Korsmatning för hörlurar

[jonasp]

Hejhopp. Vi är väl många här som hört talas om korsmatning för hörlurar, bl a Öhman X-feed som åtminstone tidigare användes av Holographic Audio. På senare tid verkar det som det inte längre står Öhman på burkarna, men det verkar ha tillkommit ett läge för att variera korsmatningens filterfunktion med därtill hörande (höhö) förändrad ljudbild.

Nå, till frågan: var kan man lära sig mer om algoritmer eller filterfunktioner för korsmatning för hörlurar?

Ja. Jag tänkter konstruera elektronik med en sådan funktion. Och/eller kanske mjukvara.

Tacksam för tips!

[Johan_Lindroos]

Jag har inget svar på själva frågan.

Däremot tror jag mig veta att det fortfarande är "Öhman X-feed" i Holographics apparat. Ingvar har berättat att hans korsmatningsfilter har två olika lägen; ett för de fall som ska vara så "korrekt" som möjligt och ett som ger lite bredare ljudbild tror jag. Det är då de valen man gör med "Angle" och "Size". Vad jag minns har han sagt att olika personer tycker olika, somliga tycker att "Angle" ("korrekt") låter något för smalt. Bra alltså om man själv kan välja det man gillar bäst.

...fritt ur minnet.

[jonasp]

Aha ok! Tack. Kanske ska slå Ingvar en signal då!

[E]

X-feed A lämpar sig bäst vid inspelning/mixning samt vid filmtittande (korrekt öppningsvinkel).

Mvh E*

[jonasp]

Utvikning: jag har ju sedan tidigare sett dessa trådar. Här beskrivs ju den nyare formen av korsmatning.
viewtopic.php?f=3&t=10419&full=1
viewtopic.php?f=3&t=67176&full=1
viewtopic.php?f=9&t=4009&full=1

Sedan verkar den äldre, från SP12, vara beskriven här:
https://headwizememorial.wordpress.com/ ... crossfeed/

Vad jag egentligen söker är inte en kretsimplementation, utan bakomliggande informationen som leder fram till korsmatningarna. Finns sådan?

[I-or]

För den som redan har bestämt sig för att konstruera en korsmatningsenhet är följande utläggning kanske överflödig, men rent allmänt kan den kanske vara intressant.

Min inställning efter att ha ägnat massor av tid till hörlurslyssning både i samband med kommersiella projekt och för nöjes skull, är att korsmatning i praktiken inte tillför mycket, eller snarare faktiskt gör läget ännu värre. Teoretiskt borde det i alla fall förbättra situationen, men när vi kopplar loss ytteröron/huvud/överkropp från den naturliga akustiska kedjan blir den rumsliga delen av återgivningen (för annat än binaurala inspelningar) nästan helt frånvarande och korskoppling leder mest till mer "monokänsla". Tyvärr är den enda riktigt verkningsfulla vägen att utnyttja individspecifika HRTF:er som dessutom individkorrigeras för hörlurarna om man vill ha en återgivning som nära efterliknar den rumslighet man får med högtalarlyssning.

För egen del har jag istället lärt mig att acceptera att hörlurslyssning är en helt annan sak än högtalarlyssning med väldigt små rumsliga effekter / orkester i huvudet och är nöjd med att efter mycket arbete ha fått till den subjektiva frekvensgången riktigt bra. Jag vill påstå att detta är unikt och har aldrig hört några lurar som har varit ens nära att åstadkomma detta i mina öron oavsett princip och pris, men så är det också i praktiken omöjligt utan ekvalisering. Denna ekvalisering kan utan medicinska insatser, d.v.s. en minimikrofon nära trumhinnan, dessutom endast utföras av lyssnaren själv.

[rajapruk]

Här är en crossfeed beskriven, både den elektriska implementationen och teorin bakom:
https://www.linkwitzlab.com/headphone-xfeed.htm

[jonasp]

Det är egentligen inte en korsmatningsenhet jag ska bygga, utan en rejäl hörlursutgång. Att lägga till korsmatning till den kretsen ger endast ett fåtal komponenter extra. Att individanpassa för HRTF ger ju onekligen projekten en annan dimension! Då lämpar sig ju analoga lösningar ganska dåligt, kan man tycka.Tanken var alltså att göra något enkelt när jag ändå var igång. Jag märker att jag får lägga pannan i djupa veck här.

[RogerGustavsson]

Naqref gjorde en hörlursförstärkare med Öhmans korsmatning typ A (den ursprungliga).

[petersteindl]

Det är inte lätt att göra en hörlurslyssning som efterliknar högtalarlyssning.

