EQ: Höja dal med negativ PEQ

[RolffRojs]

Varför kan man höja en dal med negativ PEQ och under vilka förutsättningar gäller det?

[Johan_Lindroos]

Kan man det?

[Tangband]

Varför kan man höja en dal med negativ PEQ och under vilka förutsättningar gäller det?

Du menar om man lägger dsp-shelving på minus både nedåt och uppåt i frekvens precis runtom en dal som är vid 50 Hz , vid tex 45 Hz och 55 Hz . På så sätt kan man dämpa hela registret så ”dalen” upphör.

Det kostar dock lite upplösning.

Men möjligen är den metoden ljudmässigt bättre än att försöka höja dalen med dsp, som även det kostar upplösning.

[RogerGustavsson]

Vadå kostar i upplösning? Om du visste hur mycket rattande det är även på audiophila fonogram.

[Tangband]

Vadå kostar i upplösning? Om du visste hur mycket rattande det är även på audiophila fonogram.

Jo det vet jag ju .

Sänker man hela registret runt en dal med 6 dB förlorar man väl en bit? . Är dsp:n på 24 bit så blir det ”bara ” 23 bitar kvar.
Eller så tänker jag fel...

[RolffRojs]

Kan man det?

Jo, jag snyggade till flankerna på min front men råkade placera en extra PEQ vid en dal så att den blev ännu djupare. Detta upptäckte jag inte förrän jag spelade fronthögtalarna ihop med subwoofern. Frekvensgången fick sig då en knäck uppåt vid PEQ:en istället.

[RolffRojs]

Varför kan man höja en dal med negativ PEQ och under vilka förutsättningar gäller det?

Du menar om man lägger dsp-shelving på minus både nedåt och uppåt i frekvens precis runtom en dal som är vid 50 Hz , vid tex 45 Hz och 55 Hz . På så sätt kan man dämpa hela registret så ”dalen” upphör.

Tack, den får jag testa!

[I-or]

Varför skulle man göra detta? Det spelar ingen roll om man höjer nivån vid dalen eller sänker nivån för alla andra frekvenser. All digital ekvalisering kostar upplösning om man även måste säkerställa att klippning undviks under alla omständigheter, men detta är av underordnad betydelse eftersom vinsterna är närmast oändligt mycket större än de (teoretiska) förlusterna.

[RolffRojs]

Gäller detta även om DSP:n jobbar i 32 bitar? https://www.sounddevices.com/32-bit-flo ... explained/

[I-or]

Ja, eftersom DAC:en även i bästa fall "bara" har 19-20 bitars verklig upplösning, så kanske man sänker till 17-18 bitar verklig upplösning bredbandigt efter ekvalisering. I praktiken spelar det dock ingen roll eftersom upplösningen räcker och blir över med en bra DAC. Även 17 bitar motsvarar 102 dB S/N och med toppnivåer om 120 dB ligger då DAC-brusnivån på måttliga 18 dB, d.v.s. en bra bit under bakgrundsnivån i rummet.

[Kraniet]

Jag har en mididsp 2x4 och där märks det tydligt att ju mer filter jag lägger in desto sämre blir ljudet. Så nu använder jag den nästan bara som delningsfilter. Alla försök att "förbättra" basljudet genom EQ har lett till försämringar.

[I-or]

Ja, miniDSP 2x4 är en billig produkt med låga prestanda både för ADC och DAC. Speciellt om man kör analogt in, d.v.s. använder ADC:n, erhåller man en ganska hög brusnivå nästan hur man än gör och eftersom ekvalisering ytterligare höjer brusnivån blir resultatet riktigt svagt.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-and-minidsp-2x4-hd-dsp-and-dac.2674/

För goda ekvaliseringsresultat behöver man relativt högpresterande utrustning, åtminstone om man utnyttjar en ADC i kedjan.

[Nattlorden]

Man höjer väl även bruset i det området?

[I-or]

Nja, eftersom man alltid måste sänka vissa frekvensområden relativt andra sjunker det bredbandiga signalbrusförhållandet vid ekvalisering. Det blir helt enkelt alltid mindre signal kvar för att dölja bruset.

[Tangband]

Jag har en mididsp 2x4 och där märks det tydligt att ju mer filter jag lägger in desto sämre blir ljudet. Så nu använder jag den nästan bara som delningsfilter. Alla försök att "förbättra" basljudet genom EQ har lett till försämringar.

Du hörde rätt.

Inte ens om du har svindyra apparater ( Linn space ) och försöker korrigera för reflexer ovanför 80 Hz med miken från lyssningsplats så blir det inte bra ljudmässigt.

[Evil_Homer]

Jag har en mididsp 2x4 och där märks det tydligt att ju mer filter jag lägger in desto sämre blir ljudet. Så nu använder jag den nästan bara som delningsfilter. Alla försök att "förbättra" basljudet genom EQ har lett till försämringar.

Måste fråga, när du upplever det du säger kör du minidsp till enbart subbar eller kör du den även till frontarna?

[E]

Ja, eftersom DAC:en även i bästa fall "bara" har 19-20 bitars verklig upplösning, så kanske man sänker till 17-18 bitar verklig upplösning bredbandigt efter ekvalisering. I praktiken spelar det dock ingen roll eftersom upplösningen räcker och blir över med en bra DAC. Även 17 bitar motsvarar 102 dB S/N och med toppnivåer om 120 dB ligger då DAC-brusnivån på måttliga 18 dB, d.v.s. en bra bit under bakgrundsnivån i rummet.

Vad är det för kasst rum med så hög bakgrundsnivå? Hela 20–25 dB över hörtröskeln. Knappast något som är önskvärt för en audiofil. Varför inte räkna med kraftiga öronsusningar också när man ändå håller på.

Mvh E*

[I-or]

Jag har en mididsp 2x4 och där märks det tydligt att ju mer filter jag lägger in desto sämre blir ljudet. Så nu använder jag den nästan bara som delningsfilter. Alla försök att "förbättra" basljudet genom EQ har lett till försämringar.

Du hörde rätt.

Inte ens om du har svindyra apparater ( Linn space ) och försöker korrigera för reflexer ovanför 80 Hz med miken från lyssningsplats så blir det inte bra ljudmässigt.

Jag, liksom Toole och den samlade konsensusvetenskapen håller inte med. Upp till ca 200-300 Hz fungerar ekvalisering via uppmätt frekvensgång utmärkt i normala lyssningsrum helt enkelt eftersom hörseln har svårt att uppfatta övriga parametrar, d.v.s. riktning och inverkan från tidsplanet, här.

Huvudet är helt enkelt för litet för ILD och reflektioner med långa cykler stör riktningsperceptionen via ITD. Ingen magi, bara akustik.

Varför någon hör eller inte hör saker i diverse situationer beror ofta på någonting annat än vad man antar eller vill att det ska bero på. Det är just därför vi har vetenskap.

[Belker]

Nu är ju mina erfarenheter lika anekdotiska som Tangbands, men jag tycker det går utmärkt att eq:a på det sätt I-or beskriver. Det inte bara går, det blir otroligt bra!

[goat76]

Nu är ju mina erfarenheter lika anekdotiska som Tangbands, men jag tycker det går utmärkt att eq:a på det sätt I-or beskriver. Det inte bara går, det blir otroligt bra!

Vilka förändringar har du gjort Belker, kan du ge en detaljerad beskrivning av alla de enskilda korrigeringarna vad gäller frekvens, hur många dB du kapat och q-värden på dessa?

[Belker]

Ungefär så här (filtren är i stereo, därav den svävande infon kring antal): Under 100 Hz korrigerar jag med minimum fas IIR-filter. 3-4 filter runt rumsresonansen med Q runt 4-5. Dessa summerar till en dip på 10-12 dB. Dessa tar alltså hand om resonans, men tyglar också basens generella frekvensgång i mitt basglada källarrum. Över 100 har jag 3-4 FIR-filter upp till 3-400 Hz. Jag kör dessa FIR linjär fas för de är lite olika för höger/vänster och jag vill inte ha olika fasgång på kanalerna i onödan. Rätt eller fel, jag gjorde så... Dessa filter tar peakar, utom ett som höjer lite (+3, -5 db max, q runt 2-4). Sen har jag en high shelf Q 0,7 -4 db vid 600 Hz. Detta för att kompensera midbasbortfallet i mitt rum och det faktum att jag sänkt totalnivån med mina peakfilter. Jag har även en motsvarande low shelf för basen vid 120hz - 2dB. Den här skulle jag kanske kunna skippa genom att justera gain i cr80s, men jag är lat och gör det i PEQ... Sen har jag en specialare i form av ett High Shelf vid 60 Hz q0,7 -2,5 db. Denna sänker allt över den lägsta basen och skapar infraboost och headroom för höjningen längre upp.

Jag kör alltså stereo hela vägen, även om shelvingfiltren har samma värden. Mätningar på decay/vattenfall visar skillnad, och när jag angriper dessa individuellt på basarna och sen summerar blir det bäst. Över 100 hz påverkar möblering och en dörr kanalbalansen och reflexerna, så genom att justera dessa olika per kanal blir stereobilden och frekvenskurvan bättre.

Solklart, va?

[goat76]

Ungefär så här (filtren är i stereo, därav den svävande infon kring antal): Under 100 Hz korrigerar jag med minimum fas IIR-filter. 3-4 filter runt rumsresonansen med Q runt 4-5. Dessa summerar till en dip på 10-12 dB. Dessa tar alltså hand om resonans, men tyglar också basens generella frekvensgång i mitt basglada källarrum. Över 100 har jag 3-4 FIR-filter upp till 3-400 Hz. Jag kör dessa FIR linjär fas för de är lite olika för höger/vänster och jag vill inte ha olika fasgång på kanalerna i onödan. Rätt eller fel, jag gjorde så... Dessa filter tar peakar, utom ett som höjer lite (+3, -5 db max, q runt 2-4). Sen har jag en high shelf Q 0,7 -4 db vid 600 Hz. Detta för att kompensera midbasbortfallet i mitt rum och det faktum att jag sänkt totalnivån med mina peakfilter. Jag har även en motsvarande low shelf för basen vid 120hz - 2dB. Den här skulle jag kanske kunna skippa genom att justera gain i cr80s, men jag är lat och gör det i PEQ... Sen har jag en specialare i form av ett High Shelf vid 60 Hz q0,7 -2,5 db. Denna sänker allt över den lägsta basen och skapar infraboost och headroom för höjningen längre upp.

Jag kör alltså stereo hela vägen, även om shelvingfiltren har samma värden. Mätningar på decay/vattenfall visar skillnad, och när jag angriper dessa individuellt på basarna och sen summerar blir det bäst. Över 100 hz påverkar möblering och en dörr kanalbalansen och reflexerna, så genom att justera dessa olika per kanal blir stereobilden och frekvenskurvan bättre.

Solklart, va?

Aningen molningt, jag får nog läsa det där ett par varv till då det var rejält med korrigeringar, det hade nog varit lättare att se det men jag förstår på ett ungenfär.

Initialt har jag alltid tyckt att de EQ-korrigeringar jag gjort gett ett klart lyft där allt blivit tydligare och renare, men efter en längre tids lyssning börjar jag alltid sakna något i musiken och jag kan konstatera att något fundamentalt har gått förlorat. Har du i efterhand testat att plocka bort någon/några utvalda av dina korrigeringar för att säkerställa att de verkligen är så bra som du nu tycker?

Det jag tror och som nog även IÖ nämnde något om i någon gammal tråd (om jag nu inte misstolkade det?) är att man i ett lyssningsrum har vissa förväntningar på hur ljudet i rummet ska låta, antagligen baserat på hur det låter bara av att vistas eller prata i rummet. När vi sedan spelar musik i samma rum kvarstår dessa förväntningar på rummets ljudmässiga karaktär, både de bra och de mindre bra egenskaperna, detta gör det hela väldigt svårt att veta hur mycket man verkligen bör ta bort med EQ innan direktljudet och de goda rumsegenskaperna börjar ta skada.

[Belker]

Jag har massor med mer eller mindre korrigerande presets. Ibland blir jag nojig och tänker att jag korrigerat bort något, så jag backar till enklare filter. En lurig effekt att passa sig för då är ”starkare låter bättre-effekten”. Det är svårt att nivåkompensera olika tonkurvor. Även om man grovt sett korrigerar nivå, blir det självklart en momentan känsla av mer (sätt in bas, luft, detaljer...), men det är ju för att peakar plötsligt släpps fram och får dominera. Det jag huvudsakligen går på är långtidslyssning. Med full EQ blir det roligare att lyssna. Jag blir aldrig trött i huvud/öron och det flyter bara på och låter aldrig illa.

[Belker]

Jag tänker inte gå i polemik med något IÖ säger, men kan det ändå inte vara skillnad på när jag och andra alstrar ljudet och det som sker mellan min sweetspot och högtalarna? Det är ju tidiga reflexer mellan mig och högtalare, relativt långt ned i frekvens, som jag korrigerar. Plus fundamentalresonans för rummet.

[Belker]

En klar nackdel med EQ är det rabbit hole av tweakande som man kan ramla ned i. -Går det inte att klämma ur lite mer ur systemet? Men jag tycker det är rätt kul och en del av hobbyn. Effekten av skruvandet är ju dessutom verklig, till skillnad från vad vanliga audiophools ägnar sig åt med kablar, jordlådor och skärbrädor.

Har man en gång tagit det röda pillret, så...

[I-or]

Jag vill bara inflika att "logetänkande" och "förväntanseffekter" för lyssningsrum är högst ovanliga teorier, som jag inte har råkat på någon annanstans än på detta forum. Att ett odämpat källarrum idealt sett också skulle ha en återgivning som ett odämpat källarrum faller på sin egen orimlighet.

Den musikaliska händelse som målas upp i våra lyssningsrum är en illusion och naturligtvis kan vi som abstrakt tänkande individer koppla bort både synintryck och ljudande intryck från eget tal i rummet m.m.

För övrigt har Belker helt rätt i att ekvalisering ger massor av positiva effekter, men även lätt leder till audiofilnoja. Man måste lära sig när resultatet är bra nog och sedan inte stressa upp sig via avslappnande musiklyssning istället.



Edit: loge passar bättre än log som låter alltför matematiskt eller möjligen skogshuggarmässigt

[juanth]

Loge-tänkandet är väl synonymt med ”Live end-dead end” begreppet?

[I-or]

Praktiskt sett liknande effekter, ja, men hififilosofiskt totalt annorlunda.

[Tangband]

Nu är ju mina erfarenheter lika anekdotiska som Tangbands, men jag tycker det går utmärkt att eq:a på det sätt I-or beskriver. Det inte bara går, det blir otroligt bra!

Mina erfarenheter har jag från det jag läst av IÖ, samt egna mätningar, som jag gjorts hundratals av då jag undersökt detta och som finns i trådar på detta forum.

Jag hoppas att du är medveten vad som händer om du korrigerar för reflexer vid frekvenser över 100 Hz och du flyttar dig 70 cm åt vänster eller framåt i soffan. Om inte - gör mätningar och kolla själv!

Den reflex du vill korrigera ( som mikens mätning från favorit-lyssningsplatsen talar om för dig ) ändrar frekvens då du flyttar dig, och istället för en korrektion vid exempelvis 115 Hz , - 9 dB, Q=10 så kan det istället behövas en korrigering vid 126 Hz , -13 dB och Q = 13.

Speciellt tokigt och fel blir det att korrigera för smalbandiga reflexer över 100 Hz som har ett högt Q värde. Då blir korrigeringen helt fel vid annan plats i soffan och dessutom då sämre än ingen korrigering alls.

Sådana korrigeringar blir bara rätt i en exakt punkt och helt fel på alla andra ställen i rummet.

Det är därför de flesta rumskorrigeringsprogram är feltänkta.

En helt annan sak är tex Morellos PEQ som korrigerar för själva rummets fundamentalresonanser och där kan det bli förbättringar på riktigt om rummet är kasst.

———————

Sedan kan du förstås uppleva att det blir bättre iallafall ( var och en får ju ratta som man vill ) och du kanske sitter exakt vid sweetspot varje gång du lyssnar. Har du en kompis som lyssnar samtidigt bredvid i soffan så kommer denna dock att uppleva ett försämrat ljud.

[Belker]

Jag har mätt tusentals gånger i varje punkt av rummet, stjärnstopp!

Självklart gäller min eq för min egen sweetspot i min egen ljudgrotta. Varför skulle jag optimera ljudet för andra platser eller för andra? När jag har vänner på besök (nån gång i framtiden, kanske) får de låna min plats. Annat vore såklart om jag hade min stereo för allmän muzak i vardagsrummet.

[Tangband]

Jag har mätt tusentals gånger i varje punkt av rummet, stjärnstopp!

