga iPhone-bild, men vaf-n, ni fattar?

av **jansch** » 2019-12-03 20:24

Slutsteg har sällan stabiliserade nätdelar. Det medför att matningsspänningarna kommer att sjunka vid last och detta beror dels på att glättningskondensatorerna inte kan innehålla hur mycket energi som helst, dels att transformatorn har resistans.

Dåligt? Tja, man spar på de komponenter som är dyra. Man kan nog inte säga att kuben visar dålig kvalitet. Den visar bara hur mycket effekt du får ut vid olika laster.
I sig kan varierande matningsspänning skapa andra problem då arbetspunkter påverkas. Om man nu inte får problem med t.ex dist och överhörning så är det väl OK.

av **Kurben** » 2019-12-03 21:06

Är det inte ofta skyddskretsar som även begränsar effekten i lägre impedanser? Minns att hemmabio tidningen en gång testade en modifierad Yamaha reciver både original och med bortkopplade skyddskretsar. Den senare visade en betydligt mer riktig kub.

av **MacBruce** » 2019-12-03 21:58

hifikg skrev:Kuben på bilden hör till en förstärkare som inte ens når upp till specificerad effekt, det må väl vara hänt, men när den sluttar på det där viset, är inte det ett tecken på mediokert bygge, eller har det ingen betydelse. Produkten ifråga får idel lovord i artikeln i anslutning till diagrammet. Tänker alltid att om inte kuben ser ut som en kub så bläddrar jag vidare.
[...]

Det kanske är en så'n härna kulturkub: https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=478&artikel=1317793

"[...] mitt på scenen står en vit rektangulär kub - en likkista, en säng, en vagga."

Dra kubikroten ur en så'n, den som är hågad... ;-)

av **gopnik** » 2019-12-03 23:05

hifikg skrev:Är kuben värdelöst vetande, eller kan man använda den för att sålla bort dåliga produkter?

Det kan man väl göra i den meningen att man kan se om steget ger den effekt man önskar i den last man tänker utsätta den för. Att däremot kräva att kuben ska se ut som en kub ser jag ingen vits med.

av **hifikg** » 2019-12-03 23:16

I min ungdom gällde att ett riktigt slutsteg dubblar effekten när motståndet halveras.
250W 8 Ohm
500W 4 Ohm
1kW 2 Ohm
Och det var väl bara Krell o NAD som levde upp till det, men det var innan loudness war, numera kanske sånt kvittar.

av **gopnik** » 2019-12-03 23:18

Vill du inte hellre ha ett som ger:
350W @ 8Ω
500W @ 4Ω
650W @ 2Ω
... och om inte, varför skulle du inte vilja det?

av **hifikg** » 2019-12-03 23:40

gopnik skrev:Vill du inte hellre ha ett som ger:
350W @ 8Ω
500W @ 4Ω
650W @ 2Ω
... och om inte, varför skulle du inte vilja det?

Startar det på 350 så ska det ge 700 o 1400, så klart.

av **gopnik** » 2019-12-03 23:41

Varför tror du det? Igen, varför skulle du inte hellre ha steget jag föreslog än det du exemplifierade?

av **hifikg** » 2019-12-03 23:43

gopnik skrev:Varför tror du det? Igen, varför skulle du inte hellre ha steget jag föreslog än det du exemplifierade?

För att det "haltar" enligt principen dubbel effekt vid halva motståndet, men därmed inte sagt att jag inte skulle kunna leva med det, vi vet ju att ingen kan höra skillnad på hyfsat välbyggda slutsteg ändå, så det är väl mest en akademisk fråga, ungefär som att ha exakt lika långa högtalarkablar till båda kanalerna. Knappast troligt att någon meters skillnad hit eller dit är hörbar ens om man är fladdermus, men man sover bättre i lyssningsfåtöljen

av **Johan_Lindroos** » 2019-12-03 23:46

hifikg skrev:I min ungdom gällde att ett riktigt slutsteg dubblar effekten när motståndet halveras.
250W 8 Ohm
500W 4 Ohm
1kW 2 Ohm
Och det var väl bara Krell o NAD som levde upp till det, men det var innan loudness war, numera kanske sånt kvittar.