Om man analyserar problematiken så infinner sig följande lilla paradox:
Låt säga: Musiker spelar i akustisk miljö med akustiska instrument. Inspelning av musikeventet i form av ljudevent sker med mikrofoner. Inspelad kod, som jag här kallar källkod. lagrad källkod. uppspelning av lagrad källkod. I det fall man vill höra den lagrade källkoden. . . Inget annat än den lagrade källkoden skall höras. All annan överlagrad kod skall vara noll. Enbart källkoden skall höras. Ingen annan uppspelning än den med InEar-lurar nära trumhinnan har möjlighet att klara detta.

Så är läget. Ingen högtalaruppspelning är ens i närheten av att visa hur källkoden i inspelningen egentligen låter. Det spelar ingen roll hur mycket somliga vill definiera High Fidelity som hög trohet till originalet där originalet definieras som källkoden på skivan. Ursprungligen definierades inte företeelsen High Fidelity så. I början av 30-talet definierades begreppet High-Fidelity. Det handlade om Life-like reproduction och inget annat. Life-like är reproduktionens kvalitet och Life är referensen. Naturtrogen återgivning.

Så, vad är det överhuvudtaget som skall åstadkommas i en Ljudåtergivningskedja beståendes av inspelningslänk och uppspelningslänk? Denna fråga bör kontempleras och utrönas för att få någotsånär hum om vad "the task/UPPGIFTEN" är.

Om UPPGIFTEN är att höra källkoden på inspelningen så oförvanskad som möjligt så går inte det med mer än att lyssna via InEar-lurar. DET ÄR ENTYDIGT SÅ!

Om UPPGIFTEN är att höra ljudet såsom det skulle ha hörts före kodning vid inspelning, så är det inte källkoden i inspelningen man vill höra.

Innan detta har förståtts så kan man stånga sig blodig över vad en Ljudåtergivningskedja är för något. Vad ingår och vad är egentligen att betraktas som källkod?
Då måste man definiera ordet "Ljud" och definiera ordet "återgivning" och definiera ordet "ljudåtergivningskedja" och vad som däri skall ingå. Det finns 2 alternativa huvudspår som är helt olika och skilda från varandra.

Alternativ 1.) Om "Ljud" definieras som ett psykologiskt fenomen som inträffar på något sätt genom elektrokemiska processer i nervsystem och hjärna + okänd medvetandeprocess hos varje enskild individ, så är återgivning av detta "Ljud" samma sak som återskapande av denna process såsom den skulle tett sig före mikrofonerna. Då är det ett Upplevelse-event IRL. I så fall ingår även varje enskild individ i Ljudåtergivningskedjan. I så fall fallerar InEar-hörlurarna eftersom den Ljudåtergivningskedjan inte kan återge Upplevelse av externa musikevent/ljudevent med tidigare nämnd kodning/källkod. Därmed är det uppenbart definierat att källkoden varken innehåller eller förmedlar Upplevelse av Ljudevent/musikevent. Däremot blir det Upplevelse av musikevent där ljudeventet ter sig inträffa internt i huvudet.

Alternativ 2.) Om "Ljud" definieras som ett akustiskt fysikaliskt fenomen i luften som på något sätt inträffar genom akustiska processer i luften mot mikrofonmembranet, så är återgivning av detta "Ljud" samma sak som återskapande av de akustiska ljudvågorna såsom de ter sig på mikrofonmembranen. I så fall ingår inte varje enskild individ i Ljudåtergivningskedjan. I så fall kan endast InEar-hörlurar nära trumhinnan komma på tal eftersom Ljudåtergivningskedjan enligt denna definition utesluter all påverkan av inspelat Ljud/kod från människans huvud och öron och utesluter även uppspelningsrummet i sin helhet.

Det är alltså inte samma kod som når trumhinnorna IRL. vid musik/ljudeventet som når mikrofonkapslarna. Källkoden som når mikrofonkapslarna är alltså en annan kod, men det är inte denna kod som skall höras med högtalarlyssning.

Alternativ 3.) Om man stoppar in mikrofonerna i sina hörselgångar i respektive öra så blir källkoden en annan och en personlig kod. Då kan man lyssna på denna personliga källkod i InEar-lurar och uppleva externa ljudkällor och extern ljudbild. Binaural recording på engelska.

Alternativ 1 och 2 är två helt olika synsätt som kräver 2 helt olika lösningar.
Alternativ 3 är ett renodlat förfarande som alltid blir en personlig Ljud/musikupplevelse med personlig inspelad källkod.
Man försöker ofta göra Alternativ 3 universell, istället för personlig, då man använder så kallat konsthuvud vid inspelningen. Skillnaden mellan kod från sina egna öron och kod från konsthuvud är dock betydande och naturligtvis olika från person till person som lyssnar på resultatet.

Ljudåtergivning med högtalare existerar inte enligt alternativ 2. Däremot existerar Ljudåtergivning med högtalare om man definierar Ljud som alternativ 1.

Det är min syn på saken, dock finns det ytterligare ett alternativ att se saken på och det alternativet finns ännu inte beskrivet på något ställe i någon litteratur, åtminstone inte som jag tagit del av.
Denna speciella lösning får bli Steindls hypotes som jag kommer skriva på pränt vid något framtida tillfälle.

Här är en bld på processen. Cross-Correlation mellan öronen visas.

Steindls_lilla_skiss_referens-a.jpg (80.47 KiB) Visad 2880 gånger

Om Ljud existerar i medvetandet så är Ljudåtergivning, d v s återgivning av nämnda Ljud, en återgivning som existerar i medvetandet.
Om Ljud existerar som akustiska ljudvågor i luften så är Ljudåtergivning, d v s återgivning av nämnda Ljud, en återgivning av akustiska ljudvågor i luften.
Men vilken kod skall betraktas som källkoden för Ljud? Det får man bestämma sig för. Sedan kan man nysta upp garnet.

Mvh
Peter

[Tell]

... korskoppling leder mest till mer "monokänsla".

Exakt min erfarenhet, har aldrig funnit mån crossfeed som gett rumligare och bättre ljud på nåt sätt. En vanlig reverb tycker jag isf funkar bättre, men ändå inget jag nånsin använder.

[MacBruce]

För den som redan har bestämt sig för att konstruera en korsmatningsenhet är följande utläggning kanske överflödig, men rent allmänt kan den kanske vara intressant.

Dina "föreläsningar" är alltid intressanta — och "relevanta", har jag lärt mig. Som "något hörselskadad" (och 70+ till råge) håller jag på med att försöka kombinera hörlurslyssnande med "magpumpeffekten" från vanliga högtalare. All "vetenskapligt baserad" input är välkommen!

[I-or]

Det är egentligen inte en korsmatningsenhet jag ska bygga, utan en rejäl hörlursutgång. Att lägga till korsmatning till den kretsen ger endast ett fåtal komponenter extra. Att individanpassa för HRTF ger ju onekligen projekten en annan dimension! Då lämpar sig ju analoga lösningar ganska dåligt, kan man tycka.Tanken var alltså att göra något enkelt när jag ändå var igång. Jag märker att jag får lägga pannan i djupa veck här.

Ja, analoga lösningar är inte gångbara i de här sammanhangen. Faktum är att inga andra direkt realiserbara lösningar är gångbara heller om kraven är någorlunda höga. Alla vägar runt problemet är rejält komplexa och involverar individspecifika mätningar och/eller simuleringar. Hjärnan luras helt enkelt inte till att uppfatta rumsdimensioner i ljudhändelser utan att den får mycket realistiska insignaler från trumhinnorna.

[petersteindl]

Det är egentligen inte en korsmatningsenhet jag ska bygga, utan en rejäl hörlursutgång. Att lägga till korsmatning till den kretsen ger endast ett fåtal komponenter extra. Att individanpassa för HRTF ger ju onekligen projekten en annan dimension! Då lämpar sig ju analoga lösningar ganska dåligt, kan man tycka.Tanken var alltså att göra något enkelt när jag ändå var igång. Jag märker att jag får lägga pannan i djupa veck här.

Har för mig att det finns en förstärkarkrets för hörlurslyssning från TI med extrema data. Minns inte beteckningen men andra kanske vet.

Mvh
Peter

[Morello]

Man tar bara en OP och förlänger den med en följare tex. Alternativt gör en diskret OP. TI har en krets som heter BUF634 som kan nyttjas.

[petersteindl]

Det är egentligen inte en korsmatningsenhet jag ska bygga, utan en rejäl hörlursutgång. Att lägga till korsmatning till den kretsen ger endast ett fåtal komponenter extra. Att individanpassa för HRTF ger ju onekligen projekten en annan dimension! Då lämpar sig ju analoga lösningar ganska dåligt, kan man tycka.Tanken var alltså att göra något enkelt när jag ändå var igång. Jag märker att jag får lägga pannan i djupa veck här.

Ja, analoga lösningar är inte gångbara i de här sammanhangen. Faktum är att inga andra direkt realiserbara lösningar är gångbara heller om kraven är någorlunda höga. Alla vägar runt problemet är rejält komplexa och involverar individspecifika mätningar och/eller simuleringar. Hjärnan luras helt enkelt inte till att uppfatta rumsdimensioner i ljudhändelser utan att den får mycket realistiska insignaler från trumhinnorna.

Det som jag tycker är intressant är att cochleaimplantat ger ett upplevt externt ljudfält. Man borrar hål i skallen strax bakom öronen och monterar små mikrofoner. Signalen ansluts direkt till hörselnerver. Det betyder att man går förbi ytteröron, hörselgång, trumhinna, mellanöra och nästan hela innerörat. Trots detta totala bortfall av hörselns egen kodning med HRTF och ytteröron så upplevs ljudfältet som externt och man kan lokalisera ljudkällor externt. Kvar finns ITD och ILD.