Självklart gäller min eq för min egen sweetspot i min egen ljudgrotta. Varför skulle jag optimera ljudet för andra platser eller för andra? När jag har vänner på besök (nån gång i framtiden, kanske) får de låna min plats. Annat vore såklart om jag hade min stereo för allmän muzak i vardagsrummet.

Aha då förstår jag dig bättre

[I-or]

Nu är ju mina erfarenheter lika anekdotiska som Tangbands, men jag tycker det går utmärkt att eq:a på det sätt I-or beskriver. Det inte bara går, det blir otroligt bra!

Mina erfarenheter har jag från det jag läst av IÖ, samt egna mätningar, som jag gjorts hundratals av då jag undersökt detta och som finns i trådar på detta forum.

Jag hoppas att du är medveten vad som händer om du korrigerar för reflexer vid frekvenser över 100 Hz och du flyttar dig 70 cm åt vänster eller framåt i soffan. Om inte - gör mätningar och kolla själv!

Den reflex du vill korrigera ( som mikens mätning från favorit-lyssningsplatsen talar om för dig ) ändrar frekvens då du flyttar dig, och istället för en korrektion vid exempelvis 115 Hz , - 9 dB, Q=10 så kan det istället behövas en korrigering vid 126 Hz , -13 dB och Q = 13.

Speciellt tokigt och fel blir det att korrigera för smalbandiga reflexer över 100 Hz som har ett högt Q värde. Då blir korrigeringen helt fel vid annan plats i soffan och dessutom då sämre än ingen korrigering alls.

Sådana korrigeringar blir bara rätt i en exakt punkt och helt fel på alla andra ställen i rummet.

Det är därför de flesta rumskorrigeringsprogram är feltänkta.

En helt annan sak är tex Morellos PEQ som korrigerar för själva rummets fundamentalresonanser och där kan det bli förbättringar på riktigt om rummet är kasst.

———————

Sedan kan du förstås uppleva att det blir bättre iallafall ( var och en får ju ratta som man vill ) och du kanske sitter exakt vid sweetspot varje gång du lyssnar. Har du en kompis som lyssnar samtidigt bredvid i soffan så kommer denna dock att uppleva ett försämrat ljud.

Det är fortfarande ingen principiell skillnad mellan inverkan från 1 eller 2 reflektioner och summan av 10, 100 eller 1000 reflektioner (rumsresonanser), d.v.s. det du kallar för fundamentalresonanser.

Det är dessutom inget feltänkt i att optimera för den position som man lyssnar i. Vad spelar det för roll om det låter skräp vid högtalarväggen, där du aldrig befinner dig vid lyssning? Dessutom kan man välja flera olika inställningar, där man byter noggrannhet mot lyssningsarea om man vill vara fler än en lyssnare eller lyssna på olika ställen i rummet. Ekvalisering via mätning av frekvensgång i lyssningspositionen fungerar mycket bra upp till minst 200-300 Hz.

[E]

För mig är det självklart att vilja kunna lyssna med hög fidelitet från en ganska stor area, och även halvliggandes och ståendes.

Mvh E*

[JM]

För mig är det självklart att vilja kunna lyssna med hög fidelitet från en ganska stor area, och även halvliggandes och ståendes.

Mvh E*

En myt.
Stereolyssnande i ett av hörnen i en liksidig triangel på tex 3 m, dvs i sweetspot, ger minsta osäkerhets lokalisation med intensitets metoden. Tidslokalisations metoden verkar vara bättre utanför sweetspot. Men redan vid 60 cm förflyttning utanför sweetspot upphör stereo-illusionen och ljudet förflyttas till närmaste högtalare. Att lyssna utanför +/- 60 cm är inte att rekommendera. Detta gäller inte under 80 Hz eller för rumsresonanser.
Moore (psykolog)- Psychology of hearing. uppl 6 - s 270.
Vid en fördröjningen av samma ljud från ena högtalaren överstiger 1 ms inträder precedence effekten. Dvs lokalisationen kommer förläggas till närmaste högtalaren. Spatiala stereo upplevelsen/lokalisationen upphör utanför lyssningspositionen.
Med odistinkt ljud/musik kan en bredare lyssningsposition upplevas med denna upplevelse försvinner vid transienta stereoljud.

JM

[DQ-20]

Jag vill bara inflika att "logetänkande" och "förväntanseffekter" för lyssningsrum är högst ovanliga teorier, som jag inte har råkat på någon annanstans än på detta forum. Att ett odämpat källarrum idealt sett också skulle ha en återgivning som ett odämpat källarrum faller på sin egen orimlighet.

Att du bara träffar på det på det här forumet beror naturligtvis på att det är IngOehman som är upphovsmannen. Men ditt "inflikande" blir ett auktoritetsargument om det endast bygger på att modellen är sällsynt (enligt dig). Jag ser inte "loge-tänkandet" som ett "recept" utan som en modell för att bena ut vad som är rimliga krav att ställa på två-kanalsstereo och utifrån detta försöka konstruera högtalarna och lyssningsrummet. Härvidlag finns det objektiva (gäller alla med öron) och subjektiva (individuella preferenser) faktorer att balansera. Men modeller är just modeller. Om det är en bra eller dåligt modell beror av de empiriska konsekvenser som uppstår när den tillämpas. Jag har inte sett att det uppstår några praktiska "anomalier" av den modellen. Men jag är dilettant på detta. För att kunna avgöra giltigheten i ditt inflikande behöver jag därför veta hur "loge-tänkandet" leder till felaktigt konstruerade lyssningsrum i praktiken.

Den musikaliska händelse som målas upp i våra lyssningsrum är en illusion och naturligtvis kan vi som abstrakt tänkande individer koppla bort både synintryck och ljudande intryck från eget tal i rummet m.m.

Jag uppfattar att den akustiska illusion som uppstår ligger på en ganska "låg" nivå i hjärnan och bygger på vår erfarenhet av hur verkliga ljudkällor brukar vara funtade om det låter på ett visst sätt i våra öron. Ganska lite kognition tycks vara inblandad såvida inte andra sinnesintryck är involverade (känsel, syn). Jag tycker själv att hörseln verkar ganska "låg-kognitiv", endast slaget av luktsinnet.

Mina 2 cent.

/DQ-20

[DQ-20]

För mig är det självklart att vilja kunna lyssna med hög fidelitet från en ganska stor area, och även halvliggandes och ståendes.

Mvh E*

En myt.
Stereolyssnande i ett av hörnen i en liksidig triangel på tex 3 m, dvs i sweetspot, ger minsta osäkerhets lokalisation med intensitets metoden. Tidslokalisations metoden verkar vara bättre utanför sweetspot. Men redan vid 60 cm förflyttning utanför sweetspot upphör stereo-illusionen och ljudet förflyttas till närmaste högtalare. Att lyssna utanför +/- 60 cm är inte att rekommendera. Detta gäller inte under 80 Hz eller för rumsresonanser.
Moore (psykolog)- Psychology of hearing. uppl 6 - s 270.
Vid en fördröjningen av samma ljud från ena högtalaren överstiger 1 ms inträder precedence effekten. Dvs lokalisationen kommer förläggas till närmaste högtalaren. Spatiala stereo upplevelsen/lokalisationen upphör utanför lyssningspositionen.
Med odistinkt ljud/musik kan en bredare lyssningsposition upplevas med denna upplevelse försvinner vid transienta stereoljud.

JM

Ditt inlägg är obegripligt. Det ser ut som det är det är maskingenererat av slumpmässiga fraser. Att argumentera med vetenskaplig referenser är dessutom ganska meningslöst eftersom du försöker bevisa att den upplevelse som många på forumet har haft av en bred, icke-kantrande stereobild inte existerar. Forskningsrön kan möjligtvis förklara uppkomsten av en sinnesförnimmelse, men knappast förklara att den inte existerar hos dem som säger sig ha sagda sinnesförnimmelse.

/DQ-20

[Tangband]

För mig är det självklart att vilja kunna lyssna med hög fidelitet från en ganska stor area, och även halvliggandes och ståendes.

Mvh E*

En myt.
Stereolyssnande i ett av hörnen i en liksidig triangel på tex 3 m, dvs i sweetspot, ger minsta osäkerhets lokalisation med intensitets metoden. Tidslokalisations metoden verkar vara bättre utanför sweetspot. Men redan vid 60 cm förflyttning utanför sweetspot upphör stereo-illusionen och ljudet förflyttas till närmaste högtalare. Att lyssna utanför +/- 60 cm är inte att rekommendera. Detta gäller inte under 80 Hz eller för rumsresonanser.
Moore (psykolog)- Psychology of hearing. uppl 6 - s 270.
Vid en fördröjningen av samma ljud från ena högtalaren överstiger 1 ms inträder precedence effekten. Dvs lokalisationen kommer förläggas till närmaste högtalaren. Spatiala stereo upplevelsen/lokalisationen upphör utanför lyssningspositionen.
Med odistinkt ljud/musik kan en bredare lyssningsposition upplevas med denna upplevelse försvinner vid transienta stereoljud.

JM

Det du skriver stämmer ganska bra.

Lite funderingar kring rumskorrigering:

Även den frekvens du nämner, 80 Hz stämmer iövrigt rätt bra, men det beror på att den första fundamentalresonansen i ett rum oftast är tak/golv och den ligger med svensk byggnorm ungefär vid 71-72 Hz .
I mindre rum med lägre takhöjd kanske man når upp till 80 Hz . I normala fall skulle jag, med svenska bygg-förhållanden, inte under några omständigheter korrigera något från lyssningsplats som ligger ovanför tak/golv fundamentalresonansen, dvs i praktiken så blir då gränsen 75 Hz eller lägre.

I ett normalstort rektangulärt rum kommer de två övriga fundamentalresonanserna att ske vid en lägre frekvens .

Det kan vara bra att mäta upp, med måttband, exakt vid vilken frekvens tak/golv resonansen uppstår så man inte misstar den för en reflex istället då man mäter med mik från lyssningsplats, om man kör rumskorrigering .

Iövrigt stämmer även många saker du skriver:

Man måste alltså välja om man vill optimera sina konstruktioner för att med bäst resultat sitta i sweetspot och få en illusion av ett knivskarpt trovärdigt perspektiv eller kompromissa lite ljudmässigt med andra konstruktioner och därmed kunna lyssna lite utanför sweetspot. Precedence-effekten är högst verklig och något som väsens-skiljer en mikrofonupptagning ( som tar upp allt ljud ) och det sätt som hjärnan selekterar ljud .

Efter ungefär 1,7 meters avstånd ( 5 ms ) eller mer från ljudkällan finns det inte mycket som är gemensamt med en adaptiv hjärna och en mikrofon.

Detta gäller vid såväl inspelning av ljud , som uppspelning.

[DQ-20]

Ja, miniDSP 2x4 är en billig produkt med låga prestanda både för ADC och DAC. Speciellt om man kör analogt in, d.v.s. använder ADC:n, erhåller man en ganska hög brusnivå nästan hur man än gör och eftersom ekvalisering ytterligare höjer brusnivån blir resultatet riktigt svagt.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-and-minidsp-2x4-hd-dsp-and-dac.2674/

För goda ekvaliseringsresultat behöver man relativt högpresterande utrustning, åtminstone om man utnyttjar en ADC i kedjan.

Jag hade ju en liknande frågeställning uppe för ett tag sedan. Styrkan hos MiniDSP är vad jag kan förstå just DSP:n. Oavsett kvalitet verkar det som man ska undvika ADC till varje pris men om man använder den helt digitala versionen av MiniDSP och köper separata DAC så kommer man ju mycket långt. I alla fall på pappret.

DQ-20

[DQ-20]

Man måste alltså välja om man vill optimera sina konstruktioner för att med bäst resultat sitta i sweetspot och få en illusion av ett knivskarpt trovärdigt perspektiv eller kompromissa lite ljudmässigt med andra konstruktioner och därmed kunna lyssna lite utanför sweetspot.

Det där är intressant. För mig är det där med ”knivskarpt perspektiv” en sak som ofta skiljer hifiintresserade från vanligt folk. För mig är det en artefakt som jag inte hör i verkligheten och är därför inte jättebrydd att få det från sterion.

DQ-20

[RogerGustavsson]

Det där knivskarpa existerar inte i verkligheten, där är allt mycket större än det som återges av en ljudanläggning hemmavid. Jag sitter i sweetspot när jag verkligen vill lyssna, vid sidan om förrycks perspektivet. Tror inte jag hört någon anläggning där perspektivet klarar mer än högst två personer bredvid varandra. Sedan om man vill göra några korrektioner över 80 Hz. är inte minst beroende på hur högtalare-rum jobbar tillsammans. Högtalare som fungerar perfekt i alla rum finns inte i min värld.

[I-or]

Att du bara träffar på det på det här forumet beror naturligtvis på att det är IngOehman som är upphovsmannen. Men ditt "inflikande" blir ett auktoritetsargument om det endast bygger på att modellen är sällsynt (enligt dig). Jag ser inte "loge-tänkandet" som ett "recept" utan som en modell för att bena ut vad som är rimliga krav att ställa på två-kanalsstereo och utifrån detta försöka konstruera högtalarna och lyssningsrummet. Härvidlag finns det objektiva (gäller alla med öron) och subjektiva (individuella preferenser) faktorer att balansera. Men modeller är just modeller. Om det är en bra eller dåligt modell beror av de empiriska konsekvenser som uppstår när den tillämpas. Jag har inte sett att det uppstår några praktiska "anomalier" av den modellen. Men jag är dilettant på detta. För att kunna avgöra giltigheten i ditt inflikande behöver jag därför veta hur "loge-tänkandet" leder till felaktigt konstruerade lyssningsrum i praktiken.

Detta är ett märkligt resonemang. Att jag påpekar att en viss hifi-filosofi (logetänkande) ligger långt utanför normen är inte ett auktoritetsargument. Det går naturligtvis inte att hänvisa till alla vetenskapliga skrifter som inte resonerar i termer av logetänkande (vilket är alla skrifter som jag känner till), men om du vill ha ett exempel kan du utgå ifrån Tooles "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms". Det blir naturligtvis omöjligt att diskutera även de enklaste frågor om man skulle vara tvungen att skriva en referenslista med hundratals verk för varje påstående av mer eller mindre självklar karaktär som man gör.

En praktisk anomali är just att en mycket ojämn frekvensgång i lyssningspositionen skulle vara "korrekt" eftersom detta är vad många rum ger upphov till utan ekvalisering. Detta går helt emot vad bl.a. Toole rekommenderar. Han brukar framhålla att ekvalisering upp till åtminstone 500 Hz utifrån mätningar av frekvensgången i lyssningspositionen är fördelaktigt för återgivningen i nästan alla sammanhang. Jag brukar vara lite mer försiktig och sätta 300 Hz som en övre gräns, under vilken man kan vara ganska säker på att inte råka ut för negativa effekter av ekvaliseringen även om det kan vara möjligt att gå högre än så.

Om du kan hitta stöd för logetänkandet utanför detta forum får du gärna upplysa mig istället för att insinuera att detta skulle vara fel. Stödet bör vara baserat i vetenskapliga studier från t.ex. JAES, naturligtvis inkluderande resultat från lyssningstest. Annars kan hela argumentationen förpassas till området allmänt tyckande.

Om något så bör nog auktoritetsargumenten sökas hos upphovsmannen till logetänkandet. Bevisbördan ligger alltid på den som presenterar teorier utanför konsensusvetenskapen.

[Belker]

Man måste alltså välja om man vill optimera sina konstruktioner för att med bäst resultat sitta i sweetspot och få en illusion av ett knivskarpt trovärdigt perspektiv eller kompromissa lite ljudmässigt med andra konstruktioner och därmed kunna lyssna lite utanför sweetspot.

Det där är intressant. För mig är det där med ”knivskarpt perspektiv” en sak som ofta skiljer hifiintresserade från vanligt folk. För mig är det en artefakt som jag inte hör i verkligheten och är därför inte jättebrydd att få det från sterion.

DQ-20

Hur låter Roger Watrers "Amused to death" (för att ta ett exempel som många fellow gubbar på forat kan relatera till) i verkligheten? Skulle påstå att den artefakt den är bara kan upplevas i sweetspot, oavsett högtalare.

[Belker]

För mig är det självklart att vilja kunna lyssna med hög fidelitet från en ganska stor area, och även halvliggandes och ståendes.

Mvh E*

En myt.
Stereolyssnande i ett av hörnen i en liksidig triangel på tex 3 m, dvs i sweetspot, ger minsta osäkerhets lokalisation med intensitets metoden. Tidslokalisations metoden verkar vara bättre utanför sweetspot. Men redan vid 60 cm förflyttning utanför sweetspot upphör stereo-illusionen och ljudet förflyttas till närmaste högtalare. Att lyssna utanför +/- 60 cm är inte att rekommendera. Detta gäller inte under 80 Hz eller för rumsresonanser.
Moore (psykolog)- Psychology of hearing. uppl 6 - s 270.
Vid en fördröjningen av samma ljud från ena högtalaren överstiger 1 ms inträder precedence effekten. Dvs lokalisationen kommer förläggas till närmaste högtalaren. Spatiala stereo upplevelsen/lokalisationen upphör utanför lyssningspositionen.
Med odistinkt ljud/musik kan en bredare lyssningsposition upplevas med denna upplevelse försvinner vid transienta stereoljud.

JM

Ditt inlägg är obegripligt. Det ser ut som det är det är maskingenererat av slumpmässiga fraser. Att argumentera med vetenskaplig referenser är dessutom ganska meningslöst eftersom du försöker bevisa att den upplevelse som många på forumet har haft av en bred, icke-kantrande stereobild inte existerar. Forskningsrön kan möjligtvis förklara uppkomsten av en sinnesförnimmelse, men knappast förklara att den inte existerar hos dem som säger sig ha sagda sinnesförnimmelse.

/DQ-20

Hårda ord. Jag känner igen mig i JMs beskrivning, men jag lyssnar nästan uteslutande på panorerad mono. Möjligt att akustisk musik i A/B-stereo kan få en lite bredare stereobild, men för mig trumfar ändå alltid intensitet. Att många anekdoter på ett forum tillsammans skulle utgöra sanning är inte giltigt. Det är helt okontrollerade lyssningar, kraftigt påverkade av förväntan.

[RolffRojs]

Om logetänkande innebär att man sitter i sitt rum och hör in i ljudalstrarens lokal, så är det så jag upplever stereo. Med surround har jag upplevt att ljudet kan komma t ex bakifrån och ge en illusion om att man befinner sig i samma rum som ljudalstraren. Med ett par-tre meter till bakväggen kanske man kan närma sig surround?

EQ 1-20 000Hz funkar bra för mig. Om en högtalare mäter spikrakt men inte summerar rakt i stereo så kan man lösa det med EQ. Låga Q är att föredra, men en baspuckel på t ex 8dB med Q 12 i sweetspot vid 100Hz måste ner, tycker jag.

Sen undrar jag om avståndet mellan högtalare och frontvägg ställer till det när man använder EQ. Om högtalarens front är 60cm eller mindre från väggen så får det reflekterande ljudet betraktas som direktljud. Om avståndet är längre så bör väl ljudet bli rätt dassigt om man använder EQ i området där direktljudet är mindre dominant?

[I-or]

Om du ekvaliserar avvikelser i lyssningsrummet så håller du dig inte till logetänkande. Tanken är att lyssningsrummets påverkan på återgivningen är en naturlig del av den akustiska illusionen och därmed ska även rumsresonanser m.fl. störande reflektioner inte ekvaliseras bort. Som synes ovan håller jag, liksom konsensusvetenskapen, inte med om detta.

Så länge som du bara ekvaliserar frekvenser under ca 300 Hz så behöver du inte resonera i termer av direktbidrag och reflekterade bidrag eftersom det är summan som räknas. För frekvenser över ca 1 kHz bör du endast ekvalisera direktljudet, d.v.s. bara ekvalisera baserat på mätresultat med kort tidsfönster.

[RolffRojs]

Om du ekvaliserar avvikelser i lyssningsrummet så håller du dig inte till logetänkande. Tanken är att lyssningsrummets påverkan på återgivningen är en naturlig del av den akustiska illusionen och därmed ska även rumsresonanser m.fl. störande reflektioner inte ekvaliseras bort. Som synes ovan håller jag, liksom konsensusvetenskapen, inte med om detta.

EQ ser jag som nödvändigt, så det håller jag helt med om. Konceptet logetänkande har jag bara en svag aning om.

Så länge som du bara ekvaliserar frekvenser under ca 300 Hz så behöver du inte resonera i termer av direktbidrag och reflekterade bidrag eftersom det är summan som räknas. För frekvenser över ca 1 kHz bör du endast ekvalisera direktljudet, d.v.s. bara ekvalisera baserat på mätresultat med kort tidsfönster.

Summeringen av mina frontar ger en förhöjd diskant. Ett Q om 1 och gain på -2dB löser detta fint. Med kort tidsfönster bör man kanske mäta direkt på högtalaren, typ en meters avstånd? Jag kollade en tidigare mätning mätt från lyssningsplats och satte 2-5ms. Frekvensgången fick dalar om 20dB!

Om frekvensgången är rak enligt officiella, nåja tillverkarens, mätningar men summerar inkorrekt, pga av fas eller liknande så måste väl frekvensgången vid lyssningsplats ge mest rättvisande bild?

[petersteindl]

Jag vågar inflika med att Loge-konceptet inte är som de flesta tror att det är, åtminstone så som jag uppfattat att Ingvar menar och hur jag uppfattat att de flesta tror Ingvar menar, åtminstone av det jag läst på forumet genom alla år.

Säg att du sitter i Stockholms konserthus på 10 raden parkett i mitten.
Säg att du lyssnar på Mahlers 2a symfoni eller Beethovens 9e symfoni. Du är där irl. (In Real Life) på konsert och hör musiken i realtid.

Du har en inspelad symfoni på ett fonogram som är inspelad i konserthuset vid samma konsertframförande som det som du var med och upplevde.

Du skall nu spela fonogrammet hemma på din stereo i ditt lyssningsrum. Det blir då en lyssning som inte är irl. och inte i realtid.

Ok, so far so good. Nu är frågan vilken upplevelse som återgivningen hemma skall ge?

Jo, med en Loge, d v s upplevelsen skall inkludera en del av ens eget lyssningsrum enligt ett givet koncept. Låt oss kalla det för Loge-konceptet.

Loge-konceptet: Nu finns det flera möjliga olika alternativa Loge-koncept och jag tar upp två av dessa alternativ. Man kan ju placera Logen på olika platser i Konserthuset.

1.) Ens eget lyssningsrum skall appliceras så att lyssningsrummet hakas på längst bak i Stockholms konserthus. Då hamnar lyssningsrummet som en Loge längst bak i konserthuset.

För att man nu skall kunna lyssna in i konserthuset finns följande villkor. Akustiskt sett öppnar man upp sitt lyssningsrums vägg som utgör ljudfondväggen, d v s med traditionell stereofoni, den vägg som är bakom högtalarna och man skär bort motsvarande väggyta längst bak i konserthuset. Sedan dockar man sitt lyssningsrum till konserthuset. Då blir ljudåtergivningen såsom man sitter hemma och har med del av sitt lyssningsrum d v s den del som man normalt sitter i hemma i sitt lyssningsrum. Det är den del man är van att vistas i.
Nu hör till saken att ens eget lyssningsrum, akustiskt sett inte längre har någon vägg bakom högtalarna. Ljudfondväggen har öppnats upp till konserthuset och man befinner sig helt plötsligt i sin egen Loge ansluten till konserthuset. Logen har på så sätt 5 väggar. Dock skall sidoväggar kortas ned och golv åtgärdas och även taket.
Det betyder att all inspelad musik återges med denna Loge.
För att åstadkomma detta så behöver man beakta vissa saker. Låt säga att Ljudfondväggen är lyssningsrummets kortvägg. Då sitter man längre bak närmare lyssningsrummets bakre kortvägg och mitt emellan lyssningsrummets långväggar.
Det betyder att den akustiska miljö som lyssnarplatsen finns i, skall upplevas vid den ljudåtergivning som då åstadkommes.
Det betyder att alla tidiga reflexer från ljudfondväggen skall elimineras.
Det betyder även att lyssningsrummets rumsresonanser mellan ljudfondvägg och bakre vägg måste elimineras eller kraftigt minskas. Det kan göras på de axiella rumsresonanser mellan just dessa väggar som ligger lägst i frekvens

OBS! Lyssningsrummet har blivit till en Loge och därmed skall lyssningsrummet enkom ha 5 akustiska väggar kvar.
Men det är inte hela sanningen! De första sidoreflexerna i lyssningsrummet måste också elimineras!
Det åstadkommes genom att akustiskt sett eliminera den halvan av sidoväggarna som ligger närmast högtalarna.
En annan reflex som stör är golvreflexen. Golvreflexen från ens egna högtalare hamnar mitt emellan högtalarna och lyssnaren. Men musikinstrumenten i konserthuset skall inte ges någon golvreflex i ens egen loge. Högtalarnas golvreflex vittnar om ens högtalares positioner.
Då återstår takreflexen. Den tror jag att Ingvar inte vill eliminera, men däremot minska, såsom den skulle kunna vara om logen i verkligheten var på plats.
Det som då återstår av lyssningsrummets Loge är lyssnarens bakre vägg och sidoväggarna runt lyssnaren men inte runt högtalarna.
De skadligaste Rumsresonanserna i rummets längsled tas om hand om med att sätta upp en bakre innervägg i lyssningsrummet på ett tillräckligt stort avstånd framför verklig bakre vägg och fylla volymen som då uppstår däremellan med dämpmaterial samt att göra akustiska hål i den inre väggen så att enkom de i frekvens lägsta rumsresonanserna axiellt sett i längsled elimineras. Detta skall göras bakom lyssnaren, inte vid högtalarna d v s inte vid ljudfondväggen.
Åstadkoms detta så blir ljudåtergivningen från inspelningen i konserthuset som att sitta bekvämt i sin loge och lyssna in i konserthuset. Så har jag i korthet uppfattat att Loge-konceptet fungerar.

En viktig del i detta tänk är lyssningsvinkeln. Den är satt till ungefär +/- 23 grader.
Då infinner sig frågan från vilken vinkel de första sidoreflexerna skulle komma mot logen om logen är längst bak i konserthuset?
Dessa sidoreflexer skall, som jag ser det, egentligen komma till lyssnaren så att dessa sidoreflexers vektor passerar genom högtalarna i Logen på väg till lyssnaren.

Vad som skall åstadkommas med Loge är ett akustiskt ljudfält hemma som liknar det ljudfält som skulle finnas i konserthuset om denna Loge fanns med i verkligheten.

I min värld, såsom jag eftersträvar ett akustiskt ljudåtergivningsevent är att försöka se till att det inte existerar någon Loge överhuvudtaget. Jag vill inte ha med ljudåtergivningsrummet i ljudåtergivningen.
Det finns ingen Loge i inspelningarna och inte mitt rum heller.

Jag vill uppleva ljudhändelsen så som jag skulle sitta i mitten på 10 bänk parkett, fast bekvämt i min soffa eller fåtölj hemma. Då kommer vi till alternativ 2.

2.) Man sätter den del av sitt lyssningsrum som man sitter i, runt mittplatsen på 10 bänk parkett. Alla begränsningsytor är akustiskt eliminerade enligt alternativet ovan. Problemet är att första sidoväggsreflexerna nu får en infallsvinkel irl. mot lyssnaren som är +/- 45-55 grader. Då måste man sära på högtalarna och då man gör det så får direktljudet inte korrekt infallsvinkel mot lyssnaren. Det blir i princip omöjligt att med 2 stereohögtalare med traditionell ljudspridning skapa ett sådant akustiskt ljudfält med Loge så pass nära musikerna. Det kommer låta fel.

Sedan finns ett speciellt alternativ. I detta inlägg kan jag kalla det för alternativ 3.

3.) Man gör samtliga väggar i sitt lyssningsrum akustiskt transparanta runt mittplatsen på bänk 10 i Stockholms konserthus. Men det kan även vara bänk 8 eller 15 eller bänkrad 3. Huvudsaken är att alla sidoväggar är akustiskt transparanta. Även taket. Då befinner man sig på plats inuti konserthuset såsom man vore då man var där irl. i realtid och lyssnade på symfonierna.
Problemet är stereoåtergivning med 2 högtalare. Högtalarna bör då sättas på respektive sidoväggar och helst minst 1 meter från ljudfondvägg. Högtalarna bör ha ljudutstrålning i halvsfär från respektive sidovägg.
Då kan en lyssningsvinkel fås på ungefär +/- 37,5 – 45 grader. Det är betydligt mer än hela stereostandarden.
Det är då jag kan införa Bremens Centerhögtalare med Steindls algoritm för att extrahera vad som skall in i Centerhögtalaren och vad som skall in i Höger Front respektive vänster Front-högtalare.
Det jag vet är att man kan uppnå sitt eget rum med fullt ut akustisk transparens runtom. Detta uppnås i hela lyssningsrummet, under förutsättning att höger och vänster front hängs på sidoväggar och har ljudvågsutstrålning som halvsfär eller åtminstone nära samt att Centerhögtalaren monteras på ljudfondväggen.
Skall även lyssnarens bakre vägg elimineras akustiskt så krävs det surroundhögtalare monterade på bakre vägg där dessa har optimal tidsfördröjning.
Sedan har man även rumsresonanserna att ta hand om och det kan göras på lämpligt elektroniskt sätt.
Allt detta kan åstadkommas elektroniskt med den DAC som jag ämnar lansera så småningom.
Med koncept nr. 3 kan man välja flera olika alternativ. Man lyssnar inte in i konserthuset. Man befinner sig inuti. Man har eliminerat ljudfondvägg och sidoväggarna i sin helhet. Den enda kvarvarande Logedetaljen som då återstår är lyssnarens bakre vägg, men även den kan göras akustisk transparant. Då har man musikerna framför sig och får konserthusets 1a sidoväggsreflexer från ungefär +/- 45 graders vinkel.
Ens eget lyssningsrum har då eliminerats från ljudåtergivningen. man befinner sig inuti konserthuset och upplever rymden som är kring 20.000 kubikmeter. Man upplever konserthusets innermått och musikernas positionering med dels avstånd till sidoväggar dels deras avstånd till ens lyssnarplats. Man är helt enkelt omsluten av konserthuset och sittandes på parkett, utan att akustiskt ens förnimma sitt eget lyssningsrum.

Så, det är viss skillnad på ljudfilosofi mellan de 3 nämnda koncepten jag skissat i detta inlägg.

Jag har försökt vara kortfattad. Längre version av mitt koncept kommer i Steindl?-tråden.

Jag vill på intet sätt nedvärdera Loge-konceptet. Jag vill heller inte nedvärdera Stig Carlssons koncept. Båda har sina fördelar gentemot i stort sett allt annat jag känner till och lyssnat på.

Jag vill dock uppnå och även lansera mitt eget ljudåtergivningskoncept.
I min lyssning vill jag befinna mig mitt i det ursprungliga ljudhändelseförloppet såsom irl. dock där jag själv väljer tidpunkten för Beethovens 9a eller Mahlers 2a eller annan akustisk musik.

Vad gäller elektroniska instrument så har bra live-upptagningar en speciell tjusning.
Det finns även många studioinspelningar som låter väldigt fint.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Intressant inlägg. Jag delar upp ditt inlägg i 2 delar.

Jag vill bara inflika att "logetänkande" och "förväntanseffekter" för lyssningsrum är högst ovanliga teorier, som jag inte har råkat på någon annanstans än på detta forum. Att ett odämpat källarrum idealt sett också skulle ha en återgivning som ett odämpat källarrum faller på sin egen orimlighet.

Att du bara träffar på det på det här forumet beror naturligtvis på att det är IngOehman som är upphovsmannen. Men ditt "inflikande" blir ett auktoritetsargument om det endast bygger på att modellen är sällsynt (enligt dig). Jag ser inte "loge-tänkandet" som ett "recept" utan som en modell för att bena ut vad som är rimliga krav att ställa på två-kanalsstereo och utifrån detta försöka konstruera högtalarna och lyssningsrummet. Härvidlag finns det objektiva (gäller alla med öron) och subjektiva (individuella preferenser) faktorer att balansera. Men modeller är just modeller. Om det är en bra eller dåligt modell beror av de empiriska konsekvenser som uppstår när den tillämpas. Jag har inte sett att det uppstår några praktiska "anomalier" av den modellen. Men jag är dilettant på detta. För att kunna avgöra giltigheten i ditt inflikande behöver jag därför veta hur "loge-tänkandet" leder till felaktigt konstruerade lyssningsrum i praktiken.

Här håller jag med DQ-20 till viss del.

Som jag ser det finns det 2 olika huvudspår vid ljudåtergivning av: Akustisk ljudhändelse såsom ljudhändelsen var i just den akustiska ljudmiljö som ljudhändelsen utspelades i.

1.) Att återskapa hela den akustiska verklighet som inspelningen är gjord i. Detta skall ske utan att det saknas information och utan att det sker något tillskott av annan information. Ett sådant återskapande kan ske på 2 olika sätt.

1A.) Man återskapar hela den akustiska fysikaliska verkligheten exakt såsom den var då ljudhändelsen ägde rum. Ta t.ex. Mahlers 2a symfoni eller Beethovens 9e symfoni. Det blir då en fysikalisk akustisk klon av verkligheten irl. där exempelvis varje enskilt instruments ljudfält i den ursprungliga akustiska miljön återskapas och varje enskild sångares ljudfält i den ursprungliga akustiska miljön återskapas. Då skall varje enskild ljudkällas ljudutstrålning återskapas med bibehållande av varje enskild ljudkällas specifika riktningskarakteristik där varje enskild tidig reflex i återgivningen är en kopia av ursprunget irl. Detta alternativ kallas för ett återskapande av ett akustiskt ljudvågsfält till att bli en virtuell klon av det ursprungliga akustiska ljudfältet. Detta alternativ kräver multikanal enligt ett alldeles speciellt koncept och sådana koncept finns faktiskt. Dessa koncept har sina fördelar och nackdelar samt styrkor och svagheter.
Konceptet med virtuellt återskapande av ljudvågsfält kallas WFS WAVE FIELD SYNTHESIS. VÅGFÄLTSYNTES.

Problemen och nackdelarna är stora. Det kräver 50-200 skilda kanaler och en högtalare per kanal. Vem kan ha 200 st. i64 i vardagsrummet? Och hur många inspelningar finns det. Man kan ju skriva till Spotify och fråga.

1B.) Det andra alternativet är fantomprojicerade ljudkällor med stereo i stället för virtuella ljudkällor med WFS.
Då blir det hörseln och hjärnan som skall fixa ljudbilden med upplevda fantomobjekt, skilda från högtalarnas placering.

Då är Loge-konceptet med stereo ett alternativ med rimlig kravbild, som du uttrycker det. Felaktigt konstruerade lyssningsrum i praktiken, som du skriver, vet jag inte hur jag skall tolka. Med Loge-konceptet blir lyssningsrummet på ett speciellt sätt. Se mitt inlägg ovan.

2.) Ett annat alternativ är att försöka trolla bort sitt lyssningsrum helt och hållet.

Det går ej med 2 högtalare. Så, vad gör man? Loge-tänket är ett sätt. Men då finns en Loge med i all ljudåtergivning som inte finns i inspelningar. Om det ger så kallad sameness eller inte får var och en själv bedöma. Om det ger en feelgood får också var och en själv bedöma.

Den musikaliska händelse som målas upp i våra lyssningsrum är en illusion och naturligtvis kan vi som abstrakt tänkande individer koppla bort både synintryck och ljudande intryck från eget tal i rummet m.m.

Jag uppfattar att den akustiska illusion som uppstår ligger på en ganska "låg" nivå i hjärnan och bygger på vår erfarenhet av hur verkliga ljudkällor brukar vara funtade om det låter på ett visst sätt i våra öron. Ganska lite kognition tycks vara inblandad såvida inte andra sinnesintryck är involverade (känsel, syn). Jag tycker själv att hörseln verkar ganska "låg-kognitiv", endast slaget av luktsinnet.

Mina 2 cent.

/DQ-20

Här förlorar du nog dina 2 cent. Hörseln, om något kräver extremt mycket kognitiv hjärnverksamhet för perception. Allt som handlar om Auditory Scene Analysis, The Perceptual Organization of Sound bygger på kognition. Det är Gestalt sida upp och sida ner. Utan kognition tillsammans med minnesfunktioner tror jag inte man skulle höra något urskiljningsbart eller användbart.

Jag uppfattar även smak och doft som kognitivt. Låt säga att man äter en frukt som man aldrig ens hört talas om förut. Då smakar man. Men hur skall man förklara smaken? Säg att den smakar som ett mellanting/blandning mellan päron, oliver och banan.

Nu skall du förklara smaken för en person som aldrig, varken sett eller hört talas om, eller smakat på, eller luktat på; banan, päron och oliver. Lycka till. Hur smakar ett päron om man inte får använda ordet päron?

Så här står det om ett vin: Mycket fruktig smak med inslag av fat, plommon, färska örter, svarta vinbär, viol, blåbär, peppar och choklad. Om inte det här är kognitivt så vete fåglarna.

Finns inte den kognitiva biten inom perception så kan man ta bort psykologin från området. Snart svimmar nog JM.
Men det kognitiva tillsammans med minnesfunktion är som jag ser det, hela grejen.

Mvh
Peter

[JM]

Ord kan inte fixa bra ljud i vanliga lyssningsrum.
Endast vetenskaplig stringens kan ge viss klarhet i hur vi hör och hur hörandet optimeras.
Bra ljud erhålls när analysen av faktiska förhållanden är förankrade i vetenskapen. Detta ger förutsättningar för adekvat PEQ.
Vetenskapen för hörandet i rum har tre viktiga grundstenar.
1 Fysiken/akustiken i rummet är den lättaste delen att mäta och beräkna.
2 Neuropsykologiska reaktionen på stimuli - fysiken. Svårt att mäta korrekt. Men det finns bra grundbultar att utgå ifrån.
3 Neurofysiologiska reaktionen på stimuli - fysiken. Svårt att mäta och analysera.

Inga andra vetenskapliga entiteter finns för hörandet.
Att särskilja dessa grundbultar i hörandet av ljud i rum är en förutsättning för att göra rätt PEQ och erhålla bästa ljud.

På faktiskt.io blandas dessa vetenskapliga entiteter med irrelevanta begrepp till oigenkännlighet.

En ansats till att särskilja och renodla fysiken från ffa psykologin.

Inom psykologin vill jag trycka på att tidsaspekten. Tiden när vi upplever olika ljud är den på faktiskt.io mest försummade variabeln som jag ser det. Mycket viktigt för att förstå hur vi hör i små rum. Förklarar varför sk rumskurvor i lyssningspositionen utan hänsyn till tiden är meningslösa. Rummets storlek och akustiska möblering påverkar i hög grad rumskurvan och ljudupplevelsen.

En identiskt ljudreflex relativt direktljudet av tex tal upplevs helt olika beroende när den når lyssnaren.
Under ca 1 ms förflyttas lokalisationen av ett ljud mot identiska reflexens position (enligt summationslokalisations principen - en av grunderna för lokalisation vid stereolyssnande).
Mellan ca 1-50 ms lokaliseras ett ljud till direktljudets position (enligt precedence effekten) där den identiska reflexen ger varierande maskering av direktljudet men ej positionering. Minst störande ljud ger reflexen vid maskering kring 20 ms.
Över ca 50 ms upplevs två ljud. Kopplingen till direktljudet enligt precedens effekten har upphört.
Obs detta är överförenkling.

Den andra försummade viktiga aspekten för hörandet i små rum är maskering i vid bemärkelse.

viewtopic.php?f=9&t=68369&hilit=precedence

JM

[jansch]

Ord kan inte fixa bra ljud i vanliga lyssningsrum.
Endast vetenskaplig stringens kan ge viss klarhet i hur vi hör och hur hörandet optimeras.
Bra ljud erhålls när analysen av faktiska förhållanden är förankrade i vetenskapen. Detta ger förutsättningar för adekvat PEQ.
Vetenskapen för hörandet i rum har tre viktiga grundstenar.
1 Fysiken/akustiken i rummet är den lättaste delen att mäta och beräkna.
2 Neuropsykologiska reaktionen på stimuli - fysiken. Svårt att mäta korrekt. Men det finns bra grundbultar att utgå ifrån.
3 Neurofysiologiska reaktionen på stimuli - fysiken. Svårt att mäta och analysera.

Inga andra vetenskapliga entiteter finns för hörandet.
Att särskilja dessa grundbultar i hörandet av ljud i rum är en förutsättning för att göra rätt PEQ och erhålla bästa ljud.

På faktiskt.io blandas dessa vetenskapliga entiteter med irrelevanta begrepp till oigenkännlighet.

En ansats till att särskilja och renodla fysiken från ffa psykologin.

Inom psykologin vill jag trycka på att tidsaspekten. Tiden när vi upplever olika ljud är den på faktiskt.io mest försummade variabeln som jag ser det. Mycket viktigt för att förstå hur vi hör i små rum. Förklarar varför sk rumskurvor i lyssningspositionen utan hänsyn till tiden är meningslösa. Rummets storlek och akustiska möblering påverkar i hög grad rumskurvan och ljudupplevelsen.

En identiskt ljudreflex relativt direktljudet av tex tal upplevs helt olika beroende när den når lyssnaren.
Under ca 1 ms förflyttas lokalisationen av ett ljud mot identiska reflexens position (enligt summationslokalisations principen - en av grunderna för lokalisation vid stereolyssnande).
Mellan ca 1-50 ms lokaliseras ett ljud till direktljudets position (enligt precedence effekten) där den identiska reflexen ger varierande maskering av direktljudet men ej positionering. Minst störande ljud ger reflexen vid maskering kring 20 ms.
Över ca 50 ms upplevs två ljud. Kopplingen till direktljudet enligt precedens effekten har upphört.
Obs detta är överförenkling.

Den andra försummade viktiga aspekten för hörandet i små rum är maskering i vid bemärkelse.

viewtopic.php?f=9&t=68369&hilit=precedence

JM

Tycker du? Jag tycker ämnet (precedens) är ganska genomtjatat på faktiskt.io, även ur ett mätperspektiv.

Små rum har i sig fler utmaningar i form av snabba reflexer men frågan är ju om extremt stereoperspektiv från monopanorerat ljud är närmare eller längre från verkligheten. En övertydlighet som kanske skapar en sensationell upplevelse bara.... eller kanske behövs då samverkan med synintryck uteblir.
Så frågan är om jagandet efter att ta död på "korta" reflexer blir en bra lösning för high fidelity i dess rätta betydelse.

För MEJ är lång efterklangstid ett mycket mer störande problem än "snabba" reflexer.

Jag skulle dock gärna se en fördjupad diskussion, bara för skoj skull, om hörselns förmåga till "multi tasking" när det gäller precedens. Därutöver också hörseln förmåga att identifiera/jämföra direktljud contra reflekterat ljud även om reflekterat ljud är kraftigt distorderat.
Forskningen på precedens har ju inte direkt varit genomlysande på ett större plan ( åtminstone har jag inte hittat något)

[DQ-20]

Att du bara träffar på det på det här forumet beror naturligtvis på att det är IngOehman som är upphovsmannen. Men ditt "inflikande" blir ett auktoritetsargument om det endast bygger på att modellen är sällsynt (enligt dig). Jag ser inte "loge-tänkandet" som ett "recept" utan som en modell för att bena ut vad som är rimliga krav att ställa på två-kanalsstereo och utifrån detta försöka konstruera högtalarna och lyssningsrummet. Härvidlag finns det objektiva (gäller alla med öron) och subjektiva (individuella preferenser) faktorer att balansera. Men modeller är just modeller. Om det är en bra eller dåligt modell beror av de empiriska konsekvenser som uppstår när den tillämpas. Jag har inte sett att det uppstår några praktiska "anomalier" av den modellen. Men jag är dilettant på detta. För att kunna avgöra giltigheten i ditt inflikande behöver jag därför veta hur "loge-tänkandet" leder till felaktigt konstruerade lyssningsrum i praktiken.

Detta är ett märkligt resonemang. Att jag påpekar att en viss hifi-filosofi (logetänkande) ligger långt utanför normen är inte ett auktoritetsargument. Det går naturligtvis inte att hänvisa till alla vetenskapliga skrifter som inte resonerar i termer av logetänkande (vilket är alla skrifter som jag känner till), men om du vill ha ett exempel kan du utgå ifrån Tooles "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms". Det blir naturligtvis omöjligt att diskutera även de enklaste frågor om man skulle vara tvungen att skriva en referenslista med hundratals verk för varje påstående av mer eller mindre självklar karaktär som man gör.

En praktisk anomali är just att en mycket ojämn frekvensgång i lyssningspositionen skulle vara "korrekt" eftersom detta är vad många rum ger upphov till utan ekvalisering. Detta går helt emot vad bl.a. Toole rekommenderar. Han brukar framhålla att ekvalisering upp till åtminstone 500 Hz utifrån mätningar av frekvensgången i lyssningspositionen är fördelaktigt för återgivningen i nästan alla sammanhang. Jag brukar vara lite mer försiktig och sätta 300 Hz som en övre gräns, under vilken man kan vara ganska säker på att inte råka ut för negativa effekter av ekvaliseringen även om det kan vara möjligt att gå högre än så.

Om du kan hitta stöd för logetänkandet utanför detta forum får du gärna upplysa mig istället för att insinuera att detta skulle vara fel. Stödet bör vara baserat i vetenskapliga studier från t.ex. JAES, naturligtvis inkluderande resultat från lyssningstest. Annars kan hela argumentationen förpassas till området allmänt tyckande.

Om något så bör nog auktoritetsargumenten sökas hos upphovsmannen till logetänkandet. Bevisbördan ligger alltid på den som presenterar teorier utanför konsensusvetenskapen.

Jag är inte direkt känd för "märkliga resonemang" (utan bland mina barn) så det här får jag nog ta på mig att bena upp. Vad gäller auktoritetsargument så tycker jag att det lätt gick att uppfatta det så: att hänvisa till att något är udda och inte ligger inom normen för "received view" är i sig ett svagt argument och jag uppfattade att det framställdes som lite mer än ett neutralt konstaterande. Det har också en hel del att göra med vem som är avsändaren och kontexten. Men att loge-modellen inte alls är mainstream är vi helt överens om. Att leta i litteraturen känns lönlöst. Det är ett udda perspektiv. En främmande fågel. En isolerad tankemodell. osv... Men det gör den vare sig felaktig eller ointressant i sig.

Det är när du kommer in på specifika frågor, som t.ex. manipulation av högtalarnas frekvensgång för rumsanpassning, som det blir lite mer känga i argumenten. I alla fall för mig. Jag läste på i ett par gamla trådar och det är tydligt att det går en skiljelinje där. IÖ hävdar ju med viss emfas att stående vågor inte skall bekämpas med EQ utan endast resonanser. Han gör det med hänvisning just till loge-modellen och hans empiriska erfarenhet (som inte är direkt tillgänglig för någon annan än honom själv). Jag säger varken bu eller bä - jag kan för lite. Men jag lägger också märke till att Toole har en tendens att vara lite ateoriskt i sin forskning: årtionden av kontrollerade experiment men förhållandevis lite teoretiserande. Jag skulle gärna sett en eller flera modeller med prediktivt värde som också förklarar varför på ett övergripande sätt. Loge-modellen är ju faktiskt testbar i vissa delar, t.ex. när det gäller EQ. Inte för att jag tycker det som Toole har bidragit med är ointressant men förklaringarna blir ofta att "vi har undersökt det här empiriskt och då blir det såhär". Som jag uppfattar det från min begränsade horisont alltså. IÖ har ett helt annat fokus på förklaringsmodeller, men där brister det å andra sidan i transparensen kring det empiriska.

Så, ungefär. Kommer inte mycket längre - jag är ju dilettant. På hifi.

/DQ-20

[DQ-20]

I
Här förlorar du nog dina 2 cent. Hörseln, om något kräver extremt mycket kognitiv hjärnverksamhet för perception. Allt som handlar om Auditory Scene Analysis, The Perceptual Organization of Sound bygger på kognition. Det är Gestalt sida upp och sida ner. Utan kognition tillsammans med minnesfunktioner tror jag inte man skulle höra något urskiljningsbart eller användbart.

Jag uppfattar även smak och doft som kognitivt. Låt säga att man äter en frukt som man aldrig ens hört talas om förut. Då smakar man. Men hur skall man förklara smaken? Säg att den smakar som ett mellanting/blandning mellan päron, oliver och banan.

Nu skall du förklara smaken för en person som aldrig, varken sett eller hört talas om, eller smakat på, eller luktat på; banan, päron och oliver. Lycka till. Hur smakar ett päron om man inte får använda ordet päron?

Så här står det om ett vin: Mycket fruktig smak med inslag av fat, plommon, färska örter, svarta vinbär, viol, blåbär, peppar och choklad. Om inte det här är kognitivt så vete fåglarna.

Finns inte den kognitiva biten inom perception så kan man ta bort psykologin från området. Snart svimmar nog JM.
Men det kognitiva tillsammans med minnesfunktion är som jag ser det, hela grejen.

Mvh
Peter

Hittat är fått. Du får behålla pengarna. Men det är mest nomenklaturproblem. Om vi börjar med lukten. Dofter vi känner igen kan ge upphov till ögonblickliga reaktioner utan att vi "tänker". De bara kommer och sköljer över oss vare sig vi vill eller inte. Kanske letar vi i vårt minne för att förstå varför. Det är det jag menar med en "högre nivå": att vi aktivt "mejkar sense" från våra sinnesintryck. Musik kan ha liknade effekt - dess påverkan är inte viljestyrd eller analytisk. När det gäller hörsel behöver vi inte heller "tänka" så mycket. Det sköter sig själv på en nivå som vi inte är medvetna om. Visst, om vi definierar "kognition" som att sätta samman sinnesintryck och erfarenheter till en upplevelse så är det massor av kognition inblandad. Men om vi istället ser det i ett mer inskränkt perspektiv så är många av dessa processer vare sig medvetna eller viljestyrda. Ingen här är specialist på ämnet så vi får väl helt enkelt försöka förklara vad vi menar. Återkommer sannolikt till första delen av ditt inlägg vid ett senare tillfälle.

