Reaktiv effekt. (Inte HiFi - Starkström)

[Flint]

Jag köpte en effektmätare på LIDL i veckan. 100:-, bra pris. Nu vet jag vad maskinerna i min omgivning förbrukar i watt räknat. Den visar också effektfaktorn. Cosinus fi och det där. Lysrör verkar underliga. En effekfaktor på 0.28. Men en effektförbrukning om man räknar på ström och spänning på 220x0.35=77W för ett 20W lysrör. Konstigt. Alltså går det bort ca 55W i reaktiv effekt. Man kan tänka sig att stora lokaler med många lysrör kan ge ruskigt stora reaktiva effekter.
Nu är frågan; Betalar kunden för den reaktiva effekten eller hamnar den på någon annans nota.
Den reaktiva effekten måste ju kraftverken kunna mäta. Hur hög är deras effektfaktor (belastning) i genomsnitt.
Lysrörets reaktiva effekt borde vara kapacitiv medan motorer och transformatorer är induktiva. Tar dom ut varandra så att verkan för kraftbolagen inte blir så stor?

[Nattlorden]

En vanlig konsument betalar inte för det... förutom att vi överbetalar generellt sätt.

Stora industrier med snedbelastning får betala specifikt för det eller införa kompensering då för mycket snedbelastning så vitt jag vet inte är speciellt kul för kraftverken...

[Flint]

En vanlig konsument betalar inte för det... förutom att vi överbetalar generellt sätt.

Stora industrier med snedbelastning får betala specifikt för det eller införa kompensering då för mycket snedbelastning så vitt jag vet inte är speciellt kul för kraftverken...

Det betyder alltså att kraftbolagen eller kanske snarare strömtillverkaren tar den smällen. Att det skvalpar omkring en massa watt på nätet som de inte får betalt för. Konstigt att de accepterar det eftersom de är så mån om att hålla uppe priset i övrigt. Vad beror det på?

[E]

Usch. Lysrör väsnas! Energilampor likaså. Eller gör inte alla det?

Mvh E*

[Flint]

Usch. Lysrör väsnas! Energilampor likaså. Eller gör inte alla det?

Mvh E*

Färgar både ljud och bild. Dubbelusch.

[E]

Ja! Visst är glödlampor rätt mycket närmare dagsljusets färg än
lysrör och energilampor? Eller hur är det med "fullfärgslysrör" etc?

Glödlampor är jäkligt tysta iallafall. Det är trevligt.

Mvh E*

[LypsylateX]

Det sitter stora kondensatorbankar i ställverken som ska råda bot på det här problemet till viss del, om jag inte fattat fel.

Har bilder på ett sånt någonstans.

Edit: Blev osäker på vilken vinkel (vilken effekttyp) de där kondensatorbankarna egentligen vrider tillbaka, men jag är trygg i min förvissning om att någon här kan upplysa mig...

[i]

Ja! Visst är glödlampor rätt mycket närmare dagsljusets färg än
lysrör och energilampor? Eller hur är det med "fullfärgslysrör" etc?

Glödlampor är jäkligt tysta iallafall. Det är trevligt.

Mvh E*

Nä. Dvs glödlampor ligger långt bort från dagsljus.
Ljusrör ligger/kan ligga närmare dagsljus, men har vissa "frekvensluckor" vad jag vet.
Har för mig att soljus har en ljustemperatur på ca 6000 grader, medan t ex ljus från en solfri, blå himmel (t ex i ett norrfönster) har en ljustemperatur på 8000 grader och kanske upp till 11000 grader. (Är inte alls säker på siffrorna, men däremot principen.)
Glödlampor har väl en ljustemperatur på 3000-4000 grader tror jag.

Men vad som också skiljer sig åt mellan dagsljus och lampor är jämnheten/fördelningen i spektrat. Skulle tro att dagsljus har en relativt jämn fördelning över det synliga spektrat, dvs fast vissa frekvenser ligger i topp medan andra ligger lågt så är det ändå en ganska "mjuk" intentensitetskurva längs spektrat i dagsljus.
Däremot har oftast lampor/ljusrör, "svarta luckor" i vissa delar av spektrat. Och de avvikelserna kan skilja sig väldigt mellan olika typer av lampor, såsom vanliga ljusrör, s k "dagsljuslysrör", urladdningslampor av olika slag, högtrycksnatrium, kvicksilverlampor m fl.
I regel kan man få diagram över ljusspektrat för lamporna på begäran.