Men man kan till och med koppla bort ena implantatet och externt ljudfält upplevs ändå, men det blir diffust med mycket dålig lokalisation av ljudkällor. I detta fall finns ingen ITD eller ILD.

Man kan också stoppa slangar i öronen och täppa igen så inget annat ljud når trumhinnorna förutom via slangarna. Vi har provat med böjliga plastslangar, ungefär 1/2 meter långa. Då eliminerar man ytteröron och huvud, men men man upplever externt ljudfält ändå!

Man kan också täppa till ena örat helt och hållet och lyssna genom slang med ett öra och ljudfältet upplevs fortfarande externt men synnerligen diffust. Här finns då heller inte ITD eller ILD.

Med hörlurar funkar det inte. Det går helt enkelt inte, hur man än försöker. Det finns någon helt avgörande intrinsisk/inbyggd skillnad som hörlurar inför.
Tar man bort ena luren från örat så låter det som om trumhinnan vore högtalare. Inget externt ljudfält i vart fall.

Då man leker med plastslangar kan man passa på att böja slangarna lite hit och dit och kors och tvärs och man kan även korsa slangarna så att slangen till höger öra är till vänster och vice versa. Man kan också ändra slangarnas respektive avstånd till ljudkällan. Då fås ITD beroende på differentiellt avstånd.

Sådana här försök har man lekt med inom psykoakustiken och det finns lite beskrivet i Blauerts bok och cochleaimplantat finns väldigt väl beskrivet inom audiologin.

Det finns en del att bita i för att förklara den fundamentala skillnaden mellan hörlurslyssning som ger upphov till upplevt internt ljudfält och lyssning via cochleaimplantat eller med plastslang i öronen som båda ger upphov till upplevt externt ljudfält.

Lilltroll och jag har jobbat en del i frågan och vi har med enträgen envishet faktiskt lyckats få upplevt externt ljudfält via over Ear hörlurarmed vanligt inspelad musik och utan att mäta upp öronens frekvensgång. Det gav en stark fingervisning vad som händer då ljudfältet slår om från att vara internt upplevt till externt. Då händer mycket med ljudet. Det säger ”pliff” i det ögonblick som ljudfältet upplevs externt och från totalburkigt färgat ljud så elimineras denna burkiga färgade klang till naturlig klang då externalization uppnåddes.

Detta fenomen ligger helt i linje med mina hypoteser om hörselns kausalitet gällande hur hörseln hanterar ljud som kod och vad koden skall innehålla.

Mvh
Peter

[jonasp]

Man tar bara en OP och förlänger den med en följare tex. Alternativt gör en diskret OP. TI har en krets som heter BUF634 som kan nyttjas.

Nu har jag inte studerat datan i detalj, men den uppdaterade BUF634A verkar mycket lovande!

[I-or]

Det är egentligen inte en korsmatningsenhet jag ska bygga, utan en rejäl hörlursutgång. Att lägga till korsmatning till den kretsen ger endast ett fåtal komponenter extra. Att individanpassa för HRTF ger ju onekligen projekten en annan dimension! Då lämpar sig ju analoga lösningar ganska dåligt, kan man tycka.Tanken var alltså att göra något enkelt när jag ändå var igång. Jag märker att jag får lägga pannan i djupa veck här.

Ja, analoga lösningar är inte gångbara i de här sammanhangen. Faktum är att inga andra direkt realiserbara lösningar är gångbara heller om kraven är någorlunda höga. Alla vägar runt problemet är rejält komplexa och involverar individspecifika mätningar och/eller simuleringar. Hjärnan luras helt enkelt inte till att uppfatta rumsdimensioner i ljudhändelser utan att den får mycket realistiska insignaler från trumhinnorna.

Det som jag tycker är intressant är att cochleaimplantat ger ett upplevt externt ljudfält. Man borrar hål i skallen strax bakom öronen och monterar små mikrofoner. Signalen ansluts direkt till hörselnerver. Det betyder att man går förbi ytteröron, hörselgång, trumhinna, mellanöra och nästan hela innerörat. Trots detta totala bortfall av hörselns egen kodning med HRTF och ytteröron så upplevs ljudfältet som externt och man kan lokalisera ljudkällor externt. Kvar finns ITD och ILD.

Men man kan till och med koppla bort ena implantatet och externt ljudfält upplevs ändå, men det blir diffust med mycket dålig lokalisation av ljudkällor. I detta fall finns ingen ITD eller ILD.

Man kan också stoppa slangar i öronen och täppa igen så inget annat ljud når trumhinnorna förutom via slangarna. Vi har provat med böjliga plastslangar, ungefär 1/2 meter långa. Då eliminerar man ytteröron och huvud, men men man upplever externt ljudfält ändå!

Man kan också täppa till ena örat helt och hållet och lyssna genom slang med ett öra och ljudfältet upplevs fortfarande externt men synnerligen diffust. Här finns då heller inte ITD eller ILD.

Med hörlurar funkar det inte. Det går helt enkelt inte, hur man än försöker. Det finns någon helt avgörande intrinsisk/inbyggd skillnad som hörlurar inför.
Tar man bort ena luren från örat så låter det som om trumhinnan vore högtalare. Inget externt ljudfält i vart fall.

Då man leker med plastslangar kan man passa på att böja slangarna lite hit och dit och kors och tvärs och man kan även korsa slangarna så att slangen till höger öra är till vänster och vice versa. Man kan också ändra slangarnas respektive avstånd till ljudkällan. Då fås ITD beroende på differentiellt avstånd.

Sådana här försök har man lekt med inom psykoakustiken och det finns lite beskrivet i Blauerts bok och cochleaimplantat finns väldigt väl beskrivet inom audiologin.

Det finns en del att bita i för att förklara den fundamentala skillnaden mellan hörlurslyssning som ger upphov till upplevt internt ljudfält och lyssning via cochleaimplantat eller med plastslang i öronen som båda ger upphov till upplevt externt ljudfält.

Lilltroll och jag har jobbat en del i frågan och vi har med enträgen envishet faktiskt lyckats få upplevt externt ljudfält via over Ear hörlurarmed vanligt inspelad musik och utan att mäta upp öronens frekvensgång. Det gav en stark fingervisning vad som händer då ljudfältet slår om från att vara internt upplevt till externt. Då händer mycket med ljudet. Det säger ”pliff” i det ögonblick som ljudfältet upplevs externt och från totalburkigt färgat ljud så elimineras denna burkiga färgade klang till naturlig klang då externalization uppnåddes.

Detta fenomen ligger helt i linje med mina hypoteser om hörselns kausalitet gällande hur hörseln hanterar ljud som kod och vad koden skall innehålla.

Mvh
Peter

Det har sedan länge funnits diverse allmänna HRTF-baserade digitala lösningar på marknaden som ger viss extern lokalisering. Problemet är dels att lokaliseringen blir väldigt diffus eller direkt felaktig och att processen ganska svårt färgar klangbalansen (vilket inte är så konstigt eftersom individspecifika HRTF:er skiljer sig med åtminstone sådär +/- 10 dB mot allmänna dito). Ljuden får via frekvensgångsfelen en "elektronisk ton" och det känns alltid mycket bättre när man stänger av systemen.

När det gäller extern lokalisering med endast ett öra eller implantat, förlitar sig hörseln också på HRTF:er (som lärs in automagiskt av våra fantastiska hjärnor), men utan ytteröron blir det förstås mycket färre lokaliseringsledtrådar och därmed sämre lokalisering.

Slutligen råder inte någon magi heller inom externaliseringsområdet, den enda sensor vi har i systemet är trumhinnan och om vi återskapar exakt samma förhållanden där som råder vid högtalarlyssning, så låter det också i det närmaste exakt likadant. Den lilla skillnad som återstår kan relateras till känselcellerna i kroppen som relativt svagt reagerar på ljudtrycket vid lägre frekvenser.

[petersteindl]

Man tar bara en OP och förlänger den med en följare tex. Alternativt gör en diskret OP. TI har en krets som heter BUF634 som kan nyttjas.

Nu har jag inte studerat datan i detalj, men den uppdaterade BUF634A verkar mycket lovande!

Den kretsen jag tänkte på heter: TPA6120A2 High Fidelity Headphone Amplifier. Kolla även in den. Kan vara värd att prova.

Mvh
Peter

[E]

individspecifika HRTF:er

Hur ofta behöver man justera ekvaliseringen?

Mvh E*

[Morello]

individspecifika HRTF:er

Hur ofta behöver man justera ekvaliseringen?

Mvh E*

Varje gång du tvättar öronen och/eller flyttar på lurarna.

[petersteindl]

individspecifika HRTF:er

Hur ofta behöver man justera ekvaliseringen?

Mvh E*

Varje gång du tvättar öronen och/eller flyttar på lurarna.

Är du säker på det? Har du prövat? Jag får det inte till det och jag har heller inte läst någonstans i undersökningar att så skulle vara fallet.

Mvh
Peter

[I-or]

individspecifika HRTF:er

Hur ofta behöver man justera ekvaliseringen?

Mvh E*

Varje gång du tvättar öronen och/eller flyttar på lurarna.

För en vuxen människa behöver HRTF-ekvaliseringen bara justeras om han/hon kör brottning eller MMA en längre tid och därmed utvecklar blomkålsöron. Möjligen också om man fördubblar sin vikt eller så.

