Är fasförskjutningen (passiva delningsfilter) ett problem?

[anjora]

Fick följande via xsim (dåligt gratisprogram) impulsresponsen ser inte alls bra ut här:





Ser ut som ett sinc filter också lades till vilket isf gör impuls-respons grafen missvisande.

[anjora]

300LR4.PNG (66.79 KiB) Visad 4419 gånger

[Calleberg]

Spelar ingen roll om det är passiva eller aktiva eller t.om i de flesta fall digitala filter. De förskjuter fasen likadant allihopa.
Och ja det kan vara... kanske inte så mycket ett problem som något man bör vara medveten om för att kunna hantera bieffekterna.
Kanske den mest välkända bieffekten är väl ett idealt 2:a ordningens filter där lågpass och högpas vrider fasen 90 grader åt varsitt håll för att alltså summera 180 grader dvs i motfas.

Just vid och runt delningsfrekvensen påverkas utstrålningsmönstret av fasvridningen. Men två element som sitter en bit ifrån varandra och spelar samma frekvens kommer ochså generera ett skiftande utstrålningsmönster....
Idealet vore ett oändligt brant filter utan fasvridning och element som har samma akustiska center i alla tre dimensioner

Impulsvaret från högtalare brukar sällan vara snygga, i bästa fall kan det se halvskapligt ut, i många fall inget vidare.
(Det grundar jag nästan enbart på de mätningar jag sett i Stereophile)

[anjora]

Spelar ingen roll om det är passiva eller aktiva eller t.om i de flesta fall digitala filter. De förskjuter fasen likadant allihopa.
Och ja det kan vara... kanske inte så mycket ett problem som något man bör vara medveten om för att kunna hantera bieffekterna.
Kanske den mest välkända bieffekten är väl ett idealt 2:a ordningens filter där lågpass och högpas vrider fasen 90 grader åt varsitt håll för att alltså summera 180 grader dvs i motfas.

Just vid och runt delningsfrekvensen påverkas utstrålningsmönstret av fasvridningen. Men två element som sitter en bit ifrån varandra och spelar samma frekvens kommer ochså generera ett skiftande utstrålningsmönster....
Idealet vore ett oändligt brant filter utan fasvridning och element som har samma akustiska center i alla tre dimensioner

Impulsvaret från högtalare brukar sällan vara snygga, i bästa fall kan det se halvskapligt ut, i många fall inget vidare.
(Det grundar jag nästan enbart på de mätningar jag sett i Stereophile)

Rent teoretiskt så måste det gå att ha ett delningsfilter där summan av delningsfiltren inte har fasförskjutning men vad jag har förstått så går bara detta med digitala filter.

Frågan är om man ens kan höra fasförskjutningen som uppstår eller om det bara är frekvensresponsen som spelar roll när det kommer till människors subjektiva upplevelse.

Väldigt branta filtar har också sina problem,räknade på det innan och off-axis responsen blev bäst med 12 dB/oktav delning.

[anjora]

Rent teoretiskt så måste det gå att ha ett delningsfilter där summan av delningsfiltren inte har fasförskjutning men vad jag har förstått så går bara detta med digitala filter.

Detta är fel. Det går alldeles utmärkt att göra passiva filter utan resulterande fasförskjutning (individualla element har fasförskjutning men inte summan av elementen).

[RogerGustavsson]

Frågan är om man ens kan höra fasförskjutningen som uppstår eller om det bara är frekvensresponsen som spelar roll när det kommer till människors subjektiva upplevelse.

Brukar inte I-or hävda att det är frekvensresponsen som spelar roll?

[juanth]

Den här tråden handlar om samma ämne: viewtopic.php?f=10&t=72016&p=2179108&hilit=Fasf%C3%B6rskjutning+I%3Aor#p2179108

[juanth]

5EFABC8A-222C-497B-8594-956D283EC446.jpeg (251.18 KiB) Visad 4316 gånger

Angående olika typer av filter så har jag märkt att det ofta finns en enormt bra transientförmåga (och musikalitet) i äldre konstruktioner som ofta är helt utan filter i basen (den rullar av naturligt och snyggt) och en med diskant som har 1:a ordningens filter, ibland andra ordningen och fasvänd diskant.
De tål förstås inte mer än 15-20 Watt men oj vad fint det låter. Vilket Dang!
Inte sällan har de en rätt färgande tonkurva med höjt presensområde osv men det var väl så idealet såg ut vid tiden för konstruktion.
Jag har byggt om vissa och tagit ner diskant med -4dB (2500-uppåt) eller däromkring och fått en mer modern tonkurva vilket inte tagit bort transientförmågan eller musikaliteten jag uppskattar i konstruktionstypen.


B&O har många fina slutna 60-70-talare som levererar gudomligt vid modesta ljudtryck tex.
Kompletterar man med sub eller baslådor så har man plötsligt ett system som levererar fullregister och dessutom tål något lite mer.

Den är bilden på filtertypernas olika egenskaper ligger det väl ändå något i?

[I-or]

Hörbarheten av fasavvikelser från ett normalt delningsfilter är i praktiken noll. Hörseln är helt enkelt under alla omständigheter mycket okänslig för detta och speciellt i närvaro av rumsreflektioner faller känsligheten ytterligare. Frågan har varit uppe dussintals gånger på detta forum och jag har för länge sedan i min första skepnad lagt upp allpassfiltrerade halvsinuspulser för att demonstrera detta. Ingen rapporterade några hörbara skillnader. Impulssvaret kan se ut som skräp, men om frekvensgången är konstant har detta ingen betydelse.

Ovanstående är för övrigt sedan länge den rådande positionen för konsensusvetenskapen.

[juanth]

Hörbarheten av fasavvikelser från ett normalt delningsfilter är i praktiken noll. Hörseln är helt enkelt under alla omständigheter mycket okänslig för detta och speciellt i närvaro av rumsreflektioner faller känsligheten ytterligare. Frågan har varit uppe dussintals gånger på detta forum och jag har för länge sedan i min första skepnad lagt upp allpassfiltrerade halvsinuspulser för att demonstrera detta. Ingen rapporterade några hörbara skillnader. Impulssvaret kan se ut som skräp, men om frekvensgången är konstant har detta ingen betydelse.

Ovanstående är för övrigt sedan länge den rådande positionen för konsensusvetenskapen.

Jo det har du gjort klart flera gånger men i mitt bildexempel med egenskaper för olika filterordningar så beskrivs det kring transientförmåga som bättre för låga ordningars filter bla. Det är väl ändå något som är hörbart?

Precis som olika element kan vara olika bra på transienter så bör väl olika ordningars filter påverka ett och samma element?
Det har kanske inte med fas att göra?

[anjora]

Hörbarheten av fasavvikelser från ett normalt delningsfilter är i praktiken noll. Hörseln är helt enkelt under alla omständigheter mycket okänslig för detta och speciellt i närvaro av rumsreflektioner faller känsligheten ytterligare. Frågan har varit uppe dussintals gånger på detta forum och jag har för länge sedan i min första skepnad lagt upp allpassfiltrerade halvsinuspulser för att demonstrera detta. Ingen rapporterade några hörbara skillnader. Impulssvaret kan se ut som skräp, men om frekvensgången är konstant har detta ingen betydelse.

Ovanstående är för övrigt sedan länge den rådande positionen för konsensusvetenskapen.

Intressant, detta verkar alltså röra sig om att uppnå bättre prestanda för prestandans skull. Ett problem med eventuella blind-test är att om man redan har högtalare med mycket fasförskjutning så lär det bli svårare att höra ytterligare fasförskjutning som lagts till.

Det är inte speciellt svårt att konstruera en högtalare som inte har någon nämnvärd fasförskjutning från filtren (genom att främst använda första ordningens filter) det gör dock högtalaren mindre effektiv on-axis då elementen i viss mån motarbetar varandra, kan dessutom bli problem med sämre frekvensrespons off-axis (pga att element samverkar mer då).

[anjora]

Hörbarheten av fasavvikelser från ett normalt delningsfilter är i praktiken noll. Hörseln är helt enkelt under alla omständigheter mycket okänslig för detta och speciellt i närvaro av rumsreflektioner faller känsligheten ytterligare. Frågan har varit uppe dussintals gånger på detta forum och jag har för länge sedan i min första skepnad lagt upp allpassfiltrerade halvsinuspulser för att demonstrera detta. Ingen rapporterade några hörbara skillnader. Impulssvaret kan se ut som skräp, men om frekvensgången är konstant har detta ingen betydelse.

Ovanstående är för övrigt sedan länge den rådande positionen för konsensusvetenskapen.

Jo det har du gjort klart flera gånger men i mitt bildexempel med egenskaper för olika filterordningar så beskrivs det kring transientförmåga som bättre för låga ordningars filter bla. Det är väl ändå något som är hörbart?

Precis som olika element kan vara olika bra på transienter så bör väl olika ordningars filter påverka ett och samma element?

Det har kanske inte med fas att göra?

Bättre impulssvar innebär ofta också bättre frekvenssvar (perfekt impulsrespons innebär per automatik också perfekt fas och frekvensgång).

Lägre ordningens delningsfilter kan vara bättre i andra avseenden dock ex kan det vara optimalt att mellanregistren gör 80% och diskanten gör 20% vid 1 Khz (sett till off-axis frekvensrespons och effekttålighet).

[I-or]

Jo det har du gjort klart flera gånger men i mitt bildexempel med egenskaper för olika filterordningar så beskrivs det kring transientförmåga som bättre för låga ordningars filter bla. Det är väl ändå något som är hörbart?

Precis som olika element kan vara olika bra på transienter så bör väl olika ordningars filter påverka ett och samma element?
Det har kanske inte med fas att göra?

Nej, allpassfilteregenskaper (d.v.s. konstant frekvensgång men varierande fasgång) är inte på något sätt hörbara inom rimliga gränser. Högtalarelementens, eller snarare hela högtalarens (d.v.s. inkluderande filterverkan av olika typer), perceptuella transientåtergivning beskrivs i praktiken fullständigt genom mätningar av frekvensgång på referensaxeln, spridning och distorsion (d.v.s. samma mätningar som beskriver alla andra ljudande egenskaper också).

I tabellen ovan kan man därför bortse ifrån "Fasgång" och "Transientsvar". "Passar för" är dessutom helt oförståeligt, "Dämpning av resonanser" är illa uttryckt och "Inverkan av fördröjningar" är en aning otydligt. Egentligen är det inte mycket som stämmer.

[juanth]

Jo det har du gjort klart flera gånger men i mitt bildexempel med egenskaper för olika filterordningar så beskrivs det kring transientförmåga som bättre för låga ordningars filter bla. Det är väl ändå något som är hörbart?

Precis som olika element kan vara olika bra på transienter så bör väl olika ordningars filter påverka ett och samma element?
Det har kanske inte med fas att göra?

Nej, allpassfilteregenskaper (d.v.s. konstant frekvensgång men varierande fasgång) är inte på något sätt hörbara inom rimliga gränser. Högtalarelementens, eller snarare hela högtalarens (d.v.s. inkluderande filterverkan av olika typer), perceptuella transientåtergivning beskrivs i praktiken fullständigt genom mätningar av frekvensgång på referensaxeln, spridning och distorsion (d.v.s. samma mätningar som beskriver alla andra ljudande egenskaper också).

I tabellen ovan kan man därför bortse ifrån "Fasgång" och "Transientsvar". "Passar för" är dessutom helt oförståeligt, "Dämpning av resonanser" är illa uttryckt och "Inverkan av fördröjningar" är en aning otydligt. Egentligen är det inte mycket som stämmer.

Hmmm, vad är det då jag och många andra tilltalas av med högtalare som nästan saknar filter?
Det finns många som älskar och bygger olika former av högtalare med bas som rullar av av sig själv och sedan första eller möjligen andra ordningen i diskanten och liknande.

De äldre högtalare jag stött på som jag nämnt tidigare, de har i bästa fall medioker distorsion och hög IMD men ändå så musikaliska med vad jag uppfattar som god transientförmåga.

I:or, kan du se någon förklaring på ovanstående?

[anjora]

Hmmm, vad är det då jag och många andra tilltalas av med högtalare som nästan saknar filter?

Det finns många som älskar och bygger olika former av högtalare med bas som rullar av av sig själv och sedan första eller möjligen andra ordningen i diskanten och liknande.

De äldre högtalare jag stött på som jag nämnt tidigare, de har i bästa fall medioker distorsion och hög IMD men ändå så musikaliska med vad jag uppfattar som god transientförmåga.

I:or, kan du se någon förklaring på ovanstående?

Kan vara bättre integration eller att du tilltalas av distorsionen.

Värt att nämna är att det fortfarande blir fasförskjutning med andra ordningens akustiskt filter, det krävs första ordningens icke akustiskt filter för att slippa fasförskjutningen (eller något digitalt filter som fixar det).

[I-or]

Högtalare med vad lyssnare uppfattar som god transientförmåga har oftast god ljudtryckskapacitet, men inte sällan även en ojämn frekvensgång, vilken överdriver vissa frekvensområden och därmed framstår som mer "dynamisk". Wilson Audios produkter är bra exempel på detta.

[juanth]

Hmmm, vad är det då jag och många andra tilltalas av med högtalare som nästan saknar filter?

Det finns många som älskar och bygger olika former av högtalare med bas som rullar av av sig själv och sedan första eller möjligen andra ordningen i diskanten och liknande.

De äldre högtalare jag stött på som jag nämnt tidigare, de har i bästa fall medioker distorsion och hög IMD men ändå så musikaliska med vad jag uppfattar som god transientförmåga.

I:or, kan du se någon förklaring på ovanstående?

Kan vara bättre integration eller att du tilltalas av distorsionen.

Värt att nämna är att det fortfarande blir fasförskjutning med andra ordningens akustiskt filter, det krävs första ordningens icke akustiskt filter för att slippa fasförskjutningen (eller något digitalt filter som fixar det).

Jag tror inte jag tilltalas av distorsionen. Jag är tvärtom mycket känslig för detta och brukar ha svårt att stå ut med högre nivåer. I det här fallet är lyssningsvolymen rätt låg och det kommer inte i spel så att säga. Sorry om det blev off-topic anjora men detta med äldre högtalare med vad jag tror transientförmåga har förbryllat mig.

[juanth]

Högtalare med vad lyssnare uppfattar som god transientförmåga har oftast god ljudtryckskapacitet, men inte sällan även en ojämn frekvensgång, vilken överdriver vissa frekvensområden och därmed framstår som mer "dynamisk". Wilson Audios produkter är bra exempel på detta.

Intressant. Tack.

[Bill50x]

Högtalare med vad lyssnare uppfattar som god transientförmåga har oftast god ljudtryckskapacitet, men inte sällan även en ojämn frekvensgång, vilken överdriver vissa frekvensområden och därmed framstår som mer "dynamisk". