Ny 15” från Scan-Speak

[jonasp]

Såg detta element nu på morgonkvisten från Scan Speak. 15” bas med elliptisk spole och veckad kantupphängning, rejält tilltagen känslighet och lång slaglängd (2cm p-p).

https://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf ... 582t00.pdf

Vad säger ni?

[Morgan]

Det ser ut att vara ett alldeles utmärkt element för mellanbas och undre mellanregister.

[jonasp]

Nu har jag bara räknat i huvudet men det där elementet torde kunna spela djupbas ner i källaren med rätt basreflexlåda!

[Ayebee]

Ganska dyrt, ca 14’ per element... https://solen.ca/products/speakers/home ... ofer-8ohm/

[bja47]

Varför ha elliptisk spole ? Tillför det något positivt eller minskar det något negativt ?

[jonasp]

Jag tror idén är att minska effekten av uppbrytningen genom att radien till kanten varierar med vinkeln. Jag tror inte det är så effektivt dock.

[I-or]

Ja, den elliptiska spolen bryter upp symmetrin och ändrar en del på egenskaperna i uppbrytningsområdet. Om det är till det bättre ska man låta vara osagt, man måste komma ihåg att många förändringar av det här slaget utförs i marknadsföringssyfte. I övrigt neodymiummagneter, relativt hög kraftfaktor / låg induktans och en intressant veckad surround. Priset är dock direkt löjligt.

Här finns lite mer info för den intresserade: https://audioxpress.com/news/scan-speak-announces-new-large-size-ellipticor-woofer-38we-8582t00

[paa]

Frågan är om detta är ett element som på grund av osymmetriska spridningsegenskaper ger olika resultat beroende på hur man vrider det?

[Max_Headroom]

Nu har jag inte kollat hur konen kopplar till den eliptiska spolen, men om man antar att konen har cirkulärt tvärsnitt hela vägen så är det nog OK. Verkar mest marknadsföring och fördyrande annars.

Bra värden i databladet, helt i min smak.

[I-or]

Frågan är om detta är ett element som på grund av osymmetriska spridningsegenskaper ger olika resultat beroende på hur man vrider det?

Jag skulle tro att i 95 % av användningen av detta element kommer man att dela relativt lågt och då har egenskaperna i uppbrytningsområdet ingen betydelse. De sista enstaka procenten där det kan inverka skulle kunna vara 2-vägskonstruktioner med MF/HF-horn.

[jonasp]

Håller med om detta; att motverka uppbrytningen är betydligt mer intressant på de mindre elementen i serien. De få mätningar jag sett på dem indikerar dock att de är lyckade konstruktioner. Men: som I-or skrev, priserna är fullständigt vansinniga. Och jag undrar om man inte kunnat klämma ut ännu lite högre kraftfaktor ur motorn med tanke på neodyniummagneterna.

[rikkitikkitavi]

Som hittat. Är det fyra lådor som är optimalt för bra bas i rummet?

Om man ser hur magneterna sitter, kommer inte magnetstyrkan variera om man går runt i periferin i gapet? Förmodat symmetriskt, men det finns partier med lägre fältstyrka och partier med högre fältstyrka. Kan det förklara motorstyrkan?

[I-or]

Håller med om detta; att motverka uppbrytningen är betydligt mer intressant på de mindre elementen i serien. De få mätningar jag sett på dem indikerar dock att de är lyckade konstruktioner. Men: som I-or skrev, priserna är fullständigt vansinniga. Och jag undrar om man inte kunnat klämma ut ännu lite högre kraftfaktor ur motorn med tanke på neodyniummagneterna.

Det går att få flödestätheten i magnetgapet lika hög med ferritmagneter till priset av en betydligt tyngre och klumpigare motorkonstruktion. Fördelen är att ferrit i princip är gratis, men ett kg färdig neodymiummagnet kostar inte mer än ca $20-30 beroende på temperaturtåligheten. Problemen med hög kraftfaktor är att det leder till högre massa, resistans och induktans. Scan-Speak har satsat på låg massa, lite högre resistans, men låg induktans, vilket ger hög verkningsgrad och goda möjligheter till låg distorsion från ca 50 Hz och uppåt. Längre ned i frekvens beror distorsionen mest på linjäritet i kraftfaktor och upphängning, vilket vi förstås inte vet något om.

[I-or]

Som hittat. Är det fyra lådor som är optimalt för bra bas i rummet?

Om man ser hur magneterna sitter, kommer inte magnetstyrkan variera om man går runt i periferin i gapet? Förmodat symmetriskt, men det finns partier med lägre fältstyrka och partier med högre fältstyrka. Kan det förklara motorstyrkan?

Ja, men det är närmast försumbart eftersom topplattan i stål sprider flödestätheten nästan helt jämnt runt gapet.

Jag skulle aldrig ens överväga att köpa dessa element, eftersom prestanda/pris-förhållandet är alldeles för lågt.

[jonasp]

Håller med om detta; att motverka uppbrytningen är betydligt mer intressant på de mindre elementen i serien. De få mätningar jag sett på dem indikerar dock att de är lyckade konstruktioner. Men: som I-or skrev, priserna är fullständigt vansinniga. Och jag undrar om man inte kunnat klämma ut ännu lite högre kraftfaktor ur motorn med tanke på neodyniummagneterna.

Det går att få flödestätheten i magnetgapet lika hög med ferritmagneter till priset av en betydligt tyngre och klumpigare motorkonstruktion. Fördelen är att ferrit i princip är gratis, men ett kg färdig neodymiummagnet kostar inte mer än ca $20-30 beroende på temperaturtåligheten. Problemen med hög kraftfaktor är att det leder till högre massa, resistans och induktans. Scan-Speak har satsat på låg massa, lite högre resistans, men låg induktans, vilket ger hög verkningsgrad och goda möjligheter till låg distorsion från ca 50 Hz och uppåt. Längre ned i frekvens beror distorsionen mest på linjäritet i kraftfaktor och upphängning, vilket vi förstås inte vet något om.

Linjäritet i kraftfaktor kan indikeras av denna länk:
https://audioxpress.com/article/test-be ... ass-woofer

Upphängningen är väl okänd för oss, kan inte minnas att jag sett något sådan upphängning från Scan-Speak tidigare. Som jag tidigare förstått det var det möjligt att åstadkomma högre flödestäthet med neodynium än ferrit - detta kanske inte stämmer?