Just HRTF-delen brukar mätas fram till öppningen av hörselgången, som dessutom oftast är blockerad, så varken lurar eller vax kommer att påverka här. Däremot kommer förstås lurarnas placering att påverka frekvensgången in till trumhinnan, men upp till ca 10 kHz blir skillnaderna med rimlig placering oftast inte större än att de är hanterbara.

Om vi undantar rena vaxproppar, som kan liknas vid en temporär hörselskada, är det största problemet med öronvax att det med tiden kan sätta igen öppningen på in-ear-lurar.

[jonasp]

Det här med att tvätta öronen med en "spissig" tvål får plötsligen en helt ny innebörd!

Jag uppskattar bidragen i diskussionen!

[petersteindl]

. . .

Det har sedan länge funnits diverse allmänna HRTF-baserade digitala lösningar på marknaden som ger viss extern lokalisering. Problemet är dels att lokaliseringen blir väldigt diffus eller direkt felaktig och att processen ganska svårt färgar klangbalansen (vilket inte är så konstigt eftersom individspecifika HRTF:er skiljer sig med åtminstone sådär +/- 10 dB mot allmänna dito). Ljuden får via frekvensgångsfelen en "elektronisk ton" och det känns alltid mycket bättre när man stänger av systemen.

När det gäller extern lokalisering med endast ett öra eller implantat, förlitar sig hörseln också på HRTF:er (som lärs in automagiskt av våra fantastiska hjärnor), men utan ytteröron blir det förstås mycket färre lokaliseringsledtrådar och därmed sämre lokalisering.

Slutligen råder inte någon magi heller inom externaliseringsområdet, den enda sensor vi har i systemet är trumhinnan och om vi återskapar exakt samma förhållanden där som råder vid högtalarlyssning, så låter det också i det närmaste exakt likadant. Den lilla skillnad som återstår kan relateras till känselcellerna i kroppen som relativt svagt reagerar på ljudtrycket vid lägre frekvenser.

Japp, japp och japp. Det tredje japp har jag provat på i München och det var ofattbart häftigt. Jag slet snabbt av mig luren för att förvissa mig om att det inte var högtalaren som spelade, men högtalaren var knäpptyst. Lurarna var ett par billiga Yamaha OnEar lurar. Jag har tidigare pratat lite med Svante om detta och han förordar head-tracker. Lilltroll har byggt sådant en gång i tiden. Det finns 2 varianter och de kan kombineras.

Mvh
Peter

[RogerGustavsson]

Beträffande Naqref PA-1 så finns det en tråd om den: viewtopic.php?t=10419

Länkarna fungerar inte längre men schemat ser ut så här.

lurschema.gif (27 KiB) Visad 2664 gånger

[jonasp]

Yep, har hittat den (länkade tråden ovan). Det finns även en variant av den filen där jag tror du ritat in komponentvärdena. Och det är väl denna konstruktion som har den senare av Öhmans korsmatningar.

Jag snubblade även på denna artikel där det föreslogs en lösning för att variera korsmatningen:
http://user.faktiskt.io/jonasp/diverse/ew0805.pdf

[jonasp]

Gissar förresten att OP är BB2134 och bufferten BUF634 i kretsen ovan.

[Morello]

Helt riktigt, helt korrekt.

[E]

För en vuxen människa behöver HRTF-ekvaliseringen bara justeras om han/hon kör brottning eller MMA en längre tid och därmed utvecklar blomkålsöron. Möjligen också om man fördubblar sin vikt eller så.

Jazzå, så pass lindrigt! Jag tänkte att eftersom öronen växer hela livet så blir klangkorrektionen fel efter några år.

Mvh E*

[I-or]

Nä, det tar mycket längre tid än så, säkerligen minst 25 år innan vi får något som liknar tillräckliga skillnader.

[I-or]

Här kan man se varför man inte påverkas speciellt mycket av sin örontillväxt på ett par decennier eller så (när omkretsen ökar med ca 10 %) jämfört med den enorma spridning som form och storlek mellan individer leder till:

collection-images-human-ears-images-human-ears-collage-112571612.jpg (239.78 KiB) Visad 1127 gånger

[paa]

Det fanns för länge sedan en hörlursförstärkare/processor som hette Sennheiser Lucas, och som hade massor med justeringar, med anpassningskurvor för att anpassa inspelningar för högtalare till hörlurar för en mängd olika öronformer mm osv.
Den kunde även simulera Dolby Prologic 5.1 i stereolurar. Det blev nog ingen större försäljningssucce.
Tyvärr hade den inte så klart och rent ljud som många av dagens digitalprocessorer kan ge.
Sennheiser Lucas tillverkades i USA av: "Virtual Listening Systems, Inc."
Om man tänker satsa på att konstruera något åt det hållet, så borde denna Lucas både vara en inspirationskälla och en varningsklocka.