Då behöver du olära dig. :wink:

av **hifikg** » 2019-12-03 23:47

Johan_Lindroos skrev:
hifikg skrev:I min ungdom gällde att ett riktigt slutsteg dubblar effekten när motståndet halveras.
250W 8 Ohm
500W 4 Ohm
1kW 2 Ohm
Och det var väl bara Krell o NAD som levde upp till det, men det var innan loudness war, numera kanske sånt kvittar.

Då behöver du olära dig.

Äsch då, den tumregeln har fungerat bra i alla år (har inte bytt slutsteg på ett kvarts sekel)

av **Johan_Lindroos** » 2019-12-03 23:51

hifikg skrev:Kuben på bilden hör till en förstärkare som inte ens når upp till specificerad effekt, det må väl vara hänt, men när den sluttar på det där viset, är inte det ett tecken på mediokert bygge, eller har det ingen betydelse. Produkten ifråga får idel lovord i artikeln i anslutning till diagrammet. Tänker alltid att om inte kuben ser ut som en kub så bläddrar jag vidare. Det gör jag förstås ändå, men ibland kan någon fråga om råd och att få tag i en NAD 208 är sällan lätt. Är kuben värdelöst vetande, eller kan man använda den för att sålla bort dåliga produkter? Den dåliga avstavningen överträffas väl bara av min dåliga iPhone-bild, men vaf-n, ni fattar?

Funkar bra med högtalare som inte har så låg impedans. Inget allvarligt problem alltså. En bra grej är att tillse att förstärkaren inte klipper vid den högsta nivå man tänker spela vid, och då är det lämpligt att kika på åttaohmseffekten (om den räcker)

av **hifikg** » 2019-12-03 23:57

Johan_Lindroos skrev:
hifikg skrev:Kuben på bilden hör till en förstärkare som inte ens når upp till specificerad effekt, det må väl vara hänt, men när den sluttar på det där viset, är inte det ett tecken på mediokert bygge, eller har det ingen betydelse. Produkten ifråga får idel lovord i artikeln i anslutning till diagrammet. Tänker alltid att om inte kuben ser ut som en kub så bläddrar jag vidare. Det gör jag förstås ändå, men ibland kan någon fråga om råd och att få tag i en NAD 208 är sällan lätt. Är kuben värdelöst vetande, eller kan man använda den för att sålla bort dåliga produkter? Den dåliga avstavningen överträffas väl bara av min dåliga iPhone-bild, men vaf-n, ni fattar?

Funkar bra med högtalare som inte har så låg impedans. Inget allvarligt problem alltså. En bra grej är att tillse att förstärkaren inte klipper vid den högsta nivå man tänker spela vid, och då är det lämpligt att kika på åttaohmseffekten (om den räcker)

"Mina" nästa högtalare kan bli Apogee Scintilla... skaffar en extra brandsläckare

av **gopnik** » 2019-12-04 00:29

hifikg skrev:För att det "haltar" enligt principen dubbel effekt vid halva motståndet, men därmed inte sagt att jag inte skulle kunna leva med det

Men nu upprepar du bara att det skulle vara någon sorts princip. Övningen var att förklara varför det skulle vara en bra princip. Eller ens en princip över huvud taget.
Slutsteget jag föreslog är ju starkare i alla normala högtalarbelastningar. Varför bryr du dig om att det ska leverera massvis av watt nära kortslutning?

av **hifikg** » 2019-12-04 00:38

gopnik skrev:
hifikg skrev:För att det "haltar" enligt principen dubbel effekt vid halva motståndet, men därmed inte sagt att jag inte skulle kunna leva med det

Men nu upprepar du bara att det skulle vara någon sorts princip. Övningen var att förklara varför det skulle vara en bra princip. Eller ens en princip över huvud taget.
Slutsteget jag föreslog är ju starkare i alla normala högtalarbelastningar. Varför bryr du dig om att det ska leverera massvis av watt nära kortslutning?

Jag har aldrig trott att man behöver jättemånga W, behöver man det? 250 eller 350 är väl knappt någon hörbar skillnad och redan vid fyra Ohm är de lika och sen seglar den "svagare" förstärkaren förbi för att sedan dra ifrån rejält. Både OA52 o ESL63 anger 100W som rekommenderad förstärkarstyrka. Duettorna 200W vid 4 Ohm.

Dessutom misstänker jag alltid att förstärkare som inte lever upp till normen är klena byggen som inte kan förväntas hålla länge. Fast jag kan förstås ha fel

av **gopnik** » 2019-12-04 00:45

hifikg skrev:250 eller 350 är väl knappt någon hörbar skillnad och redan vid fyra Ohm är de lika och sen seglar den "svagare" förstärkaren förbi för att sedan dra ifrån rejält.

Men var hjälper det den som inte har högtalare på 2Ω? Det enda som händer är att din förstärkare kommer klippa före min, med alla normala högtalare. Varför prioriterar du "ifråndragande" i laster du aldrig kommer koppla in, före högre klippeffekt i realistiska scenarier?

hifikg skrev:Dessutom misstänker jag alltid att förstärkare som inte lever upp till normen är klena byggen som inte kan förväntas hålla länge. Fast jag kan förstås ha fel

Ja, något sådant eventuellt samband är definitivt inte kausalt i varje fall.

av **hifikg** » 2019-12-04 00:48

gopnik skrev:
hifikg skrev:250 eller 350 är väl knappt någon hörbar skillnad och redan vid fyra Ohm är de lika och sen seglar den "svagare" förstärkaren förbi för att sedan dra ifrån rejält.

Men var hjälper det den som inte har högtalare på 2Ω? Det enda som händer är att din förstärkare kommer klippa före min, med alla normala högtalare. Varför prioriterar du "ifråndragande" i laster du aldrig kommer koppla in, före högre klippeffekt i realistiska scenarier?
hifikg skrev:Dessutom misstänker jag alltid att förstärkare som inte lever upp till normen är klena byggen som inte kan förväntas hålla länge. Fast jag kan förstås ha fel

Ja, något sådant eventuellt samband är definitivt inte kausalt i varje fall.

4 Ohm är väl inte så onormalt, eller?
Och snart kanske det står ett par Apogee Scintilla här, då är det bra att veta att kraften räcker till

av **RogerGustavsson** » 2019-12-04 09:14

Finns ingen anledning att ha effektdubbling ner till nära kortslutning om inte högtalarna kräver det. Det räcker om man har tillräckligt med effekt för den impedans den använda högtalaren har och den ljudnivå man önskar den ska leverera. Dina Carlsson OA-52.2 kräver inga monstereffekter och tål det inte heller. Apogee Scintilla tillhör väl historiens värsta konstruktioner sett ur perspektivet låg effektivitet? Blir väl nästan till att förhandla med elleverantören om industritaxa....

av **hifikg** » 2019-12-04 10:28

RogerGustavsson skrev:Finns ingen anledning att ha effektdubbling ner till nära kortslutning om inte högtalarna kräver det. Det räcker om man har tillräckligt med effekt för den impedans den använda högtalaren har och den ljudnivå man önskar den ska leverera. Dina Carlsson OA-52.2 kräver inga monstereffekter och tål det inte heller. Apogee Scintilla tillhör väl historiens värsta konstruktioner sett ur perspektivet låg effektivitet? Blir väl nästan till att förhandla med elleverantören om industritaxa....

Elen ingår i hyran för mitt lyssningsrum o jag har nyss dragit in en 32A eurokontakt så det ska nog reda sig.
Men visst är det så, ingen av mina högtalare pallar mer än 100W enligt manualerna och Duettorna ska max ha 200W, fast det är bra att ha reserver har jag hört. En frihjulande volymkontroll bidrog till att jag sköt min ena ESL 63 härförleden, så lagom är bäst. Jag tror INTE att man kan se hur det låter i ett kubdiagram, men kanske berättar det ändå lite om konstruktionen.

av **RogerGustavsson** » 2019-12-04 12:35

hifikg skrev:Jag tror INTE att man kan se hur det låter i ett kubdiagram, men kanske berättar det ändå lite om konstruktionen.

Det sistnämnda kan skönjas om effektdubbling sker ner mot 1-2 Ohm, kan tyda på överdimensionering för de flesta "vanliga" högtalare. Det är i varje fall rejält prishöjande vad beträffar effektförstärkare.

av **Nattlorden** » 2019-12-04 12:59

hifikg skrev:I min ungdom gällde att ett riktigt slutsteg dubblar effekten när motståndet halveras.
250W 8 Ohm
500W 4 Ohm
1kW 2 Ohm
Och det var väl bara Krell o NAD som levde upp till det, men det var innan loudness war, numera kanske sånt kvittar.

Den har nog aldrig kubmätts, men Sunfire borde ha levererat den snyggaste kuben av alla då den var byggt som (och hette) "Load Invariant". Så 300W/kanal i 8 ohm, 2.4kW i 1 ohm ( som det stod i manualen - "om din hussäkring tål det")

av **Perfector** » 2019-12-04 13:08

Jag kommer ihåg en mätning på HK PM 660 i H&M
En nära perfekt kub.
Dom sa att den inte spela orent och absolut inte ens stava till det.
Men om det var absolut sanning vet jag ju inte.
dock fick det mig att köpa och modda en hos Rennermark i Tyresö.
Den levde jag med i många år.

av **RogerGustavsson** » 2019-12-04 13:49

Fast kubmätningen är bara en mätning av uteffekt, den säger inte allt om hur förstärkaren låter. Har man högtalare som håller 6-8 Ohm har man ingen nytta av spänningssvinget vid 1-2 Ohm. Några NAD hade väl en omkopplare för högre impedanser? Då kan man öka uteffekten vid de högre impedanserna och klara sig med en lite mindre nätdel och färre effekttransistorer, billigare blir det också.

av **hifikg** » 2019-12-04 15:33

Det roliga var att NAD 208 aldrig var speciellt dyr. Bara kortlivad.

av **RogerGustavsson** » 2019-12-04 16:11

Nja, så superbillig var den väl ändå inte? Gick inte NAD 208 loss på 10000 kr när den presenterades 1992? Möjligen billig jämfört med Krell, Audio Research mf.fl.

av **HenrikTornquist** » 2019-12-04 19:01

gopnik skrev:Vill du inte hellre ha ett som ger:
350W @ 8Ω
500W @ 4Ω
650W @ 2Ω
... och om inte, varför skulle du inte vilja det?

Jag har nog hellre ett som ger hög dynamisk effekt, den konstanta är väl inte så intressant.

av **Johan_Lindroos** » 2019-12-04 23:29

hifikg skrev:Det roliga var att NAD 208 aldrig var speciellt dyr. Bara kortlivad.

208:an har ingen kubformad effektkub, vilket verkar vara vad du tror.
Sedan minns jag nog att 208:an ändå såldes flera år, tror jag. Men exakt hur många år minns jag inte... :oops:

av **Johan_Lindroos** » 2019-12-04 23:33

Jag kan tillägga att rent allmän tror jag att de flesta inte förstår vad efftektkuben visar, och vad den INTE visar. Jag misstänker att folk tror att ljudet blir som effektkuben visar, typ. Men så är det självfallet inte.

av **Bill50x** » 2019-12-04 23:37

Johan_Lindroos skrev:Jag kan tillägga att rent allmän tror jag att de flesta inte förstår vad efftektkuben visar, och vad den INTE visar. Jag misstänker att folk tror att ljudet blir som effektkuben visar, typ. Men så är det självfallet inte.

Det är väl så med de flesta enskilda mätningar - att de inte visar hur det låter. För att spegla "låtandet" krävs det många olika mätningar och dessutom en kompetent analys av dessa mätningar. För egen del tror jag att vi inte riktigt är framme än, men det kanske kommer...

/ B

av **hifikg** » 2019-12-05 00:55

Johan_Lindroos skrev:
hifikg skrev:Det roliga var att NAD 208 aldrig var speciellt dyr. Bara kortlivad.

208:an har ingen kubformad effektkub, vilket verkar vara vad du tror.
Sedan minns jag nog att 208:an ändå såldes flera år, tror jag. Men exakt hur många år minns jag inte...

Klart den har, den dubblar sin effekt hela vägen ner till massor av kW o levererar typiskt sett mer än den är specad till och det med massor av ström. Vad allt det betyder för ljudet har jag ingen aning om. Jo lite aning har jag, baserat på att jag har levt med mitt ex i snart 30 år o känner inget behov av att byta. Fast nu var det egentligen inte 208:an tråden skulle handla om, bara värdet av kubmätningen och om det inte spelar någon roll hur det diagrammet ser ut så är det så, fast skulle någon fråga mig vad jag tror om steget med kuben i första inlägget skulle jag säga att det ser tveksamt ut, men visst kan det låta bra ändå. Lyssna!

av **gopnik** » 2019-12-05 01:50

Johan_Lindroos skrev:Jag misstänker att folk tror att ljudet blir som effektkuben visar, typ.

En perfekt kub låter platt och kantigt?

av **hifikg** » 2019-12-05 01:55

gopnik skrev:
Johan_Lindroos skrev:Jag misstänker att folk tror att ljudet blir som effektkuben visar, typ.

En perfekt kub låter platt och kantigt?

Precis, och en kurva som svänger fram o tillbaka måste låta jazzigare än en som nästan är rak

av **Almen** » 2019-12-05 11:14

hifikg skrev:
Johan_Lindroos skrev:208:an har ingen kubformad effektkub, vilket verkar vara vad du tror.

Klart den har, den dubblar sin effekt hela vägen ner till massor av kW o levererar typiskt sett mer än den är specad till och det med massor av ström.

Vad många tillverkare gör, är att de underspecar för de högre ohm-talen och så underspecar de mindre och mindre för att slutligen ge ett någorlunda korrekt värde för det lägsta ohm-talet. På så sätt får de det att se ut som en dubbling fastän det inte är det.

av **Morello** » 2019-12-05 11:25

Du menar för de högre respektive lägre impedanserna.

Uttalas självklart "impedaaangs"; långt a och ng-ljud.

av **Almen** » 2019-12-05 11:41

Tjaa, jag skrev impedans först, men det såg lite för allmänt ut. Jag ville vara tydlig med att det var just det som angavs i specen och inte vilka högtalarimpedanser som helst, därav termen "ohm-tal".

av **Lassen** » 2019-12-05 12:29

Ah... jag har fortfarande ett gammalt Adcom GFA-535 mkII slutsteg köpt på 90-talet.
Fungerar perfekt och driver nu en "topp".
Minns att denna kubmätning imponerade på mig på den tiden, utan att jag lade mer tanke på det än att siffrorna var imponerande.
Hittade en gammal bild på det, tyvärr väldigt lågupplöst.

: effektkub75.jpg (31.82 KiB) Visad 2435 gånger

"Taket" sluttar men uppmätt ligger bra över vad steget var specat till, 2*60W 8ohm men enligt kubmätningen ger det ca 140W och över 400w i 1 ohm. 96A.
Den gamle:

: Adcom535.jpg (63.87 KiB) Visad 2435 gånger

av **hifikg** » 2019-12-05 13:45

Lassen skrev:Ah... jag har fortfarande ett gammalt Adcom GFA-535 mkII slutsteg köpt på 90-talet.
Fungerar perfekt och driver nu en "topp".
Minns att denna kubmätning imponerade på mig på den tiden, utan att jag lade mer tanke på det än att siffrorna var imponerande.
Hittade en gammal bild på det, tyvärr väldigt lågupplöst.
effektkub75.jpg

"Taket" sluttar men uppmätt ligger bra över vad steget var specat till, 2*60W 8ohm men enligt kubmätningen ger det ca 140W och över 400w i 1 ohm. 96A.
Den gamle:
Adcom535.jpg

Så ska det se ut, en sådan förstärkare skulle jag kunna rekommendera någon att lyssna på. Hur svårt kan det vara att bygga så?

av **RogerGustavsson** » 2019-12-05 14:06

Det är väl så de flesta är byggda? Det blir en mera ekonomisk lösning.

av **hifikg** » 2019-12-05 14:08

RogerGustavsson skrev:Det är väl så de flesta är byggda? Det blir en mera ekonomisk lösning.

Vad bra. Kanske därför det inte går att höra skillnad på olika slutsteg. Men det slutsteg som ståtar med kuben i första inlägget då? Vad har de gjort för fel med det?

av **Nattlorden** » 2019-12-05 16:47

Lassen skrev:"Taket" sluttar men uppmätt ligger bra över vad steget var specat till, 2*60W 8ohm men enligt kubmätningen ger det ca 140W och över 400w i 1 ohm. 96A.

Jag skulle föredra att den var felspec:ad men hade ett planare "tak"... då är det bara produktkatalogen som är fel - inte steget. :wink:

av **Lassen** » 2019-12-05 17:34

I mitt bleka minne, har jag för mig att Sentec PA9 hade en väldigt fin kub.
Inte särskilt "underspecat" men däremot med hyfsat horisontellt tak.
Kan minnas fel... det var ju något år sedan den kom

av **RogerGustavsson** » 2019-12-05 18:09

Sentec PA-9 har ett planare tak men dubblar inte riktigt när impedansen halveras.

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... 20PA-9.pdf