Kan lager i vinylspelare låta olika?

[Bill50x]

En spinoff från annan tråd.
"Däremot är det orimligt angående lagren, men givetvis får han själv ha sin upplevelse."

Kan någon förklara för mig varför lagret i en vinylspelare inte kan göra skillnad på ljudet? Kan lagren i tonarmen, varför/varför inte? Kan elektroniken som styr motorn i spelaren göra skillnad, varför/varför inte?

Med tanke på hur små rörelser det är vinylspåren är det väl inte omöjligt att ett tex tightare lager kan ha betydelse för de finare detaljerna? Några menar att det nya Karousel-lagret är tystare, dvs det blir inte lika "mycket" rumble och därför så sänks störnivån och detaljerna kommer fram bättre. Kan det ligga någonting i det? En recension jag läste menade att de lite grova buller/brus som brukar vara mellan låtarna på en vinylskiva blev väsentligt lägre med Karousel. Kan det stämma, eller varför inte?

Jag gillar inte att det jag hörde förminskas till "min upplevelse" och därmed bara kan avfärdas. Jag behöver lite mer handfasta beskrivningar varför ett lager till skivtallriken inte kan göra skillnad.

Kom igen nu

/ B

[jockewe]

Det borde ju vara lätt att mäta om det skulle vara så enorm skillnad som du beskriver MEN hursomhelst,
jag är övertygad om att det låter annorlunda.

Jag spelar ju fiol som yrke. Byter man strängar låter den annorlunda (det finns hundratals olika att välja mellan), nya strängar av samma sort låter annorlunda, ändrar man vinkeln på stallet 1mm så låter det annorlunda. Det låter olika beroende på luftfuktighet. Det låter olika med nytt/gammalt tagel på stråken, det låter olika om man byter harts. (det finns hundratals att välja mellan) Allt det här är mekaniken = ett annat lager på en skivspelare.

Vad bryr sig då publiken om mina val? Ganska lite, alltihop yttrar sig mest bara i hur jag själv trivs/otrivs med ljudet och hur det påverkar min musikalitet fantasi och timing.
Det är ju bara jag som har en UPPLEVD känsla av skillnaden, (den kan vara hur osaklig som helst) alla andra ställs bara inför ett ljud som är färdigt.

Jag tycker du ska ändra frågeställningen till "Hur skulle ett annat lager i en skivspelare inte kunna göra skillnad" men jag tror att om du har retat dig på en egenskap (t.ex. rumble) och UPPLEVER att det minskar med ett annat lager så är det något som funkar för din unika situation och kanske inte alls för någon som inte har ett inövat fokus på just den egenskapen.

[MacBruce]

Det borde ju vara lätt att mäta om det skulle vara så enorm skillnad som du beskriver MEN hursomhelst,
jag är övertygad om att det låter annorlunda.[...]

Jag har "distribuerat" några ex av mina gamla (dock ospelade) Brüel & Kjær "mätskivor". Hoppas att någon eller några av mottagarna återkommer med rapporter. Mina egna erfarenheter — ehuru 40+ år gamla — är, att olika lager uppvisar tydliga "signaturer" i spektrogram. Mycket tydliga sådana, om lagren är defekta.

[Bill50x]

Det borde ju vara lätt att mäta om det skulle vara så enorm skillnad som du beskriver MEN hursomhelst,
jag är övertygad om att det låter annorlunda.

Nu skrev jag aldrig att skillnaden var enorm Jag skrev bara att jag uppfattade tydligt skillnaden. Och att jag tycker den var större än mellan, till exempel, Linns dyraste respektive näst dyraste Streamers (prisskillnad nästan 100 tusen).

Det skulle vara väldigt intressant att se jämförande mätningar mellan Cirkus och Karousel. Som ren spekulation skulle jag gissa ngt lägre rumble och bättre transientsvar.

/ B

[jonasp]

+1 på mätningarna!

[hifikg]

Ett säljargument för min skivspelare var att den låter bättre (bl a) för att tallriken vilar på ett luftlager vid drift o därmed skulle man slippa "alla problem" som konventionella lager medför. Tror man på det så borde olika lager kunna påverka ljudet.

[paa]

Man kan kanske också tro att ett luftlager ger ett ostabilare ljud än ett styvare lager?

[hifikg]

Man kan kanske också tro att ett luftlager ger ett ostabilare ljud än ett styvare lager?

Det kan man säkert tro, men friktionen är tämligen låg

[Vinylcalle]

Redan Linns tidigare lager är väldigt tysta. Betydligt tystare än vad bakgrundsljudet är på skivan i sig själv och antagligen tystare än vad allt annat som kan finnas på äldre inspelningar, bandspelare, mikrofoner, graververk m.m. som skitar ner bakgrunden är.
Därför är jag mycket skeptisk till att det kan vara hörbara skillnader på 2 utmärkta lager.

Skillnaden har du dessutom beskrivit som större än mellan 2 olika pickuper, om det var några specifika eller inte minns jag dåligt.
Jag och många med mig anser nog att pickupen är den del som kanske har störst påverkan på ljudet ifrån en skivspelare, och det är inte så konstigt då den ska kunna omvandla den fysiska graveringen till en elektrisk signal.

Det blir som jag ser det lite för inrutat mönster när den som gillar Linn automatiskt vekar anamma alla Ivors gamla ideer som väl i stort sett var att lagret är viktigast och pickupen minst viktig.
-
Jag bytte själv pickup för en vecka sedan på min stora spelare, ifrån en Ortofon Cadenza Bronze till en Audio Technica AT-ART1000. Och trots att jag då byter ifrån en redan utomordentligt trevlig och påkostad pickup är det en ganska stor skillnad ljudmässigt, större än när jag t.ex. bytte tonarm på samma spelare ifrån Fidelity Research FR-64FX till SME V.

Liksom tidigare skribenter hade även jag gärna sett mätningar som indikerar dessa förbättringar.

Imorgon ska jag förövrigt serva en LP-12

Mvh Carl

[Vinylcalle]

Man kan kanske också tro att ett luftlager ger ett ostabilare ljud än ett styvare lager?

Beror nog som så mycket annat på utförande. Min Micro Seiki har ett kombinerat centrumlager som tar upp krafter i horisontell riktning samt luftlagring, detta luftskick ska vara 0,03 mm, så det är inte som en Mag Lev (vilket skit för övrigt, försökte hjälpa en kille med en sådan för något år sedan, den orkade inte dra runt tallriken med en DL-103 spårande).

Mvh Carl

[RJohan]

En spinoff från annan tråd.
"Däremot är det orimligt angående lagren, men givetvis får han själv ha sin upplevelse."

Kan någon förklara för mig varför lagret i en vinylspelare inte kan göra skillnad på ljudet? Kan lagren i tonarmen, varför/varför inte? Kan elektroniken som styr motorn i spelaren göra skillnad, varför/varför inte?

Med tanke på hur små rörelser det är vinylspåren är det väl inte omöjligt att ett tex tightare lager kan ha betydelse för de finare detaljerna? Några menar att det nya Karousel-lagret är tystare, dvs det blir inte lika "mycket" rumble och därför så sänks störnivån och detaljerna kommer fram bättre. Kan det ligga någonting i det? En recension jag läste menade att de lite grova buller/brus som brukar vara mellan låtarna på en vinylskiva blev väsentligt lägre med Karousel. Kan det stämma, eller varför inte?

Jag gillar inte att det jag hörde förminskas till "min upplevelse" och därmed bara kan avfärdas. Jag behöver lite mer handfasta beskrivningar varför ett lager till skivtallriken inte kan göra skillnad.

Kom igen nu
/ B

Hur gick det förresten med din renovering av en gammal ERA? Det är ett exempel på ett riktigt dåligt lager. Jag har själv haft två sådana.

[paa]

En spinoff från annan tråd.
"Däremot är det orimligt angående lagren, men givetvis får han själv ha sin upplevelse."

Kan någon förklara för mig varför lagret i en vinylspelare inte kan göra skillnad på ljudet? Kan lagren i tonarmen, varför/varför inte? Kan elektroniken som styr motorn i spelaren göra skillnad, varför/varför inte?

Med tanke på hur små rörelser det är vinylspåren är det väl inte omöjligt att ett tex tightare lager kan ha betydelse för de finare detaljerna? Några menar att det nya Karousel-lagret är tystare, dvs det blir inte lika "mycket" rumble och därför så sänks störnivån och detaljerna kommer fram bättre. Kan det ligga någonting i det? En recension jag läste menade att de lite grova buller/brus som brukar vara mellan låtarna på en vinylskiva blev väsentligt lägre med Karousel. Kan det stämma, eller varför inte?

Jag gillar inte att det jag hörde förminskas till "min upplevelse" och därmed bara kan avfärdas. Jag behöver lite mer handfasta beskrivningar varför ett lager till skivtallriken inte kan göra skillnad.

Kom igen nu
/ B

Hur gick det förresten med din renovering av en gammal ERA? Det är ett exempel på ett riktigt dåligt lager. Jag har själv haft två sådana.

Jag har också haft en Era, en MkIV. Riktigt dåligt lager och skivtallrik av pressad plåt, och låda av stålplåt. Gav kraftig rundgång i basen, som åtgärdades med självhäftande bitumen i plåtlådan. Sedan lät den ganska bra med ovanligt fast basåtergivning. Men axiallagringen var en kullagerkula överst som lagrades mot den skruvade centertappens undersida, vilken var i aluminium, varvid det slets ner en grop där kulan låg an. Sedan började tallriken wobbla i lagret när kulan inte hade en definierad anliggningspunkt utan rullade runt i gropen som den skapat. Allt gick på återvinningen nu i Corona-städningen. Fascinerande dock att cellgummikuddarna som satt mellan sockelplåten och själva lådan hade klarat sig så många år (ca 50år!) utan att degraderas.

[RJohan]

En spinoff från annan tråd.
"Däremot är det orimligt angående lagren, men givetvis får han själv ha sin upplevelse."

Kan någon förklara för mig varför lagret i en vinylspelare inte kan göra skillnad på ljudet? Kan lagren i tonarmen, varför/varför inte? Kan elektroniken som styr motorn i spelaren göra skillnad, varför/varför inte?

Med tanke på hur små rörelser det är vinylspåren är det väl inte omöjligt att ett tex tightare lager kan ha betydelse för de finare detaljerna? Några menar att det nya Karousel-lagret är tystare, dvs det blir inte lika "mycket" rumble och därför så sänks störnivån och detaljerna kommer fram bättre. Kan det ligga någonting i det? En recension jag läste menade att de lite grova buller/brus som brukar vara mellan låtarna på en vinylskiva blev väsentligt lägre med Karousel. Kan det stämma, eller varför inte?

Jag gillar inte att det jag hörde förminskas till "min upplevelse" och därmed bara kan avfärdas. Jag behöver lite mer handfasta beskrivningar varför ett lager till skivtallriken inte kan göra skillnad.

Kom igen nu
/ B

Hur gick det förresten med din renovering av en gammal ERA? Det är ett exempel på ett riktigt dåligt lager. Jag har själv haft två sådana.

Jag har också haft en Era, en MkIV. Riktigt dåligt lager och skivtallrik av pressad plåt, och låda av stålplåt. Gav kraftig rundgång i basen, som åtgärdades med självhäftande bitumen i plåtlådan. Sedan lät den ganska bra med ovanligt fast basåtergivning. Men axiallagringen var en kullagerkula överst som lagrades mot den skruvade centertappens undersida, vilken var i aluminium, varvid det slets ner en grop där kulan låg an. Sedan började tallriken wobbla i lagret när kulan inte hade en definierad anliggningspunkt utan rullade runt i gropen som den skapat. Allt gick på återvinningen nu i Corona-städningen. Fascinerande dock att cellgummikuddarna som satt mellan sockelplåten och själva lådan hade klarat sig så många år (ca 50år!) utan att degraderas.

Jo, jag minns det som igår, till och med cellgummit mellan låda och chassie. Men nog var mina tallrikar i aluminium?. Jag byggde om min ena med lådan ersatt av några hoplimmade skivor spån. Nä, det räddade knappast ett hopplöst objekt. För att lura rumblemätinstrument hade den 'klurige' fransmannen satt en bit skumgummi som packning mellan lagertappen och schassiet. Jo, det filtrerade ju bort rumblet...

[Bill50x]

Hur gick det förresten med din renovering av en gammal ERA? Det är ett exempel på ett riktigt dåligt lager. Jag har själv haft två sådana.

Jodå, den snurrar. Låter inte speciellt bra, men ganska OK.

Kuddarna i botten har pressats ihop under åren, mer på den tyngre sidan så hela spelaren lutar. Exakt samma problem som med min förra ERA. Fast den hann bara bli ca 5 år hos mig.

/ B

[jockewe]

Vill också tillägga att "lagret" som diskuteras när det gäller Karousel är ett helt paket med skruvar, fjädrar och inte minst en ny innertallrik, så hur skulle det inte kunna mätas skillnad. Problemet blir bara att det inte bara är ett nytt lager man mäter.
Man skulle ju ändå kunna mäta t.ex rumble före och efter byte om man använder en och samma LP och ställer in peak exakt - spelar in och gör samma med det nya ..
Min frågeställning är fortfarande varför

[I-or]

Man bör definitivt kunna mäta skillnader för olika lager, då huvudsakligen gällande skivtallrikens lagring. Ett verk/arm/pickup-system har en ganska komplex dynamik med mängder av moder och att genom att ändra på lagren ändrar man såväl strukturegenskaperna som inkrafterna. Huruvida det är hörbart är en annan sak, dock. Riktigt dåliga eller slitna lager kommer säkert att höras, medan det antagligen inte är så lätt att detektera inverkan från olika väl fungerande typer.

Luft- eller magnetlager har fördelen att man slipper de olika former av ojämnheter, glapp och stick-slip som alltid finns i kullager, vilket leder till oljud av både tonal och brusartad typ vid drivning av skivtallriken. Stick-slip är dock inte något avgörande problem här (p.g.a. det stora masströghetsmomentet för skivtallriken), men kan påverka tonarmens rörelser märkbart.

Sedan är det förstås ett elektromekaniskt mirakel att det överhuvud taget går att överföra ristade spår till vinyl och lyckas få ut något vettigt att lyssna på, nästan i klass med gravital-wave observatories.

[Harryup]

Mina erfarenheter ifrån 80-talet med de tillverkningstoleranser som då fanns är att det inte är något problem att höra skillnader mellan olika lager i även väl fungerande skivspelare. Bara att använda en Thorens rumpelmess-grunka så hör man vad som kommer ifrån lagret. Är ju få tillverkare som levererar ett lager parat ihop med en innertallrik så redan där får man något som kanske ligger vid ytterligheter när det gäller toleranser. Sen när det gäller äldre lager så räcker det ju med att man någon gång flyttat skivspelaren med tallriken på för att man med lite otur har gett lagret en defekt. Så att äldre lager inte skulle kunna ha lite sämre prestanda än ett nytt är ju ingen omöjlighet. Sen när det gäller Linns lager så är det ju uppbyggt helt annorlunda och väger helt annorlunda så att man byter fjädrar etc är ju naturligt eftersom det ingår i satsen. Så att jämföra enbart lager är ju ingen poäng utan att man får ju göra hela uppgraderingen som ingår.

[Tangband]

Redan Linns tidigare lager är väldigt tysta. Betydligt tystare än vad bakgrundsljudet är på skivan i sig själv och antagligen tystare än vad allt annat som kan finnas på äldre inspelningar, bandspelare, mikrofoner, graververk m.m. som skitar ner bakgrunden är.
Därför är jag mycket skeptisk till att det kan vara hörbara skillnader på 2 utmärkta lager.

Skillnaden har du dessutom beskrivit som större än mellan 2 olika pickuper, om det var några specifika eller inte minns jag dåligt.
Jag och många med mig anser nog att pickupen är den del som kanske har störst påverkan på ljudet ifrån en skivspelare, och det är inte så konstigt då den ska kunna omvandla den fysiska graveringen till en elektrisk signal.

Det blir som jag ser det lite för inrutat mönster när den som gillar Linn automatiskt vekar anamma alla Ivors gamla ideer som väl i stort sett var att lagret är viktigast och pickupen minst viktig.
-
Jag bytte själv pickup för en vecka sedan på min stora spelare, ifrån en Ortofon Cadenza Bronze till en Audio Technica AT-ART1000. Och trots att jag då byter ifrån en redan utomordentligt trevlig och påkostad pickup är det en ganska stor skillnad ljudmässigt, större än när jag t.ex. bytte tonarm på samma spelare ifrån Fidelity Research FR-64FX till SME V.

Liksom tidigare skribenter hade även jag gärna sett mätningar som indikerar dessa förbättringar.

Imorgon ska jag förövrigt serva en LP-12

Mvh Carl

Det är mycket lätt att via demonstrationer visa att en skivspelare som har ett bättre lager samt motor/upphängning med direkt drift eller remdrift låter bättre med en enkel pickup än ett sämre drivverk med en väldigt bra pickup.

Detta under förutsättning att det verkligen är verkliga skillnader i kvaliten mellan de olika skivspelarnas lager/drivverk/upphängning.

Är det ingen skillnad så kommer den bättre pickupen naturligtvis låta bättre.

Detta är knappast ”rocket-science” utan sånt som kan höras ganska enkelt vid jämförelser. Det går säkert även att mäta fram skillnader. Om man sätter sig in i hur gravering av LP-skivor går till så är det inte konstigt att det går att höra ganska stora skillnader på olika skivspelares drivverk.

Så tyvärr - en billig Denon-skivspelare med plastschassie eller nån billig kjell&kompany skivspelare med värdens bästa pickup låter trots detta sämre än en Rega planar 2 eller Linn sondek med en enkel pickup, tex audiotechnica at95 för några hundringar.

Det krävs rimligt bra skivspelare , direktdrivna eller remdrivna, för att dyrare pickuper för flera tusen kronor ens bör övervägas att användas. - min erfarenhet från den tid det begav sig.

[I-or]

Mina erfarenheter ifrån 80-talet med de tillverkningstoleranser som då fanns är att det inte är något problem att höra skillnader mellan olika lager i även väl fungerande skivspelare. Bara att använda en Thorens rumpelmess-grunka så hör man vad som kommer ifrån lagret. Är ju få tillverkare som levererar ett lager parat ihop med en innertallrik så redan där får man något som kanske ligger vid ytterligheter när det gäller toleranser. Sen när det gäller äldre lager så räcker det ju med att man någon gång flyttat skivspelaren med tallriken på för att man med lite otur har gett lagret en defekt. Så att äldre lager inte skulle kunna ha lite sämre prestanda än ett nytt är ju ingen omöjlighet. Sen när det gäller Linns lager så är det ju uppbyggt helt annorlunda och väger helt annorlunda så att man byter fjädrar etc är ju naturligt eftersom det ingår i satsen. Så att jämföra enbart lager är ju ingen poäng utan att man får ju göra hela uppgraderingen som ingår.

Nä, der Rumpelmeßkoppler är en vibrationsförstärkare och kan naturligtvis inte användas för att avgöra om skillnaden mellan olika lager är hörbar eller inte. Det blir litegrand som att sätta ett stetoskop mot en högtalarlåda och sedan hävda att lådljudet är fruktansvärt besvärande. Först originalet från Thorens och sedan en en DIY-rumpa:

Rmplmeskopp.gif (41.79 KiB) Visad 2080 gånger

2VvB9FEh.jpg (68.74 KiB) Visad 2080 gånger

[Vinylcalle]

Redan Linns tidigare lager är väldigt tysta. Betydligt tystare än vad bakgrundsljudet är på skivan i sig själv och antagligen tystare än vad allt annat som kan finnas på äldre inspelningar, bandspelare, mikrofoner, graververk m.m. som skitar ner bakgrunden är.
Därför är jag mycket skeptisk till att det kan vara hörbara skillnader på 2 utmärkta lager.

Skillnaden har du dessutom beskrivit som större än mellan 2 olika pickuper, om det var några specifika eller inte minns jag dåligt.
Jag och många med mig anser nog att pickupen är den del som kanske har störst påverkan på ljudet ifrån en skivspelare, och det är inte så konstigt då den ska kunna omvandla den fysiska graveringen till en elektrisk signal.

Det blir som jag ser det lite för inrutat mönster när den som gillar Linn automatiskt vekar anamma alla Ivors gamla ideer som väl i stort sett var att lagret är viktigast och pickupen minst viktig.
-
Jag bytte själv pickup för en vecka sedan på min stora spelare, ifrån en Ortofon Cadenza Bronze till en Audio Technica AT-ART1000. Och trots att jag då byter ifrån en redan utomordentligt trevlig och påkostad pickup är det en ganska stor skillnad ljudmässigt, större än när jag t.ex. bytte tonarm på samma spelare ifrån Fidelity Research FR-64FX till SME V.

Liksom tidigare skribenter hade även jag gärna sett mätningar som indikerar dessa förbättringar.

Imorgon ska jag förövrigt serva en LP-12

Mvh Carl

Det är mycket lätt att via demonstrationer visa att en skivspelare som har ett bättre lager samt motor/upphängning med direkt drift eller remdrift låter bättre med en enkel pickup än ett sämre drivverk med en väldigt bra pickup.

Detta under förutsättning att det verkligen är verkliga skillnader i kvaliten mellan de olika skivspelarnas lager/drivverk/upphängning.

Är det ingen skillnad så kommer den bättre pickupen naturligtvis låta bättre.

Detta är knappast ”rocket-science” utan sånt som kan höras ganska enkelt vid jämförelser. Det går säkert även att mäta fram skillnader. Om man sätter sig in i hur gravering av LP-skivor går till så är det inte konstigt att det går att höra ganska stora skillnader på olika skivspelares drivverk.

Så tyvärr - en billig Denon-skivspelare med plastschassie eller nån billig kjell&kompany skivspelare med värdens bästa pickup låter trots detta sämre än en Rega planar 2 eller Linn sondek med en enkel pickup, tex audiotechnica at95 för några hundringar.

Det krävs rimligt bra skivspelare , direktdrivna eller remdrivna, för att dyrare pickuper för flera tusen kronor ens bör övervägas att användas. - min erfarenhet från den tid det begav sig.

Min erfarenhet ifrån 100 tals modeller av skivspelare och 100 tals olika pickuper i prisklasser ifrån 300-100 000 kr säger att du är fel ute.

Givetvis finns det en undre gräns där en skivspelare är så dålig att det är löjligt som grund, som alternativen du benämner.

Men givetvis är det kul att ha en riktigt bra spelare gärna betydligt bättre än en Rega Planar 2 eller Linn LP-12.

Mvh Carl

[Vinylcalle]

Mina erfarenheter ifrån 80-talet med de tillverkningstoleranser som då fanns är att det inte är något problem att höra skillnader mellan olika lager i även väl fungerande skivspelare. Bara att använda en Thorens rumpelmess-grunka så hör man vad som kommer ifrån lagret. Är ju få tillverkare som levererar ett lager parat ihop med en innertallrik så redan där får man något som kanske ligger vid ytterligheter när det gäller toleranser. Sen när det gäller äldre lager så räcker det ju med att man någon gång flyttat skivspelaren med tallriken på för att man med lite otur har gett lagret en defekt. Så att äldre lager inte skulle kunna ha lite sämre prestanda än ett nytt är ju ingen omöjlighet. Sen när det gäller Linns lager så är det ju uppbyggt helt annorlunda och väger helt annorlunda så att man byter fjädrar etc är ju naturligt eftersom det ingår i satsen. Så att jämföra enbart lager är ju ingen poäng utan att man får ju göra hela uppgraderingen som ingår.

Nä, der Rumpelmeßkoppler är en vibrationsförstärkare och kan naturligtvis inte användas för att avgöra om skillnaden mellan olika lager är hörbar eller inte. Det blir litegrand som att sätta ett stetoskop mot en högtalarlåda och sedan hävda att lådljudet är fruktansvärt besvärande. Först originalet från Thorens och sedan en en DIY-rumpa:

+1

Likaså går det säkert se hyfsat stora skillnader via en mätning och frekvensspektrum på olika lager. Men att höra det genom musiken osv det är en helt annan värld.
Återigen vill jag påpeka att vi pratar om friska välgjorda lager.

Mvh Carl

[RJohan]

Redan Linns tidigare lager är väldigt tysta. Betydligt tystare än vad bakgrundsljudet är på skivan i sig själv och antagligen tystare än vad allt annat som kan finnas på äldre inspelningar, bandspelare, mikrofoner, graververk m.m. som skitar ner bakgrunden är.
Därför är jag mycket skeptisk till att det kan vara hörbara skillnader på 2 utmärkta lager.

Skillnaden har du dessutom beskrivit som större än mellan 2 olika pickuper, om det var några specifika eller inte minns jag dåligt.
Jag och många med mig anser nog att pickupen är den del som kanske har störst påverkan på ljudet ifrån en skivspelare, och det är inte så konstigt då den ska kunna omvandla den fysiska graveringen till en elektrisk signal.

Det blir som jag ser det lite för inrutat mönster när den som gillar Linn automatiskt vekar anamma alla Ivors gamla ideer som väl i stort sett var att lagret är viktigast och pickupen minst viktig.
-
Jag bytte själv pickup för en vecka sedan på min stora spelare, ifrån en Ortofon Cadenza Bronze till en Audio Technica AT-ART1000. Och trots att jag då byter ifrån en redan utomordentligt trevlig och påkostad pickup är det en ganska stor skillnad ljudmässigt, större än när jag t.ex. bytte tonarm på samma spelare ifrån Fidelity Research FR-64FX till SME V.

Liksom tidigare skribenter hade även jag gärna sett mätningar som indikerar dessa förbättringar.

Imorgon ska jag förövrigt serva en LP-12

Mvh Carl

Det är mycket lätt att via demonstrationer visa att en skivspelare som har ett bättre lager samt motor/upphängning med direkt drift eller remdrift låter bättre med en enkel pickup än ett sämre drivverk med en väldigt bra pickup.

Detta under förutsättning att det verkligen är verkliga skillnader i kvaliten mellan de olika skivspelarnas lager/drivverk/upphängning.

Är det ingen skillnad så kommer den bättre pickupen naturligtvis låta bättre.

Detta är knappast ”rocket-science” utan sånt som kan höras ganska enkelt vid jämförelser. Det går säkert även att mäta fram skillnader. Om man sätter sig in i hur gravering av LP-skivor går till så är det inte konstigt att det går att höra ganska stora skillnader på olika skivspelares drivverk.

Så tyvärr - en billig Denon-skivspelare med plastschassie eller nån billig kjell&kompany skivspelare med värdens bästa pickup låter trots detta sämre än en Rega planar 2 eller Linn sondek med en enkel pickup, tex audiotechnica at95 för några hundringar.

Det krävs rimligt bra skivspelare , direktdrivna eller remdrivna, för att dyrare pickuper för flera tusen kronor ens bör övervägas att användas. - min erfarenhet från den tid det begav sig.

+1 på det.

Det hindrar i sej inte att olika pickuper kan låta olika. Men av egen erfarenhet (med en ERA, som redan nämnts ovan) att med en dålig skivspelare så låter olika pickuper just bara olika utan att det finns någon egentlig skillnad i ljudKVALITET. Det var först när jag bytte till en riktig skivspelare av god kvalitet som det började bli bra, innan dess hade jag gått igenom ett gäng olika pickuper utan att komma rätt.

Rent tekniskt är det här inget konstigt. När man spelar av en skiva framställer skivspelaren rörelseenergi, en liten del av denna omvandlas av pickupen till elektrisk energi. Pickupen kan bara hänga med *. Rörelsenergin i tallriken ska idealt bara vara en ren, jämn rotation, men innehåller vanligtvis (ja, alltid) även annat, ofta uttryckt som svaj eller rumble. Pickupen kan inte skilja på den önskade rörelsenergin och den oönskade, den kan bara 'gilla läget'. Nu är det inte bara så att rumble är något 'lite tråkigt' brumljud, vibrationerna kan även störa när nålen försöker följa med i spåret, nålen kan missa önskade vindlingar i spåret. Alltså, skit in, skit ut, man kan inte trolla bort dessa störningar med en bättre pickup.

Tråden har ju i sej inte handlat om svaj, men det är väl ingen som inbillar sej att man fixar svaj med en bättre pickup?

* Moderna pickuper (sen åtminstonde 70-talet) har inga problem att hänga med i skivans vindlingar, hur det låter handlar mest om finlir, alltså slipningen av nålspetsen och var man lägger nålspetsresonansen samt anpassningen av pickupens compliance (fjädringsmjukhet) till tonarmens massa.

[Harryup]

Mina erfarenheter ifrån 80-talet med de tillverkningstoleranser som då fanns är att det inte är något problem att höra skillnader mellan olika lager i även väl fungerande skivspelare. Bara att använda en Thorens rumpelmess-grunka så hör man vad som kommer ifrån lagret. Är ju få tillverkare som levererar ett lager parat ihop med en innertallrik så redan där får man något som kanske ligger vid ytterligheter när det gäller toleranser. Sen när det gäller äldre lager så räcker det ju med att man någon gång flyttat skivspelaren med tallriken på för att man med lite otur har gett lagret en defekt. Så att äldre lager inte skulle kunna ha lite sämre prestanda än ett nytt är ju ingen omöjlighet. Sen när det gäller Linns lager så är det ju uppbyggt helt annorlunda och väger helt annorlunda så att man byter fjädrar etc är ju naturligt eftersom det ingår i satsen. Så att jämföra enbart lager är ju ingen poäng utan att man får ju göra hela uppgraderingen som ingår.

Nä, der Rumpelmeßkoppler är en vibrationsförstärkare och kan naturligtvis inte användas för att avgöra om skillnaden mellan olika lager är hörbar eller inte. Det blir litegrand som att sätta ett stetoskop mot en högtalarlåda och sedan hävda att lådljudet är fruktansvärt besvärande. Först originalet från Thorens och sedan en en DIY-rumpa:

+1

Likaså går det säkert se hyfsat stora skillnader via en mätning och frekvensspektrum på olika lager. Men att höra det genom musiken osv det är en helt annan värld.
Återigen vill jag påpeka att vi pratar om friska välgjorda lager.

Mvh Carl

NI får tro vad ni vill. Förstås hör man inte samma ljud med rump-mätaren men man kan höra skillnader på att det lager som låter mest också får musiken att låta sämst.
Arbetade hela 80-talet med skivspelare även gjorda av instrumentmakare till väldigt höga priser som att nu det skulle vara en indikation på att man har rätt.
Antar att ni också äger en rump-mätare och är vana att använda den.

mvh/Harry

[jonasp]

2VvB9FEh.jpg

Nu blir jag lite distraherad här. Vad är det där för tonarm? Och skivspelare?

[I-or]

Allting ser väldigt DIY ut.

[gcs]

Jag förstår inte problemet med skivspelarlager. Moderna skivspelare har som regel en rumblenivå som underskrider rumblet som alla normala vinylskivor ändå har. Om man vill mäta rumble korrekt bör man utgå ifrån ett fräscht lack graverat med ett tyst spår.
Sådana lack är inte lätta att få tag på och dessutom lär de inte heller vara fräscha så länge. Vid framställning av en vinylskiva från gravering till pressning så tillkommer det alltid en försämring i form av rumble. Man räknar med att försämringen blir ungefär
10-15dB. Ett grammofonlack eller ett kopparoriginal är helt tyst i förhållande till en vinylskiva. Jag har svårt att tänka mig att en exakt överförd vinyl kan låta bättre än en exakt överförd CD. Jag menar det att vinylskivans eget rumble kommer att maskera
alla eventuella ljud från tonarmens lager. Gör det inte det, i så fall är det ett allvarligt fel på tonarmen.

[Bill50x]

Men alla störningar adderas väl?

/ B

[Harryup]

Toleranserna i lagren lär ju minskat eftersom man nu får en innertallrik med lagertappen tillsammans med lagret så det man får är båda delarna. Så var det inte tidigare och jag vet ingen annan leverantör som levererar så. Men i övrigt så kan man ju tro och gissa eller också kan man ju åka och lyssna.

[gcs]

Jag har två skivspelare hemma och jag gjorde just nu ett lyssnings prov med ett stetoskop på en direktdriven Technics SL1000 MkII och den andra är en remdriven Sony TTS 3000. Den som är direktdriven var helt tyst och när jag lyssnade på den remdrivna Sony
kunde man förnimma ett svagt, mycket svagt brum som försvann när man stänger av strömbrytare. Jag har också en Thorens TD 124 MkII och en direktdriven EMT 948 stående i ett förråd. Men dem får jag lyssna på en annan gång. Men som jag tidigar har sagt så har
alla vinylskivor ett mer eller mindre rumbel. Vad man kan säga mer är att rumbel är något mindre i 180gr än vanligt.

[Harryup]

Ja, och?
Om det nu är en fråga om det via pickup och tonarm går att skilja på olika skivspelarlager så är det ju via den konstruktionen man bör testa, t.ex. via Thorens rumblemättningsjigg.

[I-or]

Ja, och?
Om det nu är en fråga om det via pickup och tonarm går att skilja på olika skivspelarlager så är det ju via den konstruktionen man bör testa, t.ex. via Thorens rumblemättningsjigg.

Eftersom jag antar att det fortfarande är der Rumpelmeßkoppler du hänvisar till, så måste jag upprepa att den inte är applicerbar för att påvisa hörbarheten för olika lager. Dels ger den en helt annan struktur för vibrationsutbredning* än vid normal avspelning och dels testar man utan maskerande rumble och brus från skivspåren. Sammantaget bör der Rumpelmeßkoppler öka hörbarheten av tallrikslagren med minst 20 dB relativt normala förhållanden vid vinyllyssning.

*Vinylavspelning: lagerkrafter -> lagertapp -> skivtallrik -> matta -> vinyl -> pickup
*Rumpa: lagerkrafter -> lagertapp -> rumpa -> pickup

Bättre bild:

RumpelMessTD124 002.jpg (235.57 KiB) Visad 935 gånger

[Harryup]

Den ger med all säkerhet inte hela sanningen men man har inga problem att höra skillnader på olika lager.
Personligen har jag aldrig stött på ett lager som låter illa med Thorensgrunkan men som låter bättre vid musikavspelning än ett lager som är mycket tystare med samma jigg.

[gcs]

Jag har ingen rumpelkopplare menn däremot ett stetoskop. Rumpelkopplaren tror ju jag var tänkt på den tiden då de flesta skivspelarna hade mer eller mindre rumbel. Jag monterade på mitt stetoskop på skivspelaren och lade på en skiva som jag spelade
med min puppa. Jag lyssnade i stetoskopet och kunde bara förnimma ett svagt ljud från puppan utan att kunna identifiera musiken. Vad säger det? Ja om man hör ljud från skivspelarens lager då är det illa.

[Harryup]

Ja, eller också så säger det att du inte lyssnade på lagerljuden alls på samma sätt som pickupen gör.
Eftersom ingen utom Peter och jag verkar ha en erfarenhet och en uppfattning om vilka skillnader mellan olika lager man kan höra med en rumpel-messjigg blir det helt förståeligt lite olika kvalité på gissningarna om vad man hör ifrån skivspelarlager även när dessa inte är defekta.

[jockewe]

Tillägger igen att i fallet med Linns nya så är det alltså en ny innertallrik med pigg som ska sitta i "lagret" som man ska lyssna på, jag ser ingen annan
lösning än att lyssna/spela in på ett tomt spår på en LP för att sedan jämföra med en spelare med annan tallrik/lager.

Jobb i onödan tycker jag helt enkelt för jag förstår inte hur det skulle kunna låta lika - om sedan olika är bättre eller sämre kan ju bara den avgöra som ska ha maskinen.
Kanske är det något tystare men det kanske upplevs som mindre levande eftersom hela vinylcharmen innefattar ett visst maskerande med oljud.

[Bill50x]

Kanske är det något tystare men det kanske upplevs som mindre levande eftersom hela vinylcharmen innefattar ett visst maskerande med oljud.

Inte alls.
En stor del av charmen är att man kan sitta med ett album med läslig text på, innehållande en massa info och tillhörande bilder. Skivsidorna är ca 20 minuter långa vilket är precis lagom för att anstränga sig att lyssna ordentligt. Inte minst också att mixen/mastringen är bättre på vinylen än på motsvarande CD/strömmande.

Så för min del får förskönande dist och allmänt rumble vara så lite som möjligt!

/ B

[goat76]

Kanske är det något tystare men det kanske upplevs som mindre levande eftersom hela vinylcharmen innefattar ett visst maskerande med oljud.

Inte alls.
En stor del av charmen är att man kan sitta med ett album med läslig text på, innehållande en massa info och tillhörande bilder. Skivsidorna är ca 20 minuter långa vilket är precis lagom för att anstränga sig att lyssna ordentligt. Inte minst också att mixen/mastringen är bättre på vinylen än på motsvarande CD/strömmande.

Så för min del får förskönande dist och allmänt rumble vara så lite som möjligt!

/ B

Det där med att mixen/mastringen skulle vara bättre på vinyl kanske stämmer i några enskilda fall, men för det mesta är det precis samma mix som mest troligt har utgått ifrån det populäraste formatet.

Under tiden då CD kom men Vinyl fortfarande var det dominerande formatet så skulle jag gissa att ganska många CD-släpp fick vinylmastern ganska rakt av, möjligen var det någon som drog nytta av de färre begränsningarna CD gav men i stort jobbade man nog efter de erfarenheter man hade från vinyl.
När CD väl tog över i intäckter skiftade arbetet med all säkerhet över till det formatet och specifika vinylmasters började nog avta, så efter det har nog mastern för vinylsläppet i överlag fått följa med på kompaktskivans resa vad gäller den stympade dynamiken.

Anledningen till att vinyl ofta ser bättre ut än de digitala formaten är att man kan analysera de sistnämnda i sitt ursprung medans en vinyl måste genomgå en digitalisering för att kunna analyseras, den har därmed spelats upp genom en analog kedja vilket gjort att dynamiken "falskt" visar på mer dynamik trots att det oftast är precis samma master som det tillsynes sämre digitala formatet.
Antagligen skulle de digitala filerna de se lika bra ut i dynamiken ifall även de gick igenom en analog kedja som rippades och sedan analyserades. Det ger dock inte mer dynamiskt innehåll för själva musikmaterialet, det som är stympat vid mastringen går ju aldrig att vinna tillbaka, det ser bara bättre ut i analysen.

[music4ever]

Den ger med all säkerhet inte hela sanningen men man har inga problem att höra skillnader på olika lager.

Det tror jag inte skulle ske om det var under ett blindtest. Vinylen så pass dåligt att ev lagerskillnader drunknar.

[paa]

Luft- eller magnetlager har fördelen att man slipper de olika former av ojämnheter, glapp och stick-slip som alltid finns i kullager, vilket leder till oljud av både tonal och brusartad typ vid drivning av skivtallriken.

Vilka skivspelare har kullagrad skivtallrik?

[I-or]

Egentligen borde det ha stått kullager och glidlager där eftersom det var en allmän beskrivning av lagerproblem.

[Morello]

Så för min del får förskönande dist och allmänt rumble vara så lite som möjligt!

/ B

Lösningen heter kompaktskiva eller disco compacto som spanjoren sade.

[jockewe]

Nej, jag ville INTE spåra ur den här tråden. Jag är vinylentusiast själv ..
Försöker bara få in två andra vinklar;
1) Alla större förändringar av en skivspelare borde både kunna höras och mätas. (rätt säker på det i detta fallet till exempel)
2) Även om syftet med en uppgradering uppnås (lägre rumble) så betyder det inte att man för den skull älskar slutresultatet mer.

[Harryup]

Fast frågan om det är lägre möjligen hörbart rumble som var enda målet. Skulle inte tro det utan över åren har ju LP12 gått ifrån resonanta plåtdelar, lynninga fjädrar, ynke pynke skruvar till tonarmsplattan i trä till allmänt tyngre och solidare utförande. Personligen ser jag skivspelarlager som så viktigt att jag köpte en Karousell-sats direkt, även med tanke på att spelaren var en tidig 90-talare som jag köpte begagnad. Jag hörde inget rumble så som man tror rumble låter när jag spelade musik innan och gör det inte nu heller så jag är nöjd. Tycker däremot att jag fick ett slankare piggare ljud men möjligen är det inte så men mycket mer feelgood blev det.

[Bill50x]

Fast frågan om det är lägre möjligen hörbart rumble som var enda målet. Skulle inte tro det utan över åren har ju LP12 gått ifrån resonanta plåtdelar, lynninga fjädrar, ynke pynke skruvar till tonarmsplattan i trä till allmänt tyngre och solidare utförande. Personligen ser jag skivspelarlager som så viktigt att jag köpte en Karousell-sats direkt, även med tanke på att spelaren var en tidig 90-talare som jag köpte begagnad. Jag hörde inget rumble så som man tror rumble låter när jag spelade musik innan och gör det inte nu heller så jag är nöjd. Tycker däremot att jag fick ett slankare piggare ljud men möjligen är det inte så men mycket mer feelgood blev det.

Nä, det handlar inte alls om ngt rumble. Men visst kan en minskad störnivå bidra till en ökad klarhet. För min del var det nog mest den ökade detaljrikedomen som var påtaglig.

/ B