[jonasp]

Som hittat. Är det fyra lådor som är optimalt för bra bas i rummet?

Om man ser hur magneterna sitter, kommer inte magnetstyrkan variera om man går runt i periferin i gapet? Förmodat symmetriskt, men det finns partier med lägre fältstyrka och partier med högre fältstyrka. Kan det förklara motorstyrkan?

Ja, men det är närmast försumbart eftersom topplattan i stål sprider flödestätheten nästan helt jämnt runt gapet.

Jag skulle aldrig ens överväga att köpa dessa element, eftersom prestanda/pris-förhållandet är alldeles för lågt.

Sedan har jag lite svårt för när man designar mekaniska delar på insidan av en konstruktion för att de ska se balla ut. Den där blomformade mojängen som utgör botten på magnetsystem är ju söt, men varför?

[rikkitikkitavi]

Som hittat. Är det fyra lådor som är optimalt för bra bas i rummet?

Om man ser hur magneterna sitter, kommer inte magnetstyrkan variera om man går runt i periferin i gapet? Förmodat symmetriskt, men det finns partier med lägre fältstyrka och partier med högre fältstyrka. Kan det förklara motorstyrkan?

Ja, men det är närmast försumbart eftersom topplattan i stål sprider flödestätheten nästan helt jämnt runt gapet.

Jag skulle aldrig ens överväga att köpa dessa element, eftersom prestanda/pris-förhållandet är alldeles för lågt.

Gör den det om plattan är magnetiskt homogen i materialet? Förvisso är gapet största reluktansen men fram dit varierar ju reluktansen i toppplattan beroende på var man sitter i periferin?

Fördelar det sig så homogent ? Det är iofs något de borde ha kollat i FEMM eller andra verktyg så jag tar ditt ord för det.

[I-or]

Håller med om detta; att motverka uppbrytningen är betydligt mer intressant på de mindre elementen i serien. De få mätningar jag sett på dem indikerar dock att de är lyckade konstruktioner. Men: som I-or skrev, priserna är fullständigt vansinniga. Och jag undrar om man inte kunnat klämma ut ännu lite högre kraftfaktor ur motorn med tanke på neodyniummagneterna.

Det går att få flödestätheten i magnetgapet lika hög med ferritmagneter till priset av en betydligt tyngre och klumpigare motorkonstruktion. Fördelen är att ferrit i princip är gratis, men ett kg färdig neodymiummagnet kostar inte mer än ca $20-30 beroende på temperaturtåligheten. Problemen med hög kraftfaktor är att det leder till högre massa, resistans och induktans. Scan-Speak har satsat på låg massa, lite högre resistans, men låg induktans, vilket ger hög verkningsgrad och goda möjligheter till låg distorsion från ca 50 Hz och uppåt. Längre ned i frekvens beror distorsionen mest på linjäritet i kraftfaktor och upphängning, vilket vi förstås inte vet något om.

Linjäritet i kraftfaktor kan indikeras av denna länk:
https://audioxpress.com/article/test-be ... ass-woofer

Upphängningen är väl okänd för oss, kan inte minnas att jag sett något sådan upphängning från Scan-Speak tidigare. Som jag tidigare förstått det var det möjligt att åstadkomma högre flödestäthet med neodynium än ferrit - detta kanske inte stämmer?

Med upphängning menar jag spider och surround, där spidern är dominerande när det gäller linjäritet. Kraftfaktorn såg inte överdrivet linjär ut i länken. Att det ska vara så svårt för tillverkarna att få till detta.

Det är stålet i topplattan som mättas vid runt 2,3 T. Neodymium är ett betydligt mer kraftfullt magnetmaterial, men detta går att kompensera med magnetvolym (och mer stål för att ta hand om det mer utspridda flödet) i ferritfallet. En fördel med "blomman" i topplattan är att man kan reducera de från spolen inducerade virvelströmmarna en del, men för bottenblomman finns inte mycket att hämta.

[I-or]

Som hittat. Är det fyra lådor som är optimalt för bra bas i rummet?

Om man ser hur magneterna sitter, kommer inte magnetstyrkan variera om man går runt i periferin i gapet? Förmodat symmetriskt, men det finns partier med lägre fältstyrka och partier med högre fältstyrka. Kan det förklara motorstyrkan?

Ja, men det är närmast försumbart eftersom topplattan i stål sprider flödestätheten nästan helt jämnt runt gapet.

Jag skulle aldrig ens överväga att köpa dessa element, eftersom prestanda/pris-förhållandet är alldeles för lågt.

Gör den det om plattan är magnetiskt homogen i materialet? Förvisso är gapet största reluktansen men fram dit varierar ju reluktansen i toppplattan beroende på var man sitter i periferin?

Fördelar det sig så homogent ? Det är iofs något de borde ha kollat i FEMM eller andra verktyg så jag tar ditt ord för det.

Stålet är i stort sett magnetiskt isotropt även om det alltid finns en mindre anisotropi p.g.a. tillverkningsmetoden. Eftersom reluktansen totalt domineras av gapet gör inte några mm längre väg hit eller dit i stålet särskilt stor skillnad så länge som man håller tvärsnittsarean tillräckligt stor för att undvika mättnad. Detta har man garanterat sett till vid FEM-analyserna.

[avr7000]

Mina Volt 2500.1 10 tumsbasar har också en BL-faktor på 18.7. Men så väger magneten 8.1 kg och är lika stor som hålet i lådan

[petersteindl]

Ja, men det är närmast försumbart eftersom topplattan i stål sprider flödestätheten nästan helt jämnt runt gapet.

Jag skulle aldrig ens överväga att köpa dessa element, eftersom prestanda/pris-förhållandet är alldeles för lågt.

Gör den det om plattan är magnetiskt homogen i materialet? Förvisso är gapet största reluktansen men fram dit varierar ju reluktansen i toppplattan beroende på var man sitter i periferin?

Fördelar det sig så homogent ? Det är iofs något de borde ha kollat i FEMM eller andra verktyg så jag tar ditt ord för det.

Stålet är i stort sett magnetiskt isotropt även om det alltid finns en mindre anisotropi p.g.a. tillverkningsmetoden. Eftersom reluktansen totalt domineras av gapet gör inte några mm längre väg hit eller dit i stålet särskilt stor skillnad så länge som man håller tvärsnittsarean tillräckligt stor för att undvika mättnad. Detta har man garanterat sett till vid FEM-analyserna.

Precis. Flödeslinjerna fördelas jämt i järnet en bit ifrån. Det kan faktiskt inte vara på något annat sätt. Det handlar om DC. Men varför skulle man inte vilja gå ända upp till mättnad? Det får med sig vissa fördelar att ha stålet i returkretsen fullt ut mättat runt gapet.

Mvh
Peter

[I-or]

Oftast ligger man nära mättnad i vissa delar av magnetkretsen, men det är i princip omöjligt att få till mättnad överallt utan diverse nackdelar.

[petersteindl]

Oftast ligger man nära mättnad i vissa delar av magnetkretsen, men det är i princip omöjligt att få till mättnad överallt utan diverse nackdelar.

Mättnad överallt funkar inte och behövs inte. Däremot mättnad runt hela gapet där talspolen rör sig. Åstadkoms det så ser jag mest fördelar. Rättare sagt, jag ser inga nackdelar. Järnet blir mycket mindre benäget att få in virvelströmmar i. Induktansen bör gå ner dramatiskt. Flödet bör bli jämt i hela gapet.

Mvh
Peter

[I-or]

Exakt, men med tillägget att även topplattan* sällan blir helt mättad i praktiken. Oftast ligger man omkring 1,8-1,9 T, vilket inte är tillräckligt. Att tvinga stålet tillräckligt nära mättnad för tydlig induktiv reduktion ger praktiska nackdelar via en väldigt ineffektiv magnetkrets som blir stor och tung, d.v.s. svårhanterlig och kostsam.


*I topplattan gör mättnaden som mest nytta för att reducera induktiva effekter. Virvelströmmarna sänker dock induktansen men leder istället till hysteresrelaterade olinjäriteter från korngränserna i stålet.

[rikkitikkitavi]

Hur fungerar det med mättnaden?
Spolen rör sig för att upphängningen forcera den och den generatoreffekten ger ett magnetfält ovanpå det statiska så det är upphängningen som styr konen?
Vill man ha hyfsat mjukmättande material då?
Inga kvadratiska magnetmaterial...

Jag hade en trafo som gick i mättnad.
Sans säkring, eller ialla fall för stor.
Där kan man snacka om att den magiska röken försvann . När primären kortslöt gick säkringen och avslutade den stackarens lidande det var verkligen deep purple...

[petersteindl]

Rikki, jag är inte säker på att jag förstår ditt inlägg. Jag ser saken så här. I en dynamisk högtalare finns det en spole/induktans som befinner sig i ett statiskt starkt DC-magnetfält. Om det nära denna spole finns ett elektriskt ledande material så uppstår en transformatoreffekt med en sekundär sida. Spolen i sig som är talspolen är primärsidan.

Sekundärsidan kommer att lasta primärsidan på ett eller annat sätt. Där får man skilja på förlustfri transformatoreffekt kontra med förluster. Förlusterna kan vara resistiva men även reaktiva eller snarast frekvensberoende resistiva. Impedansen ökar mot högre frekvens men inte fasvinkeln och ökningen i impedans är betydligt mindre än 6 dB/okt.

Finns mjukjärn på bägge sidor av spolen så är det ett magnetiskt ledande material såsom sig bör. Det är ju det som är dess önskvärda funktion i dynamiska högtalare.

I en dynamisk högtalare finns en så kallad top plate i mjukjärn på utsidan av talspolen och en så kallad center pole peace i mjukjärn på insidan av talspolen. I området mellan top plate och center pole piece är det så kallade magnetgapet som talspolen befinner sig i.

Det magnetiskt ledande materialet i närheten av talspolen ökar induktansen i spolen. Om det magnetiskt ledande materialet även till del är elektriskt ledande så fungerar det som sekundärsidan i en transformator som i viss mån kortsluter primärsidan.

Nu spelar man musik och det innebär växelspänning på högtalarklämmorna. Då uppstår växelström som går genom talspolen. I järnet runtomkring talspolen kommer det uppstå växelström som det gör på en sekundärsida. Man får virvelströmmar men även virvelströmsförluster som är frekvensberoende. Det uppstår en olinjär induktans. Magnetmaterialet är långt ifrån mättnad och en växelström genom talspolen kommer påverka det statiska DC-magnetfältet i järnet och modulera detta med växelströmmen. Det är en icke önskvärd effekt.

Sedan finns hysteresis med i ekvationen såsom en slags magnetisk friktion.

Man minskar induktansen och olinjäriteten med kortslutningsringar i eller runt magnetgapet som skall verka runt talspolen.

Kvar blir induktansen i talspolen såsom den skulle vara om spolen vore luftlindad. Det är tanken, men i praktiken uppnås inte det.

Då finns ett alternativ. Om man magnetiserar järnet kraftigt så att det går kraftigt in i mättnad och då skall den magnetiska returkretsen dimensioneras så att mättnaden sker närmast magnetgapet. Då kommer magnetkretsen d v s järnet uppföra sig mer som det vore luft. Induktansen minskar och virvelströmmar och förluster likaså. Hysteresiskurvan likaså.

Problemet är att komma till magnetisk mättnad. Förlusterna i form av strömagnetfält utanför gapet ökar markant då man går mot mättnad. Samtidigt får den magnetiska motorn mycket lägre utimpedans. Skulle denna impedans vara noll så kan inte magnetfältet moduleras.

Då finns det olika alternativ att attackera problemet. Säg att man skulle ha neodymmagneter som magnetiseras radiellt istället för axiellt, ja då kan man ha dessa magnetstavar runt talspolen och undgå alla magnetiska förluster samt minska/eliminera virvelströmmar och virvelströmsförluster i järnet.
Så är Bremens 10” bas tillverkad av Aurasound konstruerad. Den hade dessutom långt magnetgap och kort talspole.

Talspolen rör sig i magnetgapet på grund av att strömmen genom talspolen tillsammans med det statiska magnetfältet ger en kraft med riktning verkande på talspolen. Strömmen är växelström och riktningen blir fram och tillbaka i en kolvformsrörelse axiellt i magnetgapet. Men rörelsen måste regleras i dess sidled radiellt och det görs med upphängningen och centrerskiva. Domediskanter har upphängning och centrerskiva på samma ställe vilket är en nackdel.

Jag skulle tippa att beroende på vad man vill uppnå med magnetiseringen av den magnetiska returkretsen så kan det vara en fördel med superbrant magnetiseringskurva om man kör den i total mättnad. Tippar att hysteresis då möjligtvis kan gå mot noll, men jag vet inte riktigt.

Mvh
Peter

[JM]

Exakt, men med tillägget att även topplattan* sällan blir helt mättad i praktiken. Oftast ligger man omkring 1,8-1,9 T, vilket inte är tillräckligt. Att tvinga stålet tillräckligt nära mättnad för tydlig induktiv reduktion ger praktiska nackdelar via en väldigt ineffektiv magnetkrets som blir stor och tung, d.v.s. svårhanterlig och kostsam.


*I topplattan gör mättnaden som mest nytta för att reducera induktiva effekter. Virvelströmmarna sänker dock induktansen men leder istället till hysteresrelaterade olinjäriteter från korngränserna i stålet.

Intressant OT i sammanhanget är att GE som första leverantör har i dagarna börjat sälja 7 T helkropps magnetkameror med 60 cms diameter på tunneln. Supraledande magnet. Submillimeter upplösning men knepiga artefakter. fMRI kommer ge helt nya rön om hörandet neurofysiologi.

JM

[rikkitikkitavi]

tack peter, jag skall läsa och fundera på det du skrev. Jag har kanske inte beskrivit det korrekt men jag är bekant med fysiken, om än inte i det sammanhanget

Utöver en vanlig 50Hz trafo har jag lyckats elda upp en egendesignad switchtransformator med luftgap pga stray flux som överhettade lindningen närmast luftgapet. Men nu var det fyrkantvåg 50kHz och inte sinus 20-20000Hz (och troligen betydligt lägre än så när det gäller baselement). Och ströinduktanser, dessa förbannade ströinduktanser

[petersteindl]

Exakt, men med tillägget att även topplattan* sällan blir helt mättad i praktiken. Oftast ligger man omkring 1,8-1,9 T, vilket inte är tillräckligt. Att tvinga stålet tillräckligt nära mättnad för tydlig induktiv reduktion ger praktiska nackdelar via en väldigt ineffektiv magnetkrets som blir stor och tung, d.v.s. svårhanterlig och kostsam.


*I topplattan gör mättnaden som mest nytta för att reducera induktiva effekter. Virvelströmmarna sänker dock induktansen men leder istället till hysteresrelaterade olinjäriteter från korngränserna i stålet.

Intressant OT i sammanhanget är att GE som första leverantör har i dagarna börjat sälja 7 T helkropps magnetkameror med 60 cms diameter på tunneln. Supraledande magnet. Submillimeter upplösning men knepiga artefakter. fMRI kommer ge helt nya rön om hörandet neurofysiologi.

JM

Är det elektromagneter? Det är faktiskt en icke oäven metod för högtalarelement om man vill åstadkomma extra höga magnetflöden.

Mvh
Peter

[JM]

Exakt, men med tillägget att även topplattan* sällan blir helt mättad i praktiken. Oftast ligger man omkring 1,8-1,9 T, vilket inte är tillräckligt. Att tvinga stålet tillräckligt nära mättnad för tydlig induktiv reduktion ger praktiska nackdelar via en väldigt ineffektiv magnetkrets som blir stor och tung, d.v.s. svårhanterlig och kostsam.


*I topplattan gör mättnaden som mest nytta för att reducera induktiva effekter. Virvelströmmarna sänker dock induktansen men leder istället till hysteresrelaterade olinjäriteter från korngränserna i stålet.

Intressant OT i sammanhanget är att GE som första leverantör har i dagarna börjat sälja 7 T helkropps magnetkameror med 60 cms diameter på tunneln. Supraledande magnet. Submillimeter upplösning men knepiga artefakter. fMRI kommer ge helt nya rön om hörandet neurofysiologi.

JM

Är det elektromagneter? Det är faktiskt en icke oäven metod för högtalarelement om man vill åstadkomma extra höga magnetflöden.

Mvh
Peter

Supraledande magneter till högtalare är en utmaning på många sätt. Med lite kul med flera hundra ampere i spolen som snurrar utan friktion.
Haken är bara att temperaturen måste vara några få grader Kelvin.
Personligen har jag en elektromagnet Lansing 15" högtalare (ej JBL o ej Altec Lansing) från 1930-talet.

JM

[I-or]

Magnetkameror är tekniska underverk. De flödestätheter man har pressat upp dem i numer för att nå ännu bättre signal-brusförhållande är nästan ofattbara.

Med 16 T har man lyckats levitera vattendroppar och t.o.m. en levande groda (utan märkbara biologiska problem).
Leviterande munkar lär vi dock inte få se på ett tag eftersom detta skulle kräva flödestätheter upp till runt 40 T och effekter runt 1 GW, vilket är något svårhanterligt kylningsmässigt men kanske framförallt med dagens knäppgökselförsörjning*.


*Några ytterligare år av u-landsnivå på elförsörjningen och Morello kommer att bli tvungen att gå över till klass D.

[petersteindl]

Är det inte bara att bygga en magnetar som högtalarmotor d v s 10^11 T? Så det blir lite drag under galoscherna.

Vi behöver bara bygga en supernova i kontrollerbar form, sen löser det sig automatiskt.

[Morello]

*Några ytterligare år av u-landsnivå på elförsörjningen och Morello kommer att bli tvungen att gå över till klass D.

Inte nyttjar väl distorsionsjägaren i-or klass-D-mög?

[I-or]

Naturligtvis inte, men en vargavinter med roterande nedsläckningar kanske tvingar fram klass D med batteridrift.

[rajapruk]

Naturligtvis inte, men en vargavinter med roterande nedsläckningar kanske tvingar fram klass D med batteridrift.

"naturligtvis inte" även för att driva basar?

[jonasp]

Naturligtvis inte, men en vargavinter med roterande nedsläckningar kanske tvingar fram klass D med batteridrift.

"naturligtvis inte" även för att driva basar?

Nu är jag inte I-or, men det funkar ju fin-fint, förutsatt att steget är jord med vettig kylning. (Själv kör jag ett par gamla NAD 216 som bassteg. Funkar hur fint som helst)

[Morello]

Naturligtvis inte, men en vargavinter med roterande nedsläckningar kanske tvingar fram klass D med batteridrift.

"naturligtvis inte" även för att driva basar?