[petersteindl]

Gällande ytteröronens utformning, hela nervsystemet och hjärnan som reglerar det spatiella hörandet måste ändras i takt med ytteröronen om man överhuvudtaget skall ha en chans att detektera varifrån ljudet kommer. Hjärnan är plastisk och adapterar sig till händelser som påverkar hörselns yttre hardware. Det tar lång tid. Ju yngre man är d v s barn och ej vuxen, desto mer plastisk är hjärnan. Hjärnan är dessutom adaptiv och nervprocesserna i sammanhanget bygger på minne d v s igenkänning och är underliggande processer.

Då ytteröron deformeras eller om man tappar hörseln på ett öra t.ex. så tar det ungefär ett år till ny adaption skett. Detta finns att läsa i böcker om ljud och hörsel som tar upp den audiologiska biten och hur hörseln formas efter större hörselskador. Det beskriver ganska i detalj hur hörseln formeras t.ex. efter att ena örats hörselnerver fallerat och patienten blir helt döv på ett öra. Det var synnerligen intressant att läsa och eftersom det finns en person som jag känner som tyvärr råkat ut för detta och han jobbar med ljud, mikrofoner, så har jag kunnat notera att han som exempel följde skolboken till punkt och pricka. Han har inte en susning om dessa böcker och jag tror inte han vill veta. Men det står svart på vitt vad som händer och hur patienter upplever det nya upplevda ljudet med den nya hörselsituationen och det är vid sådana tillfällen som skrift blivit bevis på hur saker sker med hörseln. Jag önskar ingen att tappa hörseln, vare sig på ett eller två öron. Ibland är det så att patienter tillför en behövlig återkoppling gällande våra sinnens funktion och detta är ett typexempel på hur hörseln kan korrigera för allehanda fysikaliska akustiska fenomen och till och med eliminera vissa fenomen så länge hörseln är frisk. Ytteröronen ändrar sig inte under vuxna livet om ej sjukdom eller olycka är framme och deformerar. Något annat har jag inte sett.

Mvh
Peter

[JM]

But Hammershoi and Moller say “The most immediate observation is that the variation [in sound transmission from the entrance of the ear canal to the eardrum] from subject to subject is rather high…The presence of individual differences has the consequence that for a certain frequency the transmission differs as much as 20dB between subjects.
https://vbn.aau.dk/ws/portalfiles/porta ... M_ller.pdf

Huvudproblemet med hörlurar ffa slutna men även "öppna" är att de skapar en konstgjord resonansbenägen kavitet lateralt om trumhinnan i yttre hörselgången. Kaviteten är dessutom omvänt hornformad - TL liknande med sina kända resonansproblem. Olika positionering av lurarna runt ytteröronen skapar olika kavitetsegenskaper och därmed olika tonkurvor. Flera andra studier konfirmerar att variationen hos upplevd tonkurva med lurar varierar med upp till 20 dB från individ till individ pga olika anatomi!!
Slutsatsen är att tester i magasin eller någon som rekommenderar ett par lurar behöver inte betyda att du får likadan tonkurva. Du måste testa varje lur om tonkurvan blir rak eller ej genom att lyssna.
Enklaste sättet att skapa en rak tonkurva i lurar utan mikrofoner invid trumhinnan är att med EQ skapa lika subjektivt starka toner relativt 1000 Hz ton från bas till diskant.
Adaptationen till avskurna öron går på 2-3 veckor enligt mina psykologi/medicin böcker/kurser hos friska försökspersoner. Likaså tar det 2-3 veckor att adaptera hörseln när öronen sys tillbaka.

JM

[I-or]

Rent elektroakustiskt är "tricket" för maximalt stabila prestanda för olika lyssnare att skapa en låg akustisk impedans (låg massa, stor area) för drivern, vilket utjämnar ojämnheterna i överföringsfunktionen membran - trumhinna. Skillnader blir det hur som helst, men utan diverse aktiva trick kan man komma ganska långt den här vägen också. In-ears är extra hemska på detta område eftersom de har pytteliten membranarea, vilken inte uppvägs av en förhållandevis låg rörlig massa.

[JM]

Rent elektroakustiskt är "tricket" för maximalt stabila prestanda för olika lyssnare att skapa en låg akustisk impedans (låg massa, stor area) för drivern, vilket utjämnar ojämnheterna i överföringsfunktionen membran - trumhinna. Skillnader blir det hur som helst, men utan diverse aktiva trick kan man komma ganska långt den här vägen också. In-ears är extra hemska på detta område eftersom de har pytteliten membranarea, vilken inte uppvägs av en förhållandevis låg rörlig massa.