/DQ-20

[DQ-20]

Hårda ord. Jag känner igen mig i JMs beskrivning, men jag lyssnar nästan uteslutande på panorerad mono. Möjligt att akustisk musik i A/B-stereo kan få en lite bredare stereobild, men för mig trumfar ändå alltid intensitet. Att många anekdoter på ett forum tillsammans skulle utgöra sanning är inte giltigt. Det är helt okontrollerade lyssningar, kraftigt påverkade av förväntan.

Ja, just det. DU känner igen dig, jag känner INTE igen mig. Och det är helt OK. Musik är olika mixad och lyssningsrum är olika. Om jag är påverkad av förväntanseffekter vet jag inte, men jag har inte haft några medvetna förväntningar. Möjligen förhoppningar. Till saken hör också att jag inte ser högtalarna så den förväntan försvinner. Min måttstock är akustiska händelser. Jag uppfattar inte perspektivet som "knivskarpt", för det har jag för lite dämpning, men jag har labbat en hel del med avstånd och högtalarvinklar och uppfattar inte att stereobilden rör sig särskilt mycket när jag flyttar mig i soffa. Lite vid jämförande test, men inget man lider av när man väl sitter där. Vad jag dock lagt märke till är en tillvänjningseffekt när man tittar på TV. I början lät det lite ovant, men efter en stund blir ljudbilden fast förankrad i TV-bilden. Vad jag vänder mig emot är att ställa upp en modell som inte säger att jag och andra inte KAN ha den upplevelse vi har.

Hårda ord? Kanske. Kändes mer rakt än hårt när jag skrev, men om du säger det så. Saken är den att jag är jävligt less på att läsa inlägg som låter som något från Nostradamus. See what I did there...

/DQ-20

[E]

så vete fåglarna.

Glutenus flaximus!

Mvh E*

[JM]

Hårda ord. Jag känner igen mig i JMs beskrivning, men jag lyssnar nästan uteslutande på panorerad mono. Möjligt att akustisk musik i A/B-stereo kan få en lite bredare stereobild, men för mig trumfar ändå alltid intensitet. Att många anekdoter på ett forum tillsammans skulle utgöra sanning är inte giltigt. Det är helt okontrollerade lyssningar, kraftigt påverkade av förväntan.

Min måttstock är akustiska händelser. Jag uppfattar inte perspektivet som "knivskarpt", för det har jag för lite dämpning, men jag har labbat en hel del med avstånd och högtalarvinklar och uppfattar inte att stereobilden rör sig särskilt mycket när jag flyttar mig i soffa. Lite vid jämförande test, men inget man lider av när man väl sitter där.

/DQ-20

Vid viss hörselnedsättning och vid odistinkt musik försvinner delar av precedence upplevelsen. Möjligen är det därför att du upplever en bred sweetspot.

JM

[I-or]

Ord kan inte fixa bra ljud i vanliga lyssningsrum.
Endast vetenskaplig stringens kan ge viss klarhet i hur vi hör och hur hörandet optimeras.
Bra ljud erhålls när analysen av faktiska förhållanden är förankrade i vetenskapen. Detta ger förutsättningar för adekvat PEQ.
Vetenskapen för hörandet i rum har tre viktiga grundstenar.
1 Fysiken/akustiken i rummet är den lättaste delen att mäta och beräkna.
2 Neuropsykologiska reaktionen på stimuli - fysiken. Svårt att mäta korrekt. Men det finns bra grundbultar att utgå ifrån.
3 Neurofysiologiska reaktionen på stimuli - fysiken. Svårt att mäta och analysera.

Inga andra vetenskapliga entiteter finns för hörandet.
Att särskilja dessa grundbultar i hörandet av ljud i rum är en förutsättning för att göra rätt PEQ och erhålla bästa ljud.

På faktiskt.io blandas dessa vetenskapliga entiteter med irrelevanta begrepp till oigenkännlighet.

En ansats till att särskilja och renodla fysiken från ffa psykologin.

Inom psykologin vill jag trycka på att tidsaspekten. Tiden när vi upplever olika ljud är den på faktiskt.io mest försummade variabeln som jag ser det. Mycket viktigt för att förstå hur vi hör i små rum. Förklarar varför sk rumskurvor i lyssningspositionen utan hänsyn till tiden är meningslösa. Rummets storlek och akustiska möblering påverkar i hög grad rumskurvan och ljudupplevelsen.

En identiskt ljudreflex relativt direktljudet av tex tal upplevs helt olika beroende när den når lyssnaren.
Under ca 1 ms förflyttas lokalisationen av ett ljud mot identiska reflexens position (enligt summationslokalisations principen - en av grunderna för lokalisation vid stereolyssnande).
Mellan ca 1-50 ms lokaliseras ett ljud till direktljudets position (enligt precedence effekten) där den identiska reflexen ger varierande maskering av direktljudet men ej positionering. Minst störande ljud ger reflexen vid maskering kring 20 ms.
Över ca 50 ms upplevs två ljud. Kopplingen till direktljudet enligt precedens effekten har upphört.
Obs detta är överförenkling.

Den andra försummade viktiga aspekten för hörandet i små rum är maskering i vid bemärkelse.

viewtopic.php?f=9&t=68369&hilit=precedence

JM

Ingen försummar tidsplanet på detta forum utan ger det ungefär den prioritet som det ska ha.

Detta med utvärdering av signaler i tidsplanet och med olika infallsriktningar har jag tagit upp något dussin gånger tidigare. Upp till ca 300 Hz har hörseln i reflektiv miljö stora svårigheter att separera de inkommande ljudvågorna tidsmässigt, varför frekvensgångsmätningar med långt tidsfönster efterliknar hörseln väl. Dessutom är huvudet för litet för att tillåta precis riktningsbestämning.

Över ca 1 kHz kan dock hörseln tydligt separera signalerna både tidsmässigt och riktningsmässigt, varför mätdata bör analyseras med ett kort tidsfönster. Med ett tidsfönster om 1-2 ms utesluts allt utom de allra tidigaste reflektionerna, varför det går utmärkt att mäta även i lyssningspositionen. Det är även så att den låga frekvensupplösning man erhåller på detta sätt också efterliknar hörselns frekvensupplösning (s.k. kritiska band) hyggligt i stora delar av diskanten. Bara fördelar, alltså.

Du har åtminstone rätt i att Haas-effekten lätt får ljudbalansen att kantra mot den närmaste högtalaren om man inte utnyttjar omfattande riktverkan för att kompensera för detta så att nivåskillnaden mellan källorna uppväger tidsskillnaden.

Slutligen bör man alltid se till att inte låta förstareflektionerna speciellt i horisontell ledd få alltför hög nivå över 300 Hz eftersom detta ger en otydligare positionering av ljudsceneriet.

[I-or]

Jag är inte direkt känd för "märkliga resonemang" (utan bland mina barn) så det här får jag nog ta på mig att bena upp. Vad gäller auktoritetsargument så tycker jag att det lätt gick att uppfatta det så: att hänvisa till att något är udda och inte ligger inom normen för "received view" är i sig ett svagt argument och jag uppfattade att det framställdes som lite mer än ett neutralt konstaterande. Det har också en hel del att göra med vem som är avsändaren och kontexten. Men att loge-modellen inte alls är mainstream är vi helt överens om. Att leta i litteraturen känns lönlöst. Det är ett udda perspektiv. En främmande fågel. En isolerad tankemodell. osv... Men det gör den vare sig felaktig eller ointressant i sig.

Det är när du kommer in på specifika frågor, som t.ex. manipulation av högtalarnas frekvensgång för rumsanpassning, som det blir lite mer känga i argumenten. I alla fall för mig. Jag läste på i ett par gamla trådar och det är tydligt att det går en skiljelinje där. IÖ hävdar ju med viss emfas att stående vågor inte skall bekämpas med EQ utan endast resonanser. Han gör det med hänvisning just till loge-modellen och hans empiriska erfarenhet (som inte är direkt tillgänglig för någon annan än honom själv). Jag säger varken bu eller bä - jag kan för lite. Men jag lägger också märke till att Toole har en tendens att vara lite ateoriskt i sin forskning: årtionden av kontrollerade experiment men förhållandevis lite teoretiserande. Jag skulle gärna sett en eller flera modeller med prediktivt värde som också förklarar varför på ett övergripande sätt. Loge-modellen är ju faktiskt testbar i vissa delar, t.ex. när det gäller EQ. Inte för att jag tycker det som Toole har bidragit med är ointressant men förklaringarna blir ofta att "vi har undersökt det här empiriskt och då blir det såhär". Som jag uppfattar det från min begränsade horisont alltså. IÖ har ett helt annat fokus på förklaringsmodeller, men där brister det å andra sidan i transparensen kring det empiriska.

Så, ungefär. Kommer inte mycket längre - jag är ju dilettant. På hifi.

/DQ-20

Tja, jag säger som vanligt, hur stor är sannolikheten för att den udda teorin är korrekt? För den som tvekar om den etablerade vetenskapen har rätt eller om det är "en främmande fågel" som är att föredra är det mycket enkelt att förvissa sig om hur det ligger till. Allt man behöver är en dator med gratismjukvara och en enkel mikrofon (man kan t.o.m. använda en Iphone undantaget de allra lägsta frekvenserna, Android-telefonerna varierar lite för mycket i undre gränsfrekvens för att kunna rekommenderas, men fungerar åtminstone över 100 Hz).

Prova med och utan ekvalisering av frekvensgången upp till 300 Hz. Jag tror att de flesta som inte har provat blir ganska överraskade över hur stor förbättringen blir med ekvalisering.

Detta gäller förstås för lyssningspositionen, den som springer omkring i rummet under lyssningen bör bara korrigera toppar/dalar i effektresponsen, vilket man gör genom att medelvärdesbilda mätningen över hela rummet.

Grundregeln är helt enkelt att man alltid mäter i den/de positioner där man tänker sig att lyssna och ekvaliserar därefter.

[DQ-20]

Tja, jag säger som vanligt, hur stor är sannolikheten för att den udda teorin är korrekt? För den som tvekar om den etablerade vetenskapen har rätt eller om det är "en främmande fågel" som är att föredra är det mycket enkelt att förvissa sig om hur det ligger till. Allt man behöver är en dator med gratismjukvara och en enkel mikrofon (man kan t.o.m. använda en Iphone undantaget de allra lägsta frekvenserna, Android-telefonerna varierar lite för mycket i undre gränsfrekvens för att kunna rekommenderas, men fungerar åtminstone över 100 Hz).

Prova med och utan ekvalisering av frekvensgången upp till 300 Hz. Jag tror att de flesta som inte har provat blir ganska överraskade över hur stor förbättringen blir med ekvalisering.

Detta gäller förstås för lyssningspositionen, den som springer omkring i rummet under lyssningen bör bara korrigera toppar/dalar i effektresponsen, vilket man gör genom att medelvärdesbilda mätningen över hela rummet.

Grundregeln är helt enkelt att man alltid mäter i den/de positioner där man tänker sig att lyssna och ekvaliserar därefter.

Jag tror dig förstås som vanligt, men jag är ytterst ohågad avfärda modeller enbart på konsensus. Till saken hör att jag är generellt skeptiskt till ingenjörsvetenskaperna, men det är en annan fråga. Det som jag funderar på är om accepterandet av frekvensgångsavvikelser i basområdet verkligen är en nödvändig konsekvens av loge-modellen. Jag är inte säker. Det verkar snarare bygga på empirisk erfarenhet från IÖ; att det är hans erfarenhet att det verkar vara så och att detta induktivt hamnat i modellen, även om det inte är en nödvändig konsekvens av modellen rent deduktivt.

Bästa,

DQ-20

[BellsnWhistles]

Loge-tänkandet är väl synonymt med ”Live end-dead end” begreppet?

Även jag undrar samma sak som juanth, även om iö ofta förespråkar mer dämpning i högtalarnas rumshalva än vad som brukar göras i LEDE-sammanhang, men om vi skippar filosofin så handlar det väl egentligen bara om att dämpa de tidiga reflexerna så mycket som möjligt?

Är iö:s egna högtalare på något sätt anpassade just för logetänket, mer än att de om jag förstår rätt är gjorda för väldämpade väggar om högtalarna placeras väggnära (för att ge jämn energirespons i rummet)?

Och skippar vi inte filosofin, vad menas egentligen med detta:

Praktiskt sett liknande effekter, ja, men hififilosofiskt totalt annorlunda.

Om LEDE-design av ett rum ger samma eller liknande resultat som logetänkandet som Peter beskrev här ovan så måste ju LEDE-förespråkare också anse att det är ett korrekt sätt att återge på, har man då inte samma filosofi?

[Harryup]

Ord kan inte fixa bra ljud i vanliga lyssningsrum.
Endast vetenskaplig stringens kan ge viss klarhet i hur vi hör och hur hörandet optimeras.
Bra ljud erhålls när analysen av faktiska förhållanden är förankrade i vetenskapen. Detta ger förutsättningar för adekvat PEQ.
Vetenskapen för hörandet i rum har tre viktiga grundstenar.
1 Fysiken/akustiken i rummet är den lättaste delen att mäta och beräkna.
2 Neuropsykologiska reaktionen på stimuli - fysiken. Svårt att mäta korrekt. Men det finns bra grundbultar att utgå ifrån.
3 Neurofysiologiska reaktionen på stimuli - fysiken. Svårt att mäta och analysera.

Inga andra vetenskapliga entiteter finns för hörandet.
Att särskilja dessa grundbultar i hörandet av ljud i rum är en förutsättning för att göra rätt PEQ och erhålla bästa ljud.

På faktiskt.io blandas dessa vetenskapliga entiteter med irrelevanta begrepp till oigenkännlighet.

En ansats till att särskilja och renodla fysiken från ffa psykologin.

Inom psykologin vill jag trycka på att tidsaspekten. Tiden när vi upplever olika ljud är den på faktiskt.io mest försummade variabeln som jag ser det. Mycket viktigt för att förstå hur vi hör i små rum. Förklarar varför sk rumskurvor i lyssningspositionen utan hänsyn till tiden är meningslösa. Rummets storlek och akustiska möblering påverkar i hög grad rumskurvan och ljudupplevelsen.

En identiskt ljudreflex relativt direktljudet av tex tal upplevs helt olika beroende när den når lyssnaren.
Under ca 1 ms förflyttas lokalisationen av ett ljud mot identiska reflexens position (enligt summationslokalisations principen - en av grunderna för lokalisation vid stereolyssnande).
Mellan ca 1-50 ms lokaliseras ett ljud till direktljudets position (enligt precedence effekten) där den identiska reflexen ger varierande maskering av direktljudet men ej positionering. Minst störande ljud ger reflexen vid maskering kring 20 ms.
Över ca 50 ms upplevs två ljud. Kopplingen till direktljudet enligt precedens effekten har upphört.
Obs detta är överförenkling.

Den andra försummade viktiga aspekten för hörandet i små rum är maskering i vid bemärkelse.

viewtopic.php?f=9&t=68369&hilit=precedence

JM

Ingen försummar tidsplanet på detta forum utan ger det ungefär den prioritet som det ska ha.

Detta med utvärdering av signaler i tidsplanet och med olika infallsriktningar har jag tagit upp något dussin gånger tidigare. Upp till ca 300 Hz har hörseln i reflektiv miljö stora svårigheter att separera de inkommande ljudvågorna tidsmässigt, varför frekvensgångsmätningar med långt tidsfönster efterliknar hörseln väl. Dessutom är huvudet för litet för att tillåta precis riktningsbestämning.

Över ca 1 kHz kan dock hörseln tydligt separera signalerna både tidsmässigt och riktningsmässigt, varför mätdata bör analyseras med ett kort tidsfönster. Med ett tidsfönster om 1-2 ms utesluts allt utom de allra tidigaste reflektionerna, varför det går utmärkt att mäta även i lyssningspositionen. Det är även så att den låga frekvensupplösning man erhåller på detta sätt också efterliknar hörselns frekvensupplösning (s.k. kritiska band) hyggligt i stora delar av diskanten. Bara fördelar, alltså.

Du har åtminstone rätt i att Haas-effekten lätt får ljudbalansen att kantra mot den närmaste högtalaren om man inte utnyttjar omfattande riktverkan för att kompensera för detta så att nivåskillnaden mellan källorna uppväger tidsskillnaden.