Det kan finnas EMC-relaterade orsaker till varför man inte vill ha en störsändare i salongen.

[jonasp]

Nu är jag inte I-or, men det funkar ju fin-fint, förutsatt att steget är jord med vettig kylning. (Själv kör jag ett par gamla NAD 216 som bassteg. Funkar hur fint som helst)

Jag ser att mitt inlägg kan se rätt förvirrat ut. NAD 216 är naturligtvis en vanligt klass-AB-steg.

[rajapruk]

Naturligtvis inte, men en vargavinter med roterande nedsläckningar kanske tvingar fram klass D med batteridrift.

"naturligtvis inte" även för att driva basar?

Det kan finnas EMC-relaterade orsaker till varför man inte vill ha en störsändare i salongen.

Ja, likt det att man inte vill ha störsändare på internetforum.

[I-or]

Rikki, jag är inte säker på att jag förstår ditt inlägg. Jag ser saken så här. I en dynamisk högtalare finns det en spole/induktans som befinner sig i ett statiskt starkt DC-magnetfält. Om det nära denna spole finns ett elektriskt ledande material så uppstår en transformatoreffekt med en sekundär sida. Spolen i sig som är talspolen är primärsidan.

Sekundärsidan kommer att lasta primärsidan på ett eller annat sätt. Där får man skilja på förlustfri transformatoreffekt kontra med förluster. Förlusterna kan vara resistiva men även reaktiva eller snarast frekvensberoende resistiva. Impedansen ökar mot högre frekvens men inte fasvinkeln och ökningen i impedans är betydligt mindre än 6 dB/okt.

Finns mjukjärn på bägge sidor av spolen så är det ett magnetiskt ledande material såsom sig bör. Det är ju det som är dess önskvärda funktion i dynamiska högtalare.

I en dynamisk högtalare finns en så kallad top plate i mjukjärn på utsidan av talspolen och en så kallad center pole peace i mjukjärn på insidan av talspolen. I området mellan top plate och center pole piece är det så kallade magnetgapet som talspolen befinner sig i.

Det magnetiskt ledande materialet i närheten av talspolen ökar induktansen i spolen. Om det magnetiskt ledande materialet även till del är elektriskt ledande så fungerar det som sekundärsidan i en transformator som i viss mån kortsluter primärsidan.

Nu spelar man musik och det innebär växelspänning på högtalarklämmorna. Då uppstår växelström som går genom talspolen. I järnet runtomkring talspolen kommer det uppstå växelström som det gör på en sekundärsida. Man får virvelströmmar men även virvelströmsförluster som är frekvensberoende. Det uppstår en olinjär induktans. Magnetmaterialet är långt ifrån mättnad och en växelström genom talspolen kommer påverka det statiska DC-magnetfältet i järnet och modulera detta med växelströmmen. Det är en icke önskvärd effekt.

Sedan finns hysteresis med i ekvationen såsom en slags magnetisk friktion.

Man minskar induktansen och olinjäriteten med kortslutningsringar i eller runt magnetgapet som skall verka runt talspolen.

Kvar blir induktansen i talspolen såsom den skulle vara om spolen vore luftlindad. Det är tanken, men i praktiken uppnås inte det.

Då finns ett alternativ. Om man magnetiserar järnet kraftigt så att det går kraftigt in i mättnad och då skall den magnetiska returkretsen dimensioneras så att mättnaden sker närmast magnetgapet. Då kommer magnetkretsen d v s järnet uppföra sig mer som det vore luft. Induktansen minskar och virvelströmmar och förluster likaså. Hysteresiskurvan likaså.

Problemet är att komma till magnetisk mättnad. Förlusterna i form av strömagnetfält utanför gapet ökar markant då man går mot mättnad. Samtidigt får den magnetiska motorn mycket lägre utimpedans. Skulle denna impedans vara noll så kan inte magnetfältet moduleras.

Då finns det olika alternativ att attackera problemet. Säg att man skulle ha neodymmagneter som magnetiseras radiellt istället för axiellt, ja då kan man ha dessa magnetstavar runt talspolen och undgå alla magnetiska förluster samt minska/eliminera virvelströmmar och virvelströmsförluster i järnet.
Så är Bremens 10” bas tillverkad av Aurasound konstruerad. Den hade dessutom långt magnetgap och kort talspole.

Talspolen rör sig i magnetgapet på grund av att strömmen genom talspolen tillsammans med det statiska magnetfältet ger en kraft med riktning verkande på talspolen. Strömmen är växelström och riktningen blir fram och tillbaka i en kolvformsrörelse axiellt i magnetgapet. Men rörelsen måste regleras i dess sidled radiellt och det görs med upphängningen och centrerskiva. Domediskanter har upphängning och centrerskiva på samma ställe vilket är en nackdel.

Jag skulle tippa att beroende på vad man vill uppnå med magnetiseringen av den magnetiska returkretsen så kan det vara en fördel med superbrant magnetiseringskurva om man kör den i total mättnad. Tippar att hysteresis då möjligtvis kan gå mot noll, men jag vet inte riktigt.

Mvh
Peter

Intressant att vi resonerar något olika.

För min egen del tänker jag mer direkt på från spolen inducerade virvelströmmar i stålet. Magnetfältet i samband med dessa virvelströmmar motverkar det inducerade fältet och reducerar induktansen. Virvelströmmarna leder naturligtvis även till resistiva förluster. Stålet uppvisar olinjära hystereseffekter (minneseffekter), vilket leder till induktansrelaterad distorsion (strömmen som driver spolen blir distorderad) när magnetfältet varierar i styrka och växlar riktning i stålkornen. Dessa hystereseffekter kan ha tidskonstanter på minuter till mikrosekunder och är mycket svårhanterliga. Man får ett distorsionsgolv i återgivningen, typiskt runt ca 0,1 - 0,5 % i mellanregistret, som ligger kvar även vid låga ljudnivåer. Virvelströmmarna korresponderar med mycket kraftiga magnetfält i stålet, vilket förvärrar hysteresdistorsionen.

Kortslutningsringar runt magnetgapet kan reducera virvelströmmarna i stålet, men eliminerar dem inte. Att placera magnetmaterial nära spolen är en fördel eftersom man då slipper det känsliga stålet i detta område, men det leder även till lägre maximala flödestätheter och därmed lägre spänningskänslighet för högtalaren.

För att verkligen eliminera virvelströmmarna går det inte att utnyttja sintrad neodymium eftersom materialet har relativt låg resistivitet. Polymertypen av neodymiummagneter (bonded) fungerar i praktiken som isolatorer och är att föredra i en sådan tillämpning, men dessa producerar bara ungefär halva flödestätheten jämfört med sintrade dito.

Här är en länk till en intressant doktorsavhandling som tar steget full ut för en helt stålfri magnetkrets (t.o.m. returkretsen) uppbyggd av enbart just "bonded magnets" med olika magnetiseringsriktning och distorsionsreduktionen är imponerande (spänningskänsligheten är dock låg eftersom det är ferritmagneter som utnyttjas här): https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01279478/document.

För övrigt är mättnadsmagnetisering av stål inte en framkomlig väg om man är ute efter att närmast eliminera virvelströmmarna eftersom man i praktiken inte kommer tillräckligt nära full mättnad och att det därför fortsatt finns möjlighet för virvelströmmarna att uppstå (förvisso i reducerad form, men ändå tillräckligt starka för att vålla problem).

Det mest eleganta sättet att komma åt hela problematiken med induktanshysteresdistorsion är att gå över till strömdrift från förstärkaren (högimpediv drift), men detta leder förstås till en hel del nya svårigheter.

[I-or]

Naturligtvis inte, men en vargavinter med roterande nedsläckningar kanske tvingar fram klass D med batteridrift.

"naturligtvis inte" även för att driva basar?

Klass D fungerar mycket bra upp till några kHz.

[jonasp]

Ja, likt det att man inte vill ha störsändare på internetforum.

Lägg ner de där tjuvnypen nu!

[jonasp]

I-or, vad anser du om Aurasounds NRT-motor?

[rajapruk]

Ja, likt det att man inte vill ha störsändare på internetforum.

Lägg ner de där tjuvnypen nu!

Varje gång Morello skriver generaliserande att klass-d är mög så kommer jag tjuvnypa honom. Så är det bara
Jag tror att han, som jag, tycker detta tjafs är lite kul, eftersom han om och om igen skriver generaliserande att klass D är Mög. En gång gick det så långt att hans beskrivning blev Mögello en kort stund här på forumet. Mitt roligaste tjuvnyp.

Screen Shot 2019-10-18 at 12.35.28.png (56.5 KiB) Visad 2278 gånger

[I-or]

I-or, vad anser du om Aurasounds NRT-motor?

Om man vill konstruera en s.k. underhängd spole (läskigt uttryck, får mig osökt att tänka på motsatsen till välhängd ), måste man placera magneterna vid sidan om gapet eftersom flödestätheten annars varierar alltför mycket i spolens arbetsriktning. Det går helt enkelt inte att kröka fältlinjerna så mycket som man behöver i den sista 90-gradersvinkeln precis före gapet om magneten sitter konventionellt placerad under gapet istället för vid sidorna om det. Om Aurasound ville ha en ännu bättre motor borde de placera en magnet på insidan av gapet också för reduktion av alla induktansrelaterade distorsionsfenomen, vilka dominerar THD över ca 50 Hz i ett baselement.

[Baffel]

Här I-or kan du bygga. Låg distorsion. Vad du ska ha den till vet jag inte men det viktigaste, den går på batterier

https://youtu.be/0Os8MxX6-cQ

18:30 in i klippet visas distortionsnivå .

[jonasp]

Ja, likt det att man inte vill ha störsändare på internetforum.

Lägg ner de där tjuvnypen nu!

Varje gång Morello skriver generaliserande att klass-d är mög så kommer jag tjuvnypa honom. Så är det bara

Då får du vara beredd på att jag är framme med rödpennan också. Håll dig till sakfrågan. Att du av någon anledning är irriterad på Morello och därför känner att du måste ge igen kanske hör hemma på ett dagis, men knappast på faktiskt.io.

[jonasp]

I-or, vad anser du om Aurasounds NRT-motor?

Om man vill konstruera en s.k. underhängd spole (läskigt uttryck, får mig osökt att tänka på motsatsen till välhängd ), måste man placera magneterna vid sidan om gapet eftersom flödestätheten annars varierar alltför mycket i spolens arbetsriktning. Det går helt enkelt inte att kröka fältlinjerna så mycket som man behöver i den sista 90-gradersvinkeln precis före gapet om magneten sitter konventionellt placerad under gapet istället för vid sidorna om det. Om Aurasound ville ha en ännu bättre motor borde de placera en magnet på insidan av gapet också för reduktion av alla induktansrelaterade distorsionsfenomen, vilka dominerar THD över ca 50 Hz i ett baselement.

Jag är väl bekant med underhängda, eh magnetsystem/spolar. Ser du en fördel med en sådan motor jämfört med en väl implementerad konventionell motor i avseende av fältstyrka samt distorsionsegenskaper?

Här är för övrigt en aurasound nrt-motor för de som undrar vad vi dillar om:

[I-or]

Ja, förutsatt att man sätter magneterna runt gapet (som i bilden ovan), annars blir kraftverkan asymmetrisk med minimum när spolen rör sig inåt. Kraftfaktorn som funktion av förskjutning blir jämnare, men med en mer abrupt gräns. Kraftfaktorn som funktion av ström blir också jämnare och induktansen blir lägre om man sätter en magnetring på insidan av gapet också. Förhållandet mellan kraftfaktor, resistans och massa blir bättre vid stort xmax. Man erhåller också en bättre kylning av spolen.

Motorn blir dock stor och tung. Dessutom blir den dyr när man gör på det här sättet eftersom det förutsätter användning av neodymiummagneter.

[rajapruk]

Lägg ner de där tjuvnypen nu!

Varje gång Morello skriver generaliserande att klass-d är mög så kommer jag tjuvnypa honom. Så är det bara

Då får du vara beredd på att jag är framme med rödpennan också. Håll dig till sakfrågan. Att du av någon anledning är irriterad på Morello och därför känner att du måste ge igen kanske hör hemma på ett dagis, men knappast på faktiskt.io.

Jag måste ha missförstått det hela kapitalt. Jag som alltid har trott att det här forumet är ett dagis för gubbar!

[jonasp]

Det är iofs sant, men gubbarna måste vara snälla mot varandra!

[thiel]

Varför inte kombinera kopparringar med neodymiummagneter eller anses kopparingar vara "omodernt" numera?

[jonasp]

Jag har sett neodynium-motorer med både kopparringar och polstycke i koppar, så de är nog inte ömsesidigt exklusiva.

[sprudel]

Det är iofs sant, men gubbarna måste vara snälla mot varandra!

Jodå, men så in i h-e pk att man inte kan skämta med varandra går ju bort. En pik med en tydlig underton av humor och respekt, som kanske inte är alldeles uppenbar för en utomstående, borde ju ha sin plats.
Går det åt pipan är en ursäkt ett utmärkt verktyg.

[jonasp]

Håller helt med om detta!

[paa]

Varför inte kombinera kopparringar med neodymiummagneter eller anses kopparingar vara "omodernt" numera?

OBS, vild spekulation från min sida:
En neodiummagnet i magnetgapet med underhängd talspole har nog ganska lite nytta av kopparringar, däremot om talspolen är längre än magneten så kan det säkert göra nytta.

[I-or]

Kopparringarna fungerar bra även med underhängd talspole mellan två koncentriska neodymiumringar, även om denna konfiguration har lägre induktans för samma kraftfaktor redan från början.

[petersteindl]

Införs en åtgärd bör man först veta vad som skall åtgärdas. Det betyder att man först tar reda på vilket bör-värde det i bästa fall kan vara. Därefter kollar man befintligt är-värde. Differensen är underlaget för åtgärder. Sedan bör man ta reda på olika möjliga sätt till åtgärder och kostnad därför. Det är en strategisk väg för problemlösning.

Mvh
Peter

[Kraniet]

På PA-element har jag noterat att de ofta har kortslutningsringar på elementen med ferritmagnet men inte på samma element i neodymnform.

[jonasp]

Införs en åtgärd bör man först veta vad som skall åtgärdas. Det betyder att man först tar reda på vilket bör-värde det i bästa fall kan vara. Därefter kollar man befintligt är-värde. Differensen är underlaget för åtgärder. Sedan bör man ta reda på olika möjliga sätt till åtgärder och kostnad därför. Det är en strategisk väg för problemlösning.

Mvh
Peter

Nej nej nej! Det här är hifibranschen! Vi måste ha lösningar, behöver inga problem!

[I-or]

På PA-element har jag noterat att de ofta har kortslutningsringar på elementen med ferritmagnet men inte på samma element i neodymnform.

Om du för PA-elementen menar konventionella, överhängda, talspolar så gör kortslutningsringarna precis samma nytta i neodymiumfallet som i ferritfallet. Antagligen har man försökt att spara en aning på kostnaderna för konstruktionen genom att utelämna kortslutningsringarna när man har använt det mer kostsamma neodymiummaterialet.

[rajapruk]

Håller helt med om detta!

Efter din lilla tillrättavisning av mig i denna tråden så satt jag och funderade lite på vad jag tycker om att någon "i branschen" är redaktör/moderator här på forumet. Tror jag kom fram till att jag inte gillar det teoretiskt så att säga. Men jag har ingen aning om hur det är just för dig, är audiobranschen ditt levebröd? Det kan ju bli olika grader av konkurrensfördelar, nepotism, motsatsen till nepotism, och allsköns andra olika kommersiella agendor som modereras in i forumet då så att säga, kanske även omedvetet. Teoretiskt alltså. Jag anklagar inte dig för något av detta.
Tråkigt om det blir faketiskt.io!

[Morello]

På PA-element har jag noterat att de ofta har kortslutningsringar på elementen med ferritmagnet men inte på samma element i neodymnform.

Om du för PA-elementen menar konventionella, överhängda, talspolar så gör kortslutningsringarna precis samma nytta i neodymiumfallet som i ferritfallet. Antagligen har man försökt att spara en aning på kostnaderna för konstruktionen genom att utelämna kortslutningsringarna när man har använt det mer kostsamma neodymiummaterialet.

Helfestlig prioritering!

[jonasp]

Håller helt med om detta!

Efter din lilla tillrättavisning av mig i denna tråden så satt jag och funderade lite på vad jag tycker om att någon "i branschen" är redaktör/moderator här på forumet. Tror jag kom fram till att jag inte gillar det teoretiskt så att säga. Men jag har ingen aning om hur det är just för dig, är audiobranschen ditt levebröd? Det kan ju bli olika grader av konkurrensfördelar, nepotism, motsatsen till nepotism, och allsköns andra olika kommersiella agendor som modereras in i forumet då så att säga, kanske även omedvetet. Teoretiskt alltså. Jag anklagar inte dig för något av detta.
Tråkigt om det blir faketiskt.io!

Jag har än så länge inte tjänat en krona på mitt audiobolag, det är en ’labour-of-love’ som det heter. Tanken är dock att det ska bringa inkomst. Skulle jag börja apa mig för mycket som redaktör blir jag väl först tillsagd och sedan möjligen utslängd. Men dit ska vi inte behöva komma, om jag anses agera oetiskt så berätta det för mig så lyssnar jag. Så med andra ord så välkomnar jag att du hör av dig om du har synpunkter på mitt agerande.

Jag håller med dig om att det ät potentiellt problematiskt att sitta på flera stolar. Således skulle jag inte få för mig att moderera något som rör en tråd eller ett ämne där mitt bolag har intresse - det får jag överlämna till mina kollegor.

[rajapruk]

Jag tycker inte dessa två stolar är lämpliga att förena. Min personliga åsikt.

[JM]

Jag tycker inte dessa två stolar är lämpliga att förena. Min personliga åsikt.

Hobbyverksamhet är ok enligt mitt förmenande så länge otillbörlig gynnande av egna kommersiella produkter inte sker.

JM

[paa]

jonasp har skött sig exemplariskt, och det känns onödigt att diskutera hypotetiska stolar på detta sättet.
Naqref skötte forumet med ungefär samma förhållande mellan kommersiella engagemang och forummoderering, och jag såg ingen som kritiserade honom på den punkten!

[Johan_Lindroos]

Jag tycker inte dessa två stolar är lämpliga att förena. Min personliga åsikt.

Jag saknar din argumentation om varför du tycker som du gör.

Tycker du det rent allmänt, eller är det något som har med just Jonasp att göra?

Personligen tycker jag Jonasp sköter sig helt invändningsfritt.

Du behöver nog visa upp något bevis så att säga, om du vill fortsätta med din önskan. Eller så lägger du ned bara.