Vill man ha så dagsljuslik belysning som möjligt kan det nog löna sig att kolla vad professionella odlare har i sina växthus.

[Nattlorden]

Det betyder alltså att kraftbolagen eller kanske snarare strömtillverkaren tar den smällen. Att det skvalpar omkring en massa watt på nätet som de inte får betalt för. Konstigt att de accepterar det eftersom de är så mån om att hålla uppe priset i övrigt. Vad beror det på?

Japp!

Det som stör mig mest är att man snackar så mycket om hur mycket man kan spara på lågenergilampor, men bara snackar om realdelen av effekten... Halvt lurendrejeri, alltså... (lite snålare är de ju, trots allt, även om man räknar med båda komposanterna...)

[E]

i,

inekligen intressant. Anade faktiskt att det var som du beskrev vad
gäller färgtemperatur och frekvensluckor. Har rentav läst om'et i
böcker om NCS-skalan ju.

Då är det kanske som så, att glödlampsljus har en subjektivt
trevligare färg än lysrörsljus, pga jämnhet/frekvensluckor och
annat. Kanske bara för E, kanske för de flesta?

Glödlampsljus har således en kraftig färgning, men ändock en jämn färgning samt åt det
trevligare hållet?

Kanske kan man jämföra glödlampor med rörsteg och lysrör med distande transistorsteg...

Månne är färgtemperatur ensamt ett föga tillräckligt mått på hur
dags-, morgon- elller kvällsljuslikt ett ljus upplevs som? Man måste
kanske mäta många saker...

Är det inte fler som upplever lysrörs- och energilampsljus subjektivt
illa?

Mvh E*

PS. Professionella odlare kanske har tillsatt extra växtvänligt ljus i
sitt växthusljusbrus - föreligger det inte risk att man blir en gammal
paprika av att vistas i sådant?

[Magnuz]

Är det inte fler som upplever lysrörs- och energilampsljus subjektivt
illa?

Jo, jag. Särskilt lite äldre lågenergilampor var förfärliga. De börjar bli bättre, dock. Kanske är det en vanesak att man uppfattar det varma (d.v.s. med lägre färgtemperatur!) glödlampsljuset som trevligare, men å andra sidan upplever jag nog samma sak med solljuset, allra härligast är det varma kvällsljuset.

[MKo]

Enbart lysrör finns med ett flertal färgtoner, har man lysrörsarmatur med 2 lysrör så kan man ju plocka i 2 olika lysrör med lite olika färgton för att få ett bredare spektra.

Har märkt att många som har lysrör inte uppmärksammar på att de typiska "industrilyrören" med betydligt kallare ton ofta hamnar nånstans hemma fast det finns lysrör med varmare ljuston avsedd för hemmen... o därmed blev vi lite mera upplysta i den saken...

mvh Michael

[Magnuz]

Har märkt att många som har lysrör inte uppmärksammar på att de typiska "industrilyrören" med betydligt kallare ton ofta hamnar nånstans hemma fast det finns lysrör med varmare ljuston avsedd för hemmen

Helt riktigt, de flesta köper nog bara det som de hittar till ett rimligt pris på närmaste butik.

[E]

Får undersöka om det finns fullfärgslysrör av olika modeller med
något skilda färgåtergivningar. Skall nämligen byta lysrör i köket.
Hade visserligen tänkt skrota lysrör helt, men kanske finns det
sjyssta lysrör trots allt... vore trevligt att kunna dimma dock...

Två applicerbara begrepp är tydligen ljusfärg och färgåtergivning,
enligt en lärobok. Antar att det förstnämnda mäts i den temperatur
vi talat om och att den senare hör samman med frekvensgångens
andra egenskaper, i synnerhet då om det finns luckor - då tappar
man ju verkligen färger i den fina mat man lagat, t ex.

Glödlampsljus har väl, ehuru varmfärgat, inga luckor alls i
färgåtergivningen?

Mvh E*

[Morello]

Den riktiga konnässören driver såklart sina filament-lampor med likspänning, för att undvika flimmer.

[phon]

Enbart lysrör finns med ett flertal färgtoner, har man lysrörsarmatur med 2 lysrör så kan man ju plocka i 2 olika lysrör med lite olika färgton för att få ett bredare spektra.
mvh Michael

Just så kör jag, två olika lysrör varav ett dagsljus och ett varmare i armaturerna.

Sedan tycker jag inte att jag ser nåt bra ändå även med många lysrör tända. Det blir väldigt ljust men jag ser inga detaljer på nåt sätt.

Men, om jag då tänder en vanlig liten glödlampa, det räcker med 40w eller så, då återkommer synen igen som ett trolleri.

Det är nog dom där saknade frekvenserna då?

[E]

Den riktiga konnässören driver såklart sina filament-lampor med likspänning, för att undvika flimmer.

Ujuj. Du får ta och dämpa filamentljuset lite och ta av dig
solglajorna, så att man kan se vad du menar.

Alltså, är "filamentlampor" ett samlingsbegrepp för alla trådlampor,
såsom vanliga glödlampor, halogenlampor etc, eller? Har aldrig hört
det och hittar inget om det!

Flimmer är trist, men hur mycket flimmrar glödlampor egentligen?

Vidare, hur mycket flimmrar moderna lysrör - har de inte rätt hög
frekvens nu för tiden? Har bara en gammal numer sällan använd
arbetslampa från IKEA tillgänglig här, den är synbart/störande
flimmrig (och så väsnas den förstås med HF-skräp).

Mvh E*

[Svante]

Enbart lysrör finns med ett flertal färgtoner, har man lysrörsarmatur med 2 lysrör så kan man ju plocka i 2 olika lysrör med lite olika färgton för att få ett bredare spektra.

Har märkt att många som har lysrör inte uppmärksammar på att de typiska "industrilyrören" med betydligt kallare ton ofta hamnar nånstans hemma fast det finns lysrör med varmare ljuston avsedd för hemmen... o därmed blev vi lite mera upplysta i den saken...

mvh Michael

Ja, det där är lite lustigt. Vi har ju bara tre* kanaler från ögats färgkänsliga receptorer**, röd, grön och blå. Det gör att det räcker med tre färger i olika styrka för att kunna återskapa alla färger som ögat kan se. Det ser man tex på en datorskärm som ju har röda, gröna och blå små prickar.

Iom det kan man tro att det skulle gå utmärkt att blanda till glödlampsljus med ett diskret spektrum (som ju lysrörsljuset är, det innehåller bara några ganska smalbandiga färger, inte det kontinuerliga som man får av en glödlampa). Och det går också, så länge man bara tittar rakt in i lysröret. Om man däremot tittar på prylarna som lysröret lyser på är det en annan sak, i extremfallet (för att belysa problemet) kan man tänka sig en yta som smalbandigt absorberar just de färgerna som lysröret sänder ut. Ytan ser då svart ut i lysrörsljus, men något annat i glödlampsljus.

Fotofolk brukar sky lysrörsljus som pesten eftersom det är så svårt att få till bra färgåtergivning.

Har ni förresten funderat över varför det inte går att se skillnad på bilarnas färg i gul natriumgatbelysning? Det beror precis på samma sak, fast ännu enklare.

Om man ska återgå till Flints ursprungsfråga, för att justera tillbaka trådriktningen mot on-T så är det så att elmätare mäter endast aktiv effekt, dvs U*I*cos(fi). Vi betalar inte för den reaktiva effekten, och den brukar produceras med kondensatorbatterier när den behövs (fick jag lära mig i nån elkraftkurs för länge sen).

*Vi har en bredbandig receptor** också, om den påverkar färgseendet vet jag inte, men såvitt jag har förstått det så används den mest till mörkerseende (?)

**receptorerna heter stavar och tappar, men jag minns aldrig vilken som är vilken

[phon]

Om man däremot tittar på prylarna som lysröret lyser på är det en annan sak, i extremfallet (för att belysa problemet) kan man tänka sig en yta som smalbandigt absorberar just de färgerna som lysröret sänder ut. Ytan ser då svart ut i lysrörsljus, men något annat i glödlampsljus.

Tack, det är alltså därför man det räcker med att tända en ynka glödlampa så blir alla prylar synliga igen. Lysrörsljuset räcker inte enbart.

[housemicke]

kan dom verkligen dra 77watt. jag satt o läste lite på osrams site o kom fram till att alla lysrör oavsett storlek drar 10-13 watt mer än angivet, "IEC" tror jag dom skrivit.

kelvin mm. en idealisk svart kropp/svart materia som hettas upp till 3000grader C över alsoluta 0 punkten kommer ha färgtemperaturen 3000k. kol ska tydligen va close enough. fast färgtempertur är helt oviktigt egentligen man måste veta spektumet. en vanlig glödlampa ligger väl på 2000k o ser ut som en skidbacke med en topp i det röda spektumet. man kan lätt få fram 3000k genom o blanda lite blått med lite gult o sen lite rött. det kan se ut hur som helst, vanligtvis 3 spikar o nästan inget däremellan.

om man tittar mot solen en molnfri dag är det nog runt 10000k
och om man tittar bort runt 6500k. molnigt 5000 eller mindre.
skulle tippa på att dagsljus ser ser ut som en väldigt svagt sluttande backe med mer blått än rött.

lumen är baserat på människans ögon o "favoriserar" det gröna spektumet. vi ser väldigt lite rött o blått i jämförelse. växter tycker om blått o rött o reagerar inte alls på grönt (det reflekteras), specialrör för växter har väldigt låga lumenvärden pga att man mäter som man gör.

behöver man rejält med ljus så är metallhalogen eller högtrycknatrium o föredra framför lysrörm, alla faktorer inräknade. "daylight"-ljus från lysrör är inte samma som metallhalogen även fast det för oss ser liknande ut. proffsodlare använder oftast högtrycksnatrium pga att dom har högst ljusutbyte dom har ett rött spektrum (finns nu även med extra blått). om man odlar växter som inte kommer ge nån sorts frukt räcker det med blått spektrum, (metallhalogen) det håller även växter kompakta. växter med frukter producerar mer med rött spektrum än blått

[Kraniet]

jag har en gammal stor lampa som lyser alldeles klarvitt. större än en knytnäve och dubbelt så lång och satt i en salslampa i en gammal skola. gissa om jag fick en chock(och blindhet i några sekunder) när jag provade lampan första gången

[i]

om man tittar mot solen en molnfri dag är det nog runt 10000k
och om man tittar bort runt 6500k. molnigt 5000 eller mindre.

Det är nog tvärtom. Ledtråd: "blå himmel".

[housemicke]

kollade upp det där lite nogrannare Blue sky - 10000k, Shade from blue sky - 7500k, shade in daylight - 6500k, Avarage noon daylight (summer) - 5500k, Early morning/evening sunlight - 3500k

det kan nog stämma det där eller

[i]

kollade upp det där lite nogrannare Blue sky - 10000k, Shade from blue sky - 7500k, shade in daylight - 6500k, Avarage noon daylight (summer) - 5500k, Early morning/evening sunlight - 3500k

det kan nog stämma det där eller

Ja det var väl ungefär så jag tänkte det var.

[Honken]

Satt och tittade runt här lite och hittade en tråd om ett ämne jag kan lite om Då jag jobbar inom branschen har jag ju lite kunskap även om jag är mer kunnig på mekaniska prylar..... Så be mig alltså inte utföra några räkneuppgifter och ställ inga alltför avancerade frågor!!

Som någon annan skrev, nej en vanlig konsument betalar bara för aktiv energi men elintensiva storkunder måste faskompensera mha. kondensatorbatterier. (Den vanliga elkunden betalar ju förstås ändå i det stora hela för all sin belastning ändå)

Och nej i det stora hela balanserar inte kapacitiv och reaktiv last ut sig självt.

Dagtid då intensiviteten på nätet är hög förbrukas det i allmänhet för mycket reaktiv last. Det innebär att spänningen på nätet vill sjunka och man därför måste ligga och övermagnetisera stora synkrongeneratorer (Vattenkraftaggregat) Detta innebär förstås en produktionsförlust samt att generatorerna slits hårt och åldras fortare.

Nattetid då de stora stamnätet går på låglast bildas en kapacitans i de långa ledningarna och spänningen på nätet tenderar att stiga. detta måste man då kontrollera genom att nånstans förbruka reaktiv energi. Tidigare körde man generatorer i synkrondrift, dvs man körde dom infasade på nätet som motorer, man kunde då snabbt gå in och producera igen då industrin dammade igång på morgonen. detta förekommer sällan numera av olika anledningar. Istället har man stora reaktorer i ställverken, dvs stora spolar som förbrukar den oönskade reaktiva effekten.

Nu har jag mest behandlat de stora stamnäten här men även ute på regionnäten på lägre spänningsnivåer finns det reaktorer framförallt då i städer där man har mycket nedgrävd högspänningskabel som ju blivit populärt på senare år efter stormar och dyl. Dessa har större ledararea och därmed stor kapacitans vid lågbelastning...

Kanske har förtydligat lite för de som var intresserade!

[HeRmAN]

Hej

Råkade snubbla in på detta forum då jag googlade efter lite info om färgton på lysrör även om denna tråd inte är dagsfärsk.
Verkar ju vara ett trevlig forum som jag missat helt tills nu, Jag är både teknik och musik/HiFi intresserad.


Min fråga i denna tråd är dock.
Är det någon som sett någon sida där man kan få råd med val av lysrör m.a.p färgton för olika miljöer?

Skall köpa nya till garaget och de skall ge bra ljus vi lackering/polering & vaxning i första hand.
Lysrörstillverkarna är ganska dåliga på att upplya om detta men jag tror dock att det är lysrör av typen 860 jag är ute efter viket skall vara sk. "Daylight" till skillnad från 840 som är "Coolwhite" och 830 som är "Warmwhite".
Detta har jag hittat på http://www.gelighting.com/eu/lighting_a ... luxXLR.pdf men jag skulle vilja ha lite mer utförlig info.

Varför fick jag Honkens avatar

[Tank]

Varför fick jag Honkens avatar

Hej och välkommen till faktiskt.se. Det där är standardavataren här. Byt gärna!

[HeRmAN]

Tack för tipset

[paa]

Skulle det gå att blanda olika lysrör i armaturerna för att fylla ut färgluckorna? Vilka typer skulle i så fall kunna komplettera varann bäst?

[i]

Skulle det gå att blanda olika lysrör i armaturerna för att fylla ut färgluckorna? Vilka typer skulle i så fall kunna komplettera varann bäst?

Den bästa metoden borde väl vara att skaffa frekvensdiagram för de olika lysrören och sedan jämföra med ett frekvensdiagram över dagsljus. Man är förstås tvungen att välja om man vill jämföra med solljus eller blå himmel.

När man hittat en bra kombination som motsvarar dagsljuset är det bara att köpa in 1000 ljusrör så kommer man en bit mot dagsljus...

[paa]

Här finns dom riktiga grejorna:
http://www.relight.nu/produkt.htm

[dawen]

Stora industrier med snedbelastning får betala specifikt för det eller införa kompensering då för mycket snedbelastning så vitt jag vet inte är speciellt kul för kraftverken...

Problemet tror jag inte ligger hos kraftverken, utan ute i ställverken, som LypsylateX påpekar.

För att få lysrör att lysa i rätt färg kan man säkert ta standardlysrör och sätta färgfilter på. Färgfilter säljs i löpmeter och kostar inte förfärligt mycket alls, styvt 200 kronor meter (och omkretsen på ett lysrör är ju inte ens en decimeter.

Då lysröret gått tar man bort två tejpbitar, byter rör och tejpar tillbaka filtret!

[Flint]

Satt och tittade runt här lite och hittade en tråd om ett ämne jag kan lite om Då jag jobbar inom branschen har jag ju lite kunskap även om jag är mer kunnig på mekaniska prylar..... Så be mig alltså inte utföra några räkneuppgifter och ställ inga alltför avancerade frågor!!

Som någon annan skrev, nej en vanlig konsument betalar bara för aktiv energi men elintensiva storkunder måste faskompensera mha. kondensatorbatterier. (Den vanliga elkunden betalar ju förstås ändå i det stora hela för all sin belastning ändå)

Och nej i det stora hela balanserar inte kapacitiv och reaktiv last ut sig självt.

Dagtid då intensiviteten på nätet är hög förbrukas det i allmänhet för mycket reaktiv last. Det innebär att spänningen på nätet vill sjunka och man därför måste ligga och övermagnetisera stora synkrongeneratorer (Vattenkraftaggregat) Detta innebär förstås en produktionsförlust samt att generatorerna slits hårt och åldras fortare.

Nattetid då de stora stamnätet går på låglast bildas en kapacitans i de långa ledningarna och spänningen på nätet tenderar att stiga. detta måste man då kontrollera genom att nånstans förbruka reaktiv energi. Tidigare körde man generatorer i synkrondrift, dvs man körde dom infasade på nätet som motorer, man kunde då snabbt gå in och producera igen då industrin dammade igång på morgonen. detta förekommer sällan numera av olika anledningar. Istället har man stora reaktorer i ställverken, dvs stora spolar som förbrukar den oönskade reaktiva effekten.

Nu har jag mest behandlat de stora stamnäten här men även ute på regionnäten på lägre spänningsnivåer finns det reaktorer framförallt då i städer där man har mycket nedgrävd högspänningskabel som ju blivit populärt på senare år efter stormar och dyl. Dessa har större ledararea och därmed stor kapacitans vid lågbelastning...

Kanske har förtydligat lite för de som var intresserade!

Tråden är ju gammal och det var ett tag sen du skrev det här men det var precis det svar och förklaring jag ville ha när jag startade tråden. Tack. Intressant.