Slutligen bör man alltid se till att inte låta förstareflektionerna speciellt i horisontell ledd få alltför hög nivå över 300 Hz eftersom detta ger en otydligare positionering av ljudsceneriet.

Jag har använt olika digitala filter i vart fall i 15 år i liten aning olika 3-vägssytem. Om basen som delas vid runt 100Hz inte ligger rätt i tid så blir den aningen bullrigt grumligt även vid ganska rak frekvensgång. Antalet lyssningsplatser i soffan (3) har ungefär samma ljud. Om mellanregsiter och diskant skiljer sig åt tidsmässigt men diskant och bas ligger rätt så behövs en tandläkarstol. Platserna bredvid mitten får lober och man hör lite av den bortre högtalaren om man sitter i mitten. Om bas och mallenregister är vältajmat men inte diskanten så hör man inte den borte högtalaren alls utan bara den framför sig om man inte sitter absolut i mitten. Och så rätt det går injusterat så har man en stereobild på alla 3 platserna utan problem och rör man huvudet så ligger ljudbilden fast utan upplevelsen av lober. Delningen mellan diskant och mellan är vid runt 700Hz i mitt system.
Gör kortslagighet hos högtalarelementen någon skillnad för detta? Har kortslagiga servobasar, mellanregister med veckad kant och 1" horn uppåt.

/Harry

[Baffel]

En klar nackdel med EQ är det rabbit hole av tweakande som man kan ramla ned i. -Går det inte att klämma ur lite mer ur systemet? Men jag tycker det är rätt kul och en del av hobbyn. Effekten av skruvandet är ju dessutom verklig, till skillnad från vad vanliga audiophools ägnar sig åt med kablar, jordlådor och skärbrädor.

Har man en gång tagit det röda pillret, så...

Det där har jag funderat på. Det verkar himla kul och givande att mäta , fixa , ratta och ställa in. Dels för att det blir bättre/ bra ljud och dels , faktiskt, för att det verkar kul i sig att göra. Men det är ju himla massa tal om mätande och inställande på detta forum. Bra så, men ibland får jag bara känslan att det knappt lyssnas på musik. OBS känsla av det...

Inställningsberoendet, när är det tillräckligt bra , lite till osv. Misstänker att jag för egen del skulle bli helt fixerad vid mätandet, rattandet , om jag hade full uppsättning med mätutrustning hård/mjukvara och typ efter sex månader inse att men oj jag har ju bara aktivt lyssnat på musik några timmar det senaste halvåret. Kanske överdrivet men hmmm vet i fan om inte risken finns. För min egen del dvs. Med det sagt så älskar jag ändå på att lyssna på musik.
Det är faktiskt mest det som hindrar mig från att "go the full monty" med mätning, EQande och inställningar i dagsläget .

Är det inte bättre att optimera lyssningsrummet först , lagom med möbler, dämpning mattor osv innan man sätter igång och EQar? Fast det kanske ni som EQar, mäter och trixar redan har fixat?

Ni som mäter och ställer in. Blir ni inte fixerade och beroende av det?

[Belker]

Nu var det ju jag som skrev, så jag får väl svara. Först har jag såklart byggt rummet efter bästa förmåga. Och där är det stor hjälp att kunna mäta. Det skulle ta hundratals år att lyssna sig fram till samma resultat, känns det som. Sen kommer PEQ-inställningen vid lyssning. Den skulle ta tusentals år att lyssna sig fram till. Det gör att jag nu spenderar 4-5 timmar framför stereon dagligen för att aktivt lyssna på musik. Sen tar man en timme nån helg och kollmäter, fintrimmar och labbar lite, och det kan ju tyckas vara mycket, men i sammanhanget är det försvinnande lite tid.

[Baffel]

Verkar väldigt vettigt. Dessutom smidigt.

[NADifierad]

Och väntar man för länge med att mäta och fintrimma, så får man ångest för att man glömt hur DSP’n funkar

[Belker]

Och väntar man för länge med att mäta och fintrimma, så får man ångest för att man glömt hur DSP’n funkar

Haha, ligger nåt i det! Jag har ordnat en liten krok i taket (egentligen häftpistolklammrar på utvalda ställen, motsvarande vanligaste mätpunkterna) som jag hänger micken i mha en kedja. Längst ned hänger micken i en sytråd, för att inte störas av kedjan. Med kedjan kan jag variera höjden. På så sätt tar det ca en minut från impuls i mig att mäta till att impuls visas i REW.

[DQ-20]

Loge-tänkandet är väl synonymt med ”Live end-dead end” begreppet?

Även jag undrar samma sak som juanth, även om iö ofta förespråkar mer dämpning i högtalarnas rumshalva än vad som brukar göras i LEDE-sammanhang, men om vi skippar filosofin så handlar det väl egentligen bara om att dämpa de tidiga reflexerna så mycket som möjligt?

Är iö:s egna högtalare på något sätt anpassade just för logetänket, mer än att de om jag förstår rätt är gjorda för väldämpade väggar om högtalarna placeras väggnära (för att ge jämn energirespons i rummet)?

Och skippar vi inte filosofin, vad menas egentligen med detta:

Praktiskt sett liknande effekter, ja, men hififilosofiskt totalt annorlunda.

Om LEDE-design av ett rum ger samma eller liknande resultat som logetänkandet som Peter beskrev här ovan så måste ju LEDE-förespråkare också anse att det är ett korrekt sätt att återge på, har man då inte samma filosofi?

Loge-modellen och LEDE har inte samma "psykoakustiska tänk" (konceptuella modell) även om de vid praktisk tillämpning liknar varandra genom en hårt dämpad främre del bakom och runt högtalarna. LEDE är främst framtaget för studiolyssning. Om man tittar på vad Don Davies skriver så är hans mål att ha en helt reflexfri gångväg till lyssningspositionen. Han trycker verkligen på ett "strålgångssynsätt". Därvidlag liknar det loge-modellen. Stora skillnaden är vilka reflektioner man skall acceptera och vilka man skall bekämpa. Enklaste/billigast sättet att nå en reflexfri zon är genom dämpning, men även vinkling av reflekterande ytor är möjliga. Men till skillnad från LEDE-conceptet utgår loge-modellen från att rummet ska finnas med i upplevelsen (det finns ju där) och att det inte finns någon normativ bild om hur den skall vara uppbyggd mer än att man kan se hur de vanligaste preferenserna ser ut. IÖ hävdar vidare, på empirisk grund vad jag förstår, att ljud i lyssningsposition som inte stämmer överens med rummets/logens akustik i övrigt ger kognitiv dissonans. Grundbulten i loge-tänkande är att i ett verkligt (slutet) rum återskapa de förutsättningar som skulle finnas om inte högtalarväggen fanns och att detta är i princip vad man kan begära av två-kanalsstereo. Det är därför som högtalarväggen och delar av sidoväggarna antingen måste vara hårt dämpad ELLER att högtalarna placeras med så stort avstånd till bakvägg och sidovägg att hörseln kan separerat reflektionen från direktljudet. Carlsson löste det med att förorda spelning på "tvären" i rummet, samt att integrera högtalarna med högtalarväggen. Detta sparar en hel del plats och dämpmaterial samt "låser" högtalarens närmiljö till något som är förutsägbart (i närmiljön). Med högtalare som inte är konstruerade att stå kloss mot vägg är en hårt dämpad främre del till fördel eftersom man är mer fri att flytta högtalarna utan att det påverkar frekvensgången i basområdet och kan inrikta sig mer på vinklar och reflektioner.

Om vi begränsar oss till två kanaler tycks Ino:s högtalare vara loge-anpassade så tillvida att frekvensgången är anpassad för ett rum, inte fritt fält. De flesta modellerna har också ganska bred spridning/låg direktivitet, i alla fall i horisontalplanet. Det finns alltså inga försök att kraftigt rikta ljudet för att uppnå en helt reflexfri zon i lyssningsposition. De basmoduler som Ino producerar tycks ofta placeras för att bekämpa reflektioner och stående vågor och inte för att ge maximalt ljudtryck eller jämnast uppmätta frekvensgång i lyssningsposition. Men loge-tänkandet inbegriper också rummet och mest insikter får man nog om man tittar på rum som är konstruerade med utgångspunkt i loge-modellen. Det är i alla fall så jag har uppfattat det hela.

/DQ-20
PS. Jag tror loge-modellen även påverkar hur man tycker att inspelningar skall göras, men det vet jag inget om.

[BellsnWhistles]

Tack DQ-20.
Min erfarenhet, utan att på något ha trängt på djupet i detta, är att det i allmänhet (alltid i alla de rum jag varit inblandad i) låter bäst med hyfsat dämpat kring högtalarna (särskilt på nära angränsande ytor) och hyfsat "normalt" (eller trivsamt möblerat vilket ofta innebär diffuserande) i resten av rummet.
Detta för alla högtalare inklusive dipoler, jag provat/ägt, förutom rundstrålande högtalare samt Carlssonliknande konstruktioner.

LEDE-tänket fick jag med mig från 80-talet och en del studiojobb/inspiration, logetänket blev bara en fortsättning på det (för mig) när jag kom i kontakt med iö.

Jag har dock alltid tyvärr varit tvungen att placera högtarna ganska nära vägg så min erfarenhet av att kunna ha 2 meter eller mer till frontvägg är liten.
Notera också att jag bara spelar 2-kanal.

[I-or]

Jag har använt olika digitala filter i vart fall i 15 år i liten aning olika 3-vägssytem. Om basen som delas vid runt 100Hz inte ligger rätt i tid så blir den aningen bullrigt grumligt även vid ganska rak frekvensgång. Antalet lyssningsplatser i soffan (3) har ungefär samma ljud. Om mellanregsiter och diskant skiljer sig åt tidsmässigt men diskant och bas ligger rätt så behövs en tandläkarstol. Platserna bredvid mitten får lober och man hör lite av den bortre högtalaren om man sitter i mitten. Om bas och mallenregister är vältajmat men inte diskanten så hör man inte den borte högtalaren alls utan bara den framför sig om man inte sitter absolut i mitten. Och så rätt det går injusterat så har man en stereobild på alla 3 platserna utan problem och rör man huvudet så ligger ljudbilden fast utan upplevelsen av lober. Delningen mellan diskant och mellan är vid runt 700Hz i mitt system.
Gör kortslagighet hos högtalarelementen någon skillnad för detta? Har kortslagiga servobasar, mellanregister med veckad kant och 1" horn uppåt.

/Harry

Du skriver "tajmat" ovan, men av din beskrivning att döma låter det mer som att du snarare styr strålningsloberna för ett bredare lyssningsområde. Nu är det i och för sig så att om man har vertikalt monterade element så styr man via relativa tidsfördröjningar bara loberna i vertikalled, men även detta kan, beroende på uppställning och rum, ha en viss påverkan vid olika placeringar i horisontalled.

En kort slaglängd och stor area ger lägre dopplerdistorsion, men denna distorsionsform har visat sig ha mycket låg hörbarhet.

Det klassiska tricket för att reducera inverkan från Haas-effekten när ljudet kantrar till den närmaste högtalaren är förstås att rikta in högtalarna så att axlarna korsar en bra bit framför lyssningspositionen. På så sätt uppväger riktverkan åtminstone en del av kantringen så att man får ett vettigt ljudsceneri även vid sidoplatserna. Nackdelen med denna metod är framförallt att man tappar den extra bredd och luftighet som reflektionerna mot sidoväggarna bidrar med, men även att den kraftigare reflektionen mot högtalarväggen kan ställa till med problem, speciellt om högtalarna står någorlunda nära väggen.

Stereolyssning är ett kungligt nöje, där endast tronen har optimalt ljud och undersåtarna får kräla i stoftet.

[I-or]

Loge-tänkandet är väl synonymt med ”Live end-dead end” begreppet?

Även jag undrar samma sak som juanth, även om iö ofta förespråkar mer dämpning i högtalarnas rumshalva än vad som brukar göras i LEDE-sammanhang, men om vi skippar filosofin så handlar det väl egentligen bara om att dämpa de tidiga reflexerna så mycket som möjligt?

Är iö:s egna högtalare på något sätt anpassade just för logetänket, mer än att de om jag förstår rätt är gjorda för väldämpade väggar om högtalarna placeras väggnära (för att ge jämn energirespons i rummet)?

Och skippar vi inte filosofin, vad menas egentligen med detta:

Praktiskt sett liknande effekter, ja, men hififilosofiskt totalt annorlunda.

Om LEDE-design av ett rum ger samma eller liknande resultat som logetänkandet som Peter beskrev här ovan så måste ju LEDE-förespråkare också anse att det är ett korrekt sätt att återge på, har man då inte samma filosofi?

Att reducera nivån för tidiga reflektioner har varit en bärande tanke vid nästan alla uppställningar för stereolyssning sedan närmare 40 år tillbaka och det finns omfattande vetenskapligt stöd för detta. Exakt hur man går tillväga (via dämpning, riktverkan eller avancerad FIR-filtrering) varierar, men grundprincipen är densamma. LEDE är kanske den mest välkända metoden.

Skillnaden mot logetänkandet ligger i den påstått "kognitiva dissonansen" mellan ljudåtergivningen via högtalarna och den akustiska miljön för annan ljudgenerering i rummet, vilket i princip utesluter ekvalisering. Tanken är att det finns ett naturligt rumsljud som man som lyssnare uppfattar när man har vistats i ett rum en kort stund och att detta ljud även ska återspeglas vid musiklyssning.

Här spårar logetänkandet ur i filosofiska banor som inte har någon täckning i vetenskapen och som dessutom inte ens är korrekt ur ett grundakustiskt perspektiv eftersom det inte existerar något övergripande rumsljud för låga frekvenser när ljudfältet uppvisar total modal dominans (ljudet varierar oerhört med sändar- och mottagarposition). Detta faktum kvarstår upp till närmare en oktav över Schröderfrekvensen, d.v.s. upp till ca 300 Hz, något som är ganska enkelt att visa och även bl.a. Toole tar upp i sina arbeten.

Enligt min mening är det även mycket enkelt för audiofilen att genom ekvalisering falsifiera logeteorin genom ett eget lyssningstest (vilket beskrivs ovan). Skillnaderna är enorma, så man behöver ingen sofistikerad testprocedur för att slippa förlita sig på diverse skriverier som detta inlägg.

[RolffRojs]

Om du ekvaliserar avvikelser i lyssningsrummet så håller du dig inte till logetänkande. Tanken är att lyssningsrummets påverkan på återgivningen är en naturlig del av den akustiska illusionen och därmed ska även rumsresonanser m.fl. störande reflektioner inte ekvaliseras bort. Som synes ovan håller jag, liksom konsensusvetenskapen, inte med om detta.

EQ ser jag som nödvändigt, så det håller jag helt med om. Konceptet logetänkande har jag bara en svag aning om.

Så länge som du bara ekvaliserar frekvenser under ca 300 Hz så behöver du inte resonera i termer av direktbidrag och reflekterade bidrag eftersom det är summan som räknas. För frekvenser över ca 1 kHz bör du endast ekvalisera direktljudet, d.v.s. bara ekvalisera baserat på mätresultat med kort tidsfönster.

Summeringen av mina frontar ger en förhöjd diskant. Ett Q om 1 och gain på -2dB löser detta fint. Med kort tidsfönster bör man kanske mäta direkt på högtalaren, typ en meters avstånd? Jag kollade en tidigare mätning mätt från lyssningsplats och satte 2-5ms. Frekvensgången fick dalar om 20dB!

Om frekvensgången är rak enligt officiella, nåja tillverkarens, mätningar men summerar inkorrekt, pga av fas eller liknande så måste väl frekvensgången vid lyssningsplats ge mest rättvisande bild?

Jag klantade mig. En snabbkoll av båda kanalerna mätt samtidigt visade en krokig kurva. Med en kanal åt gången och 1ms tidsfönster så funkar det väldigt bra att ekvalisera över 1kHz. Tack!

[BellsnWhistles]

Skillnaden mot logetänkandet ligger i den påstått "kognitiva dissonansen" mellan ljudåtergivningen via högtalarna och den akustiska miljön för annan ljudgenerering i rummet, vilket i princip utesluter ekvalisering. Tanken är att det finns ett naturligt rumsljud som man som lyssnare uppfattar när man har vistats i ett rum en kort stund och att detta ljud även ska återspeglas vid musiklyssning.

Tack I-or, informativt.
Och även om man bara tillgriper ekvalisering upp till några hundra Hertz så har man alltså gjort tillräckligt mycket våld på signalen för att logemodellen inte längre är giltig så att säga?

Några av iö:s egna konstruktioner har möjlighet att justera "värmeområdet" kring några hundra Hertz men det kanske i första han är tänkt för att kompensera högtalarplacering snarare än rummets egenakustik.

[Morello]

De modeller som åsyftas är 2,5-vägsmodellerna (i32/64) där nivån från den/de undre/yttre basen/basarna kan regleras medelst seriemotstånd.

[Belker]

Det finns fler produkter i Inos sortiment som mer eller mindre används för att påverka tonkurvan i basen. Q i cr80, basstöden mm. Jag ser ingen större skillnad mot det och att lägga lite EQ under schröder. Ingvar håller kanske inte med, men så ser jag på det i alla fall, tills jag eventuellt blir överbevisad.

[Morello]

När Isidor talar om ekvalisering, talar han om ingrepp för att åstadkomma en konstant frekvengång upp till cirka 300 Hz- det låter sig näppeligen göras genom att ändra godhetstal(Q) för bas-systemets högpassfunktion eller att göra bredbandiga ingrepp över två oktaver. Ändamålet tarvar en adekvat parametrisk ekvalisator.

[I-or]

Ja, en bredbandig elektronisk justering ses tydligen inte som ett brott mot logetänkandet, medan de mer smalbandiga elektroniska justeringar som är nödvändiga i praktiken är verboten. Dessutom kan man tydligen använda rumsstödskällor för reduktion av SBIR (alltså närliggande ytors påverkan på effektresponsen), vilket kan sägas vara en sorts ekvalisering av mer akustisk typ.

Allt detta tycks sammanfalla med upphovsmannens förkärlek till att kunna röra sig fritt i rummet under lyssning, då även undertecknad medger att ekvaliseringens fördelar är betydligt mindre (om än inte icke-existerande, det fiffiga är ju att man kan ha olika inställningar för olika situationer).

[Belker]

När Isidor talar om ekvalisering, talar han om ingrepp för att åstadkomma en konstant frekvengång upp till cirka 300 Hz- det låter sig näppeligen göras genom att ändra godhetstal(Q) för bas-systemets högpassfunktion eller att göra bredbandiga ingrepp över två oktaver. Ändamålet tarvar en adekvat parametrisk ekvalisator.

Jag fattar det och gör det (en av få här, verkar det som). Jag ville bara påminna om att Ino inte är så puristisk i den här frågan som kanske görs gällande.

[BellsnWhistles]

När Isidor talar om ekvalisering, talar han om ingrepp för att åstadkomma en konstant frekvengång upp till cirka 300 Hz- det låter sig näppeligen göras genom att ändra godhetstal(Q) för bas-systemets högpassfunktion eller att göra bredbandiga ingrepp över två oktaver. Ändamålet tarvar en adekvat parametrisk ekvalisator.

Jag fattar det och gör det (en av få här, verkar det som). Jag ville bara påminna om att Ino inte är så puristisk i den här frågan som kanske görs gällande.

Även jag har använd DAC med dsp justering upp till 150-200Hz under många år (DSPeaker Dual core 2.0 tidigare och nu miniDSP SHD) och jag justerar numera även högre upp i registret, varsamt och manuellt. Dirac Live har jag faktiskt inte testat ännu trots att det ingår i mininDSP'n.
Kör inoburkar och något som påminner om loge-inrett rum i alla fall.

Skillnaden med resp utan justeringar i basregistret är i mitt rum mycket stor. Jag har inga basfällor eller liknande.

[DQ-20]

Skillnaden mot logetänkandet ligger i den påstått "kognitiva dissonansen" mellan ljudåtergivningen via högtalarna och den akustiska miljön för annan ljudgenerering i rummet, vilket i princip utesluter ekvalisering. Tanken är att det finns ett naturligt rumsljud som man som lyssnare uppfattar när man har vistats i ett rum en kort stund och att detta ljud även ska återspeglas vid musiklyssning.

Här spårar logetänkandet ur i filosofiska banor som inte har någon täckning i vetenskapen och som dessutom inte ens är korrekt ur ett grundakustiskt perspektiv eftersom det inte existerar något övergripande rumsljud för låga frekvenser när ljudfältet uppvisar total modal dominans (ljudet varierar oerhört med sändar- och mottagarposition). Detta faktum kvarstår upp till närmare en oktav över Schröderfrekvensen, d.v.s. upp till ca 300 Hz, något som är ganska enkelt att visa och även bl.a. Toole tar upp i sina arbeten.

Enligt min mening är det även mycket enkelt för audiofilen att genom ekvalisering falsifiera logeteorin //

Några enkla falsifieringskriterier för en teoretisk modell låter sig näpperligen ställas upp. Modeller är sällan helt deduktiva tankebyggen utan man lappar och lägger i nytt medan annat faller till marken. De flesta teorier utvecklas snarare än falsifieras. Vad gäller ekvalisering skiljer IÖ på stående vågor och resonansen där endast de senare bör bekämpas med EQ. Men vad jag egentligen försöker säga är att detta bygger i grunden på empiriska observationer, som sedan getts en teoretisk förklaring inom modellen. Jag skulle vilja säga att det enda som är ett axiom är geometrin med en loge mot ljudhändelsen. Resten är empiriskt grundat. Det finns härvidlag flera oklarheter. Dels är det oklart hur de empiriska resultaten framkommit men också hur dessa resultat har infogats i teorin. Men kunskapsbildande är inte bara sanningssökande utan också en social process. Varför IÖ främst arbetar i den analoga och den akustiska domänen tror jag inte bara beror på teoretisk ansats utan också på vilka verktyg han behärskar. Kanske finns det också vissa inslag av den purism som är karaktäriserande för hifi, men det är bara ren spekulation från min sida och lite för mycket om personen. Så jag stannar där.

/DQ-20

[Maarten]

Vad gäller ekvalisering skiljer IÖ på stående vågor och resonansen där endast de senare bör bekämpas med EQ.
/DQ-20

Har jag missat en väsentlig distinktion mellan stående vågor och resonanser eller finns här en missuppfattning (eller vinkling som lätt leder till missuppfattningar) som jag sett återupprepas i även andra trådar? (T ex här: viewtopic.php?f=9&t=16989&p=2171909&hilit=st%C3%A5ende+v%C3%A5gor#p2171909 )

Jag tänker att stående vågor är en delmängd av resonansfenomen, där stående vågor uppkommer genom reflektion och interferens. T ex enligt http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... tandw.html eller https://en.wikipedia.org/wiki/Standing_wave

När jag läser i tidigare trådar (t ex viewtopic.php?f=10&t=56417&p=1596438&hilit=st ) uppfattar jag det som att det finns ett synsätt som gör skillnad på stående våg från en (1 st) reflektion, resp multipla reflektioner men det undrar jag om det är korrekt beskrivet eller följer gängse synsätt inom fysik eller definitionen av stående vågor.
En 1( st) reflektion skulle jag kalla reflektion och interferens och multipla reflektioner skulle jag kalla stående våg i de fall våglängden "passar rumsmåtten". I annat fall även det reflektioner och interferenser.

Vidare tänker jag att det är viktigt att det i praktiken är partiella stående vågor man hanterar, eftersom det finns förluster med i ekvationerna. Annars blir synsätten för dichotoma.

Rörigt!?

Samt: Vilka andra resonanser kan uppstå i rum, utöver stående vågor, samt avgränsningsytors och föremåls egenresonanser? Är inte de flesta (eller alla?) resonansfenomen antingen stelkroppsmekanik (massa och fjäder, en frihetsgrad) eller vågutbredning (tid och rum i ett medium som kan likställas med många kopplade massor och fjädrar) där det senare rör stående vågor?

(Snabb gurgling ger att man ofta pratar om rumsmoder snarare än stående vågor, även om det i princip är samma sak, se t ex
http://www.acousticfrontiers.com/room-modes-101/
https://en.wikipedia.org/wiki/Room_modes
http://www.silcom.com/~aludwig/Room_acoustics.html, som även innehåller länkar till andra närliggande områden).

[petersteindl]

Vad gäller ekvalisering skiljer IÖ på stående vågor och resonansen där endast de senare bör bekämpas med EQ.
/DQ-20

Har jag missat en väsentlig distinktion mellan stående vågor och resonanser eller finns här en missuppfattning (eller vinkling som lätt leder till missuppfattningar) som jag sett återupprepas i även andra trådar? (T ex här: viewtopic.php?f=9&t=16989&p=2171909&hilit=st%C3%A5ende+v%C3%A5gor#p2171909 )

Jag tänker att stående vågor är en delmängd av resonansfenomen, där stående vågor uppkommer genom reflektion och interferens. T ex enligt http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... tandw.html eller https://en.wikipedia.org/wiki/Standing_wave

När jag läser i tidigare trådar (t ex viewtopic.php?f=10&t=56417&p=1596438&hilit=st ) uppfattar jag det som att det finns ett synsätt som gör skillnad på stående våg från en (1 st) reflektion, resp multipla reflektioner men det undrar jag om det är korrekt beskrivet eller följer gängse synsätt inom fysik eller definitionen av stående vågor.
En 1( st) reflektion skulle jag kalla reflektion och interferens och multipla reflektioner skulle jag kalla stående våg i de fall våglängden "passar rumsmåtten". I annat fall även det reflektioner och interferenser.

Vidare tänker jag att det är viktigt att det i praktiken är partiella stående vågor man hanterar, eftersom det finns förluster med i ekvationerna. Annars blir synsätten för dichotoma.

Rörigt!?

Samt: Vilka andra resonanser kan uppstå i rum, utöver stående vågor, samt avgränsningsytors och föremåls egenresonanser? Är inte de flesta (eller alla?) resonansfenomen antingen stelkroppsmekanik (massa och fjäder, en frihetsgrad) eller vågutbredning (tid och rum i ett medium som kan likställas med många kopplade massor och fjädrar) där det senare rör stående vågor?

(Snabb gurgling ger att man ofta pratar om rumsmoder snarare än stående vågor, även om det i princip är samma sak, se t ex
http://www.acousticfrontiers.com/room-modes-101/
https://en.wikipedia.org/wiki/Room_modes
http://www.silcom.com/~aludwig/Room_acoustics.html, som även innehåller länkar till andra närliggande områden).

Som jag skrivit tidigare så är det akustiska fenomenet stående våg missuppfattat av många eller snarast, av de flesta.
Jag har för avsikt att försöka förklara fenomenet och använda bilder som jag själv tänkt rita. Det tar lite tid och fokus som jag inte har just nu.

Det är ett grundläggande fenomen inom akustiken och behöver redas ut en gång för alla.

Mvh
Peter

[Morello]

Det är ett helt basalt begrepp inom vågrörelselära och kan studeras i lättillgängliga böcker i ämnet.

[Maarten]

@Peter: Gott!
@Morello: Håller med. Därför lite konstigt att det blivit så tillkrånglat, rörigt och förvirrat. Att jag tycker att det är grundläggande fysik men att diskussionerna drar iväg åt olika håll, leder till att jag undrar om jag missat något.

[DQ-20]

Det är ett helt basalt begrepp inom vågrörelselära och kan studeras i lättillgängliga böcker i ämnet.

Ja, eller Wikipedia:

"Stående vågor är i sin grundläggande form ickeresonanta. Icke resonanta stående vågor uppstår t.ex. mellan en ljudkälla och en reflexyta, alltså när ett ljud från en ljudkälla reflekteras mot ett tvärsnitt med lägre eller högre akustisk impedans än den som råder i vågen, det vill säga mediets akustiska impedans. Resonanta stående vågor (resonanser) är ett specialfall som uppstår när ett ljud reflekteras oändligt många gånger, t.ex. mellan två parallella ytor."

Begreppet är ganska lätt att förstå genom de många visuaIiseringar som finns på nätet. En våg viker sig över sig själv efter reflektion. IÖ har dock markerat att han använder, och tycker att begreppet SKALL användas så att begreppet "stående våg" reserveras för icke-resonanta stående vågor, medan begreppet "resonans" används för resonanta stående vågor. Det verkar inte stöta på patrull hos ingenjörer. Eller? Jag tycker mest det är en nomenklaturfråga. Vad beträffar "reflektion" är det en orsak, inte en verkan.

IÖ verkar mena att EQ är bra basområdet, men främst för att korrigera resonanser, inte (icke-resonanta) stående vågor. Om man vill ha en deduktivt härledd förklaring kan man föreställa sig att väggen bakom lyssnaren är en del av logen och att icke-resonanta stående vågor (som en konsekvens av EN reflektion mot bakväggen) tillhör lyssningslogens akustik. Man kan då dra slutsatsen att den skall låtas vara så, medan resonanta stående vågor, t.ex. mellan högtalarväggen och väggen bakom lyssnaren, inte kan uppstå om det vore en verklig loge och därför SKALL bekämpas med EQ eller absorbenter. Men det är i grunden en empirisk fråga och jag tror det är därför som synsättet finns med i IÖ:s loge-resonemang, inte som en kvarleva från principer härledda från axiom. Jag tycker också att man bör skilja på loge-modellen som en tankemodell och specifika varianter av den.

OPPS! Detta var inte riktat till Morello utan jag bara hängde på lite...

/DQ-20

[I-or]

Logeteorin leder till det märkliga konstaterandet att resonanser i längdled bör korrigeras, medan dito i bredd- och höjdled inte ska korrigeras. Dessutom ska inte låga ordningars reflektionseffekter korrigeras alls (t.ex mot sidovägg eller mot bakvägg eller sidovägg+tak o.s.v. - trots att för frekvensgångsavvikelser kan 1 reflektion vara värre än 1000 reflektioner som bygger upp en resonans).

Hörseln har dock ingen aning om varför frekvensgången är ojämn och gör därför inte dessa distinktioner angående vilka avvikelser som "ska" vara där enligt logeteorin.

[DQ-20]

Logeteorin leder till det märkliga konstaterandet att resonanser i längdled bör korrigeras, medan dito i bredd- och höjdled inte ska korrigeras. Dessutom ska inte låga ordningars reflektionseffekter korrigeras alls (t.ex mot sidovägg eller mot bakvägg eller sidovägg+tak o.s.v. - trots att för frekvensgångsavvikelser kan 1 reflektion vara värre än 1000 reflektioner som bygger upp en resonans).

Hörseln har dock ingen aning om varför frekvensgången är ojämn och gör därför inte dessa distinktioner angående vilka avvikelser som "ska" vara där enligt logeteorin.

Ja JAG vet inte, men är uppriktigt intresserad. Men jag ser inte loge-modellen som så axiomatisk. Om vi talar om IÖ:s variant så finns det genom historien plenty av förslag för att bekämpa resonanser i både höjd- och breddledd genom högtalarplacering. Lösningarna har ändrat sig något under de 30 år som han har skrivit artiklar, men de finns där. Men det är oklart för mig om de ses som åtgärder av själva logen för att den skall bli subjektivt bra eller om det finns något annat som kommer av geometrin akustisk händelse/loge (dvs. en slags deduktiv förklaring). EQ åtgärdar ju både "logen i sig" och relationen ljudhändelse/loge (främst i längdled tänker jag mig) i lyssningsplatsen. Jag skulle i vilket fall vara intresserad av att få utrett vad det är, för jag håller helt med dig att om man resonerar utifrån grundmodellen så blir det just de konsekvenser som nu nämner. Vilket inte verkar så bra.

DQ-20

[I-or]

Jo, enligt logeteorin kan man flytta käll- och mottagarpositioner för att undvika ojämn inverkan av rumsresonanser och dessutom utnyttja diverse absorptionsåtgärder för att jämna ut frekvensgången. Detta är förstås bra, speciellt ökningen av absorption ger global verkan och är därför extra positivt, men saken är dock den att ekvalisering är enormt mycket effektivare och dessutom betydligt mer inredningsvänligt.

Man kan uppnå liknande effekter som med ekvalisering om man bygger ett dedikerat lyssningsrum, där man fritt kan ställa upp sitt system och dessutom kan dämpa sk-ten ur rummet, men frekvensgången blir ändå aldrig helt optimal. Med ekvalisering uppnår man i lyssningspositionen under 300 Hz allt som en perfekt uppställning i ett perfekt rum kan uppnå, men utan nackdelarna.

Dessutom vinner man verkningsgrads-/ljudtryckskapacitetsmässigt på att inte jämna ut den modala inverkan och dämpa rummet hårt. Här bör man inrikta sig på en uppställning som minimerar dalarna i frekvensgången så att man kan utnyttja ekvalisering för att jämna ut topparna.

Bäst totallösning blir det förstås med en inom givna möblemangsramar genomtänkt uppställning med begränsade akustiska åtgärder i kombination med ekvalisering.

Eftersom man inom hemmabioområdet sedan länge har anammat ekvaliseringens fördelar uppstår den märkliga situationen att man i dessa anläggningar ofta har betydligt bättre lågfrekvensåtergivning för musik än i högklassiga hifi-anläggningar.

Så går det när man vägrar att ta till sig teknikens landvinningar.

[DQ-20]

Jo, enligt logeteorin kan man flytta käll- och mottagarpositioner för att undvika ojämn inverkan av rumsresonanser och dessutom utnyttja diverse absorptionsåtgärder för att jämna ut frekvensgången. Detta är förstås bra, speciellt ökningen av absorption ger global verkan och är därför extra positivt, men saken är dock den att ekvalisering är enormt mycket effektivare och dessutom betydligt mer inredningsvänligt.

//snip//

Så går det när man vägrar att ta till sig teknikens landvinningar.

OK, helt förståeliga argument. Men jag uppfattar att du mer argumenterar mot IÖ:s specifika tillvägagångssätt via proxy, än mot loge-modellen per se. Fast å andra sidan: det här är ju esoterika. Låg distortion, rimligt rak frekvensgång i lyssningsposition och väsentliga riktningar, rumskorrigerande EQ upp till max 300 Hz, högtalarna ca 45-47 grader isär. Sen blir det vad det blir. Hur man når dit kan man ju diskutera men är man där är resten lull-lull. Tycker jag.

/DQ-20

[Morello]

En deriverande krets (H(s)=s) har rak frekvensgång - du menar konstant frekvensgång.

[I-or]

Jo, enligt logeteorin kan man flytta käll- och mottagarpositioner för att undvika ojämn inverkan av rumsresonanser och dessutom utnyttja diverse absorptionsåtgärder för att jämna ut frekvensgången. Detta är förstås bra, speciellt ökningen av absorption ger global verkan och är därför extra positivt, men saken är dock den att ekvalisering är enormt mycket effektivare och dessutom betydligt mer inredningsvänligt.

//snip//

Så går det när man vägrar att ta till sig teknikens landvinningar.

OK, helt förståeliga argument. Men jag uppfattar att du mer argumenterar mot IÖ:s specifika tillvägagångssätt via proxy, än mot loge-modellen per se. Fast å andra sidan: det här är ju esoterika. Låg distortion, rimligt rak frekvensgång i lyssningsposition och väsentliga riktningar, rumskorrigerande EQ upp till max 300 Hz, högtalarna ca 45-47 grader isär. Sen blir det vad det blir. Hur man når dit kan man ju diskutera men är man där är resten lull-lull. Tycker jag.

/DQ-20

Det ligger inte för mig att diskutera ljudfilosofi på något abstrakt teoretiskt plan eftersom det inte leder någonstans. Ljudåtergivningsområdet är fullt av logiska hål hur man än gör, varför man inte bör vara alltför rigid i tanken.

Till de punkter du tar upp ovan skulle jag vilja lägga kontroll över tidiga reflektioner, framförallt mot sidoväggarna och i viss mån även mot högtalarväggen. Ekvaliseringen (som inte enbart hanterar rummet) behöver heller inte begränsas till 300 Hz, utan kan utsträckas genom hela audioområdet, men då behöver man vara mer noggrann med hur man fönstrar signalen.

[DQ-20]

En deriverande krets (H(s)=s) har rak frekvensgång - du menar konstant frekvensgång.

Nej, jag menar rak. Dyngrak...

/DQ-20

[E]

Det bästa vore väl om någon kunde locka hit Ingvar igen.

Mvh E*

[E]

Jo, enligt logeteorin kan man flytta käll- och mottagarpositioner för att undvika ojämn inverkan av rumsresonanser och dessutom utnyttja diverse absorptionsåtgärder för att jämna ut frekvensgången. Detta är förstås bra, speciellt ökningen av absorption ger global verkan och är därför extra positivt, men saken är dock den att ekvalisering är enormt mycket effektivare och dessutom betydligt mer inredningsvänligt.

Får inte Isidor inreda musikrummet precis som han vill alltså? Isidora eller Isidoris får väl odla sina egna intressen i andra rum?

Mvh E*

[JM]

Logeteorin leder till det märkliga konstaterandet att resonanser i längdled bör korrigeras, medan dito i bredd- och höjdled inte ska korrigeras. Dessutom ska inte låga ordningars reflektionseffekter korrigeras alls (t.ex mot sidovägg eller mot bakvägg eller sidovägg+tak o.s.v. - trots att för frekvensgångsavvikelser kan 1 reflektion vara värre än 1000 reflektioner som bygger upp en resonans).

Hörseln har dock ingen aning om varför frekvensgången är ojämn och gör därför inte dessa distinktioner angående vilka avvikelser som "ska" vara där enligt logeteorin.

Jag har aldrig fattat vad "logeteorin" innebär rent fysikaliskt som stimuli? Uppfattat det mest som luddigt flum med antydda inslag av fysik.
Är det något jag har missat?

JM

[I-or]

Jo, enligt logeteorin kan man flytta käll- och mottagarpositioner för att undvika ojämn inverkan av rumsresonanser och dessutom utnyttja diverse absorptionsåtgärder för att jämna ut frekvensgången. Detta är förstås bra, speciellt ökningen av absorption ger global verkan och är därför extra positivt, men saken är dock den att ekvalisering är enormt mycket effektivare och dessutom betydligt mer inredningsvänligt.

Får inte Isidor inreda musikrummet precis som han vill alltså? Isidora eller Isidoris får väl odla sina egna intressen i andra rum?

Mvh E*

Inte ens jag vill ha ett rum som ser ut som skräp med ljudattiraljer överallt. Den tiden är sedan länge förbi.

[I-or]

Logeteorin leder till det märkliga konstaterandet att resonanser i längdled bör korrigeras, medan dito i bredd- och höjdled inte ska korrigeras. Dessutom ska inte låga ordningars reflektionseffekter korrigeras alls (t.ex mot sidovägg eller mot bakvägg eller sidovägg+tak o.s.v. - trots att för frekvensgångsavvikelser kan 1 reflektion vara värre än 1000 reflektioner som bygger upp en resonans).

Hörseln har dock ingen aning om varför frekvensgången är ojämn och gör därför inte dessa distinktioner angående vilka avvikelser som "ska" vara där enligt logeteorin.

Jag har aldrig fattat vad "logeteorin" innebär rent fysikaliskt som stimuli? Uppfattat det mest som luddigt flum med antydda inslag av fysik.
Är det något jag har missat?

JM

Mycket kortfattat är logen kopplad till inspelningslokalen med en delningsyta vid högtalarväggen så att logen blir en virtuell del av det akustiska skeendet med allt vad det innebär. Detta är i princip allt man behöver veta.

[JM]

Således oprecist variabelt flum utan fysikaliska fakta.
Utan att vara fysikexpert vill jag allt mer ha mer exakta specifika fysikaliska fakta för att förstå stimuli i sin kontext.

JM

[petersteindl]

Således oprecist variabelt flum utan fysikaliska fakta.
Utan att vara fysikexpert vill jag allt mer ha mer exakta specifika fysikaliska fakta för att förstå stimuli i sin kontext.

JM

Vill du ha en längre version gällande Loge-konceptet så kan du kolla här.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2172188#p2172188

Mvh
Peter

[E]

I går var det ju internationella GT-dagen.

Mvh E*

[JM]

Således oprecist variabelt flum utan fysikaliska fakta.
Utan att vara fysikexpert vill jag allt mer ha mer exakta specifika fysikaliska fakta för att förstå stimuli i sin kontext.

JM

Vill du ha en längre version gällande Loge-konceptet så kan du kolla här.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2172188#p2172188

Mvh
Peter

Inte blev "logeteorin" mer förståelig. Fysik skall vara stringent. Detta är ett absolut krav. Fysiken är det stimuli vi hör. Går det inte att göra fysiken tydlig inom sina egna begränsningar finns inga förutsättningar att förstå hörandet.
"Logeteorin" bygger mer på tomtar och troll än fysik.

JM

[Maarten]

Det är ett helt basalt begrepp inom vågrörelselära och kan studeras i lättillgängliga böcker i ämnet.

Ja, eller Wikipedia:

"Stående vågor är i sin grundläggande form ickeresonanta. Icke resonanta stående vågor uppstår t.ex. mellan en ljudkälla och en reflexyta, alltså när ett ljud från en ljudkälla reflekteras mot ett tvärsnitt med lägre eller högre akustisk impedans än den som råder i vågen, det vill säga mediets akustiska impedans. Resonanta stående vågor (resonanser) är ett specialfall som uppstår när ett ljud reflekteras oändligt många gånger, t.ex. mellan två parallella ytor."

Begreppet är ganska lätt att förstå genom de många visuaIiseringar som finns på nätet. En våg viker sig över sig själv efter reflektion. IÖ har dock markerat att han använder, och tycker att begreppet SKALL användas så att begreppet "stående våg" reserveras för icke-resonanta stående vågor, medan begreppet "resonans" används för resonanta stående vågor. Det verkar inte stöta på patrull hos ingenjörer. Eller? Jag tycker mest det är en nomenklaturfråga. Vad beträffar "reflektion" är det en orsak, inte en verkan.

IÖ verkar mena att EQ är bra basområdet, men främst för att korrigera resonanser, inte (icke-resonanta) stående vågor. ...
...
/DQ-20

Nu var det evigheter sen jag läste sånt här, här men citatet ovan är väl ett bra exempel när man inte bör utgå från Wiki, utan istället titta i läroböcker? Den svenska wiki-sidan skiljer sig också från den engelska och ovan citerade innehåll kan jag vid snabb genomläsning inte hitta på den engelska sidan. https://en.wikipedia.org/wiki/Standing_wave
Vilket nog inte är så konstigt, eftersom det som står på den svenska sidan är en rätt så udda tolkning och förklaring av stående vågor.
Du får gärna leta upp sidor som tar upp "icke-resonanta stående vågor", för jag hittar inte mycket vid snabb googling, annat än just den svenska Wiki-sidan, som jag uppfattar avviker från vad man lär ut inom fysik
(Denna artikel hittade jag, som jag inte vet vad den handlar om; https://iopscience.iop.org/article/10.1 ... 7/28/4/006. Antar att det kan röra excitering från flera punkter och därmed skapande av stående vågor?)

Det är ju långt ifrån en semantisk skillnad. Energilagringen (och avklingningen av energi) bör bli väsentligt annorlunda, - som en följd av beskrivningen av stående stående våg som Svante ger nedan, - att de inte transporterar energi.
Inom ljudåtergivning blir t ex en konsekvens att reflexer kan och bör dämpas där de uppstår medan stående vågor kan dämpas i de (multipla) reflektionsytor som upprätthåller stående vågen.
Slutligen blir det lätt stor begreppsförvirring, missförstånd i kommunikation och svårare att förstå olika effekter av vågutbredning. Jag har sett ett antal inlägg på senare tid som utgår från denna förvirring.

Svante korrigerade detta redan 2013 men samma oklarheter hänger uppenbarligen uppenbarligen kvar idag, och om man inte ser att den beskrivningen är inkompatibel med det som står på den svenska wiki-sidan, beror detta trots allt kanske på en ganska allmänt utbredd kunskapsbrist inom fysik här på faktiskt? (Inte kunskapsbrist i förhållande till gemene man, men i förhållande till området fysik).

Jag vill nog försiktigt invända mot begreppet resonant respektive icke-resonant stående våg. Det rör ihop begreppen.

En stående våg är en stående våg. Punkt. Sen kan den uppstå där det finns en resonans eller där det inte finns en resonans, men det har egentligen inte med den stående vågen att göra. En stående våg är en våg som inte transporterar energi, alternativt transporterar lika mycket energi i två motsatta riktningar.

Att man sedan ofta brukar slarva och likställa resonans med stående våg är liksom inte ett skäl att röra till det ännu mer.

Nomenklatur kan vara viktigt för att undvika missuppfattningar.
Jag tror även att rätt många diskussioner på senare tid härstammar från olika förståelse av grundläggande fysik. Ett annat återkommande "problemområde" (än förståelse av vågutbredning) är kopplingen mellan tid och frekvens, Fourieranalys.

Man givetvis klara sig mycket bra med oortodoxa metoder och synsätt och praktiskt erfarenhet ska inte underskattas, men ibland leder det till röra och förvirring i dialog med andra.

[petersteindl]

Således oprecist variabelt flum utan fysikaliska fakta.
Utan att vara fysikexpert vill jag allt mer ha mer exakta specifika fysikaliska fakta för att förstå stimuli i sin kontext.

JM

Vill du ha en längre version gällande Loge-konceptet så kan du kolla här.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2172188#p2172188

Mvh
Peter

Inte blev "logeteorin" mer förståelig. Fysik skall vara stringent. Detta är ett absolut krav. Fysiken är det stimuli vi hör. Går det inte att göra fysiken tydlig inom sina egna begränsningar finns inga förutsättningar att förstå hörandet.
"Logeteorin" bygger mer på tomtar och troll än fysik.

JM

Loge-konceptet är som jag ser det ingen regelrätt teori. Det är ett ljudåtergivningskoncept, eller snarast en modell av en ljudåtergivning eller snarast ljudåtergivningssituation som bygger på att de akustiska förutsättningarna som finns på lyssnarplats hemma, och i den del av lyssningsrummet hemma man sitter och lyssnar i, skall vara bevarade och därmed finnas med i ljudåtergivningen.

Sedan skall Loge-modellen verkställas i praktiken. I detta verkställande utgår Ingvar från fysikens lagar.

Den del av lyssningsrummet där högtalarna står i skall akustiskt sett elimineras från reflexer som påverkar direktljudet från högtalarna. Denna eliminering görs med absorption applicerad på högtalarnas bakre vägg, den vägg jag kallar ljudfondvägg samt halva sidoväggarna.

Tycker du den fysiken är konstig? Eller tycker du att Ingvar verkställer modellen på felaktigt sätt?

Vad jag kan se, åtminstone än så länge, så har du ingen egen ljudåtergivningsmodell som du anser vara bra eller korrekt eller eftersträvansvärd. Jag har än så länge bara sett att du klagar på andra utan att du själv bidrar konstruktivt.

Personligen anser jag att Ingvar Öhmans verkställande för att bygga modellen i praktiken är både korrekt och långtgående.
Högtalarna är vad de är och lyssningsrummet skall anpassas till Loge-modellen.

Själv utgår modellen som jag ställt upp för ljudåtergivning från andra premisser och ger därmed ett annat resultat. Jag inkluderar sidoväggarna i mina högtalare och även ljudfondväggen med Centern. Väggarna behöver då inte ges någon absorption. Ljudfondväggen kan vara som den är. Där kan även Centerhögtalaren appliceras så att väggen fysikaliskt och fysiskt ingår i Centerhögtalaren.
Sedan kan man spinna vidare i strävan att akustiskt sett eliminera rummet, sett ur hörselns synvinkel, men samtidigt ha rummet kvar ur synens synvinkel. På så sätt sker en akustisk transformation där jag sätter lyssnarplatsen hemma på den plats jag lyssnar i konserthuset, samt även lyssningsrummet hemma inklusive mina högtalare finns med i transformationen. Har jag då i denna lyssnarsituation lyckats med konststycket att få mina väggar såsom de vore akustiskt transparenta i ljudåtergivningssituationen så är det konserthusets väggar som hörs från min lyssnarplats hemma.

Vill man inte ha ljudåtergivning enligt Loge-modellen så är det inte det man bör verkställa i praktiken.
Vill man ha ljudåtergivning enligt Loge-modellen så är det den modellen man bör verkställa i praktiken.

Sedan vill jag även ta upp ljud till film. Säg att man har en bioduk på nästan hela ljudfondväggen. Då sitter man i sin Loge och tittar på film. Hur skall filmljudet då vara? Säg att filmen är en Opera från La Scala eller Metropolitan eller ett orkesterframförande av Beethovens 5e symfoni från Carnegie Hall. Hur vill man då ha ljudet? Med eller utan Loge?
Säg att man tar bort bioduken men har musiken kvar. Skall Logen vara med?

Var och en bestämmer själv. Än så länge lever vi i den del av Världen som kan betraktas som någorlunda fri.

Var och en inklusive du är också fri, fri att kontinuerligt kritisera andra eller fri att komma med egen konstruktiv kritik. Det sistnämnda har jag ännu inte sett.

Jag försöker i möjligaste mån ge konstruktiv kritik där jag redogör för de modeller jag använder. Sedan skall det verkställas i praktiken.

Mvh
Peter

[Evil_Homer]

Vill man inte ha ljudåtergivning enligt Loge-modellen så är det inte det man bör verkställa i praktiken.
Vill man ha ljudåtergivning enligt Loge-modellen så är det den modellen man bör verkställa i praktiken.

Det var förbanne mig det finaste jag har hört sedan jag konfirmerades!

[I-or]

Toole/Olives undersökningar visar att lyssnarna i lågfrekvensområdet föredrar andra uppställningar/korrektioner än logeoptimerade dito (vilka typiskt sett leder till en ojämn frekvensgång).

Jag uppmanar dock fortsatt alla att enligt ovan prova själva istället för att läsa vad andra anser.