[rajapruk]

Jag tycker inte dessa två stolar är lämpliga att förena. Min personliga åsikt.

Jag saknar din argumentation om varför du tycker som du gör.

Tycker du det rent allmänt, eller är det något som har med just Jonasp att göra?

Personligen tycker jag Jonasp sköter sig helt invändningsfritt.

Du behöver nog visa upp något bevis så att säga, om du vill fortsätta med din önskan. Eller så lägger du ned bara.

Läs inlägg 2550 ovan i tråden. Där har du svaret på dessa frågor.

Vilken önskan är det du refererar till? Jag har inte skrivit någon önskan vad jag vet.

Edit: skumt inläggsnummer verkar ändras på forumet vid refresh, försöker länka här:
viewtopic.php?f=10&t=71203&p=2142117#p2141985

[Morello]

Håller helt med om detta!

Efter din lilla tillrättavisning av mig i denna tråden så satt jag och funderade lite på vad jag tycker om att någon "i branschen" är redaktör/moderator här på forumet. Tror jag kom fram till att jag inte gillar det teoretiskt så att säga. Men jag har ingen aning om hur det är just för dig, är audiobranschen ditt levebröd? Det kan ju bli olika grader av konkurrensfördelar, nepotism, motsatsen till nepotism, och allsköns andra olika kommersiella agendor som modereras in i forumet då så att säga, kanske även omedvetet. Teoretiskt alltså. Jag anklagar inte dig för något av detta.
Tråkigt om det blir faketiskt.io!

Du fick en tillrättavisning av jonasp på grund av ditt olämpliga uppförande - det du skriver saknar all bäring på den aktuella reprimanden.

[rajapruk]

det du skriver saknar all bäring på den aktuella reprimanden.

Håller med, det har inte med varandra att göra alls. Det har jag inte heller påstått. Min tanke om detta väcktes när jag kollade upp lite vad jonasp verkar vara för en filur.

[rajapruk]

jonasp har skött sig exemplariskt, och det känns onödigt att diskutera hypotetiska stolar på detta sättet.
Naqref skötte forumet med ungefär samma förhållande mellan kommersiella engagemang och forummoderering, och jag såg ingen som kritiserade honom på den punkten!

Moderatorer som har kommersiella intressen är en dålig idé tycker jag och alla som inte tycker det tycker fel tycker jag

Har för mig att Morello ville bli moderator i något läge, men att han inte ansågs lämplig av ovan skäl? Jag kan minnas fel.

[jonasp]

det du skriver saknar all bäring på den aktuella reprimanden.

Håller med, det har inte med varandra att göra alls. Det har jag inte heller påstått. Min tanke om detta väcktes när jag kollade upp lite vad jonasp verkar vara för en filur.

Har jag hamnat på din shit-list, tillsammans med alla parkeringsvakter som gett dig en p-bot?

[Bill50x]

Men nu handlade väl denna tråd om ett 15" baselement? Vi som är intresserade kanske önskar mer om elementet än en massa elakheter, eller?

/ B

[jonasp]

Så sant så sant. Dessvärre hindrar ju det helt ohemula priset på elementet några mer uttömmande tester.

[rajapruk]

det du skriver saknar all bäring på den aktuella reprimanden.

Håller med, det har inte med varandra att göra alls. Det har jag inte heller påstått. Min tanke om detta väcktes när jag kollade upp lite vad jonasp verkar vara för en filur.

Har jag hamnat på din shit-list, tillsammans med alla parkeringsvakter som gett dig en p-bot?

Jag tycker du är bra skit Men jag tycker inte du skall vara moderator om du har kommersiella intressen i audio-branschen.

[jonasp]

Jag tycker du är bra skit Men jag tycker inte du skall vara moderator om du har kommersiella intressen i audio-branschen.

Tack för det! Det är noterat.

[paa]

jonasp har skött sig exemplariskt, och det känns onödigt att diskutera hypotetiska stolar på detta sättet.
Naqref skötte forumet med ungefär samma förhållande mellan kommersiella engagemang och forummoderering, och jag såg ingen som kritiserade honom på den punkten!

Moderatorer som har kommersiella intressen är en dålig idé tycker jag och alla som inte tycker det tycker fel tycker jag

Har för mig att Morello ville bli moderator i något läge, men att han inte ansågs lämplig av ovan skäl? Jag kan minnas fel.

Den enda kritik jag såg mot hans kandidatur var att han varit avstängd vid några tillfällen.
Men den kritiken framfördes inte av dom som bestämmer, så vad som avgjorde tror jag inte man kan läsa ut av inläggen på forumet.

[bomellberg]

Edit: skumt inläggsnummer verkar ändras på forumet vid refresh, försöker länka här:
viewtopic.php?f=10&t=71203&p=2142117#p2141985

Inlägg: xxx, som visas under din avatar, anger hur många inlägg du har skrivit totalt på forumet.

[rajapruk]

Edit: skumt inläggsnummer verkar ändras på forumet vid refresh, försöker länka här:
viewtopic.php?f=10&t=71203&p=2142117#p2141985

Inlägg: xxx, som visas under din avatar, anger hur många inlägg du har skrivit totalt på forumet.

Aha! På många andra forum har ju varje inlägg ett nummer. Jag blandade ihop det.

[rajapruk]

jonasp har skött sig exemplariskt, och det känns onödigt att diskutera hypotetiska stolar på detta sättet.
Naqref skötte forumet med ungefär samma förhållande mellan kommersiella engagemang och forummoderering, och jag såg ingen som kritiserade honom på den punkten!

Moderatorer som har kommersiella intressen är en dålig idé tycker jag och alla som inte tycker det tycker fel tycker jag

Har för mig att Morello ville bli moderator i något läge, men att han inte ansågs lämplig av ovan skäl? Jag kan minnas fel.

Den enda kritik jag såg mot hans kandidatur var att han varit avstängd vid några tillfällen.
Men den kritiken framfördes inte av dom som bestämmer, så vad som avgjorde tror jag inte man kan läsa ut av inläggen på forumet.

Jasså Morello har uppfört sig olämpligt enligt faktiskt-moderator så till den milda grad att det leder till avstängning. Vid flera tillfällen. Det var mer än vad jag visste.

Samtidigt ska man väl ha en avstängning i cv:t för att kunna kalla sig en riktigt forumräv. Jag jobbar på det

[Morello]