Hur bra membran lurarna än har kommer kommer den artificiella kaviteten akustiskt påverka tonkurvan och därmed subjektiva upplevda ljudet. Adaptation, upplevelsemässigt, kan till viss del kompensera för en orak tonkurva. Tätslutande ljudkälla långt in i yttre örontrumpeten ger bästa ljudet enligt mina amatörmässiga tester.

JM

[I-or]

Ja, men inte bara kaviteten framför örat ställer till det, hela transmissionsvägen in till trumhinnan är ett problem. En låg akustisk impedans* för drivern minskar bara problemen och eliminerar dem inte. Ekvalisering fungerar dock varje gång förutsatt att den som utför den vet vad han/hon gör (det är inte enkelt eftersom den subjektiva uppfattningen blir helt annorlunda än för högtalare).

Du syftar alltså på in-ears med frekvensgångsavvikelser om 10-20 dB runt 6-7 kHz? Utan korrektion fungerar de riktigt illa, men om man använder flera drivers blir det något bättre eftersom tillverkaren kan justera känsligheten för olika drivers, vilket man kan se som en mycket grov ekvalisering.


*Detta fungerar så att när man har en resonans i systemet så ökar "mothållet" på membranet och därmed "orkar" det inte röra sig lika långt. Ljudtrycket sjunker alltså och resonansen blir mindre problematisk. Motsatsen gäller förstås vid antiresonans.

[Strmbrg]

... korskoppling leder mest till mer "monokänsla".

Exakt min erfarenhet, har aldrig funnit mån crossfeed som gett rumligare och bättre ljud på nåt sätt. En vanlig reverb tycker jag isf funkar bättre, men ändå inget jag nånsin använder.

Min med.
Och, då kan det kanske vara så att jag inte hört de goda varianterna av korskoppling utan bara dåliga. Ingen aning om det. Den variant (om det nu finns påtagliga variationer...) jag har erfarenhet av är Chords. Jag vet inte hur den är utförd, men för min upplevelses del, så blir det just mer mono. I Chords fall i tre steg.

En annan aspekt - vilken jag nämnt i andra trådar - är att jag INTE förnimmer hörlurslyssning som ljud inne i huvudet.
Här finns såklart möjligheten att olika lyssnare EGENTLIGEN upplever SAMMA sak, men de olika lyssnarna BESKRIVER sina upplevelser av lurlyssning på OLIKA sätt.
Många kanske väljer att använda sådana formuleringar som de redan läst eller hört från andra, snarare än att försöka formulera sin upplevelse med EGNA ord?

Min upplevelse av lurlyssning i kort sammanfattning:

Ljudet från orkestern befinner sig strax utanför öronen.

Det är ändå inte riktigt som att det är två separerade, ej sammanhängande orkesterdelar, en utanför respektive öra.

Sannolikt processar jag de två delarna så att det blir en sammanhängande orkester, men formen på den resulterande "processade" orkestern är mycket svår att beskriva.

Formen är otydlig men ljuden/instrumenten är tydliga.

Använder jag korskoppling så upplever jag mer mono.

Använder jag korskoppling så upplever jag mindre luftighet.

Använder jag korskoppling så förskjuts ljuden strax utanför respektive öra mot en plats strax framför skallen.

Jag får inte någon upplevelse av att ljudet rent geometriskt befinner sig inne i skallen. Detta vare sig det är stereoseparerat eller korskopplat.

Ovanstående gäller oavsett lurtyp (plugg, kåpad, halvöppen, öppen).

Jag kan tänka mig att vi lite till mans glömmer bort mottagar-egenskaperna i signalkedjan när vi ger oss in i diskussioner om hur "det ligger till". Alltså med avseende på lur- och högtalarlyssning överlag.
Och nu tänker jag på vår inre "mjukvara" och inte på öronform och liknande.

Hur "villig" är just min hjärna att bearbeta det som når mina trumhinnor?
Hur "ovillig" är den att bearbeta?
Fokuserar den på brister och fel?
Hjälper den till med att korrigera för brister och fel?
Varierar ovanstående med mitt allmänna för stunden rådande tillstånd?
Påverkas ovanstående av min attityd, kunskapsnivå, rigiditet, medgörlighet, övertygelse, prestige, anpassningsbarhet?..

Det här är frågor som kanske är svårare att skaffa sig definitiva svar på än mycket av det som kan betraktas, mätas och beräknas. Därför kanske just dessa aspekter och variabler förpassas åt sidan.
Men bara för att de förpassats så blir de ju inte per automatik mindre väsentliga.

Hm,
Vissa kanske upplever att korskoppling ger ett mer högtalarmässigt perspektiv av den enkla anledningen att det läst och hört sägas att korskopplingen ger ett mer högtalarmässigt perspektiv...
Hade de läst och hört sägas att korskopplingen ger något annat så kanske de hade upplevt detta andra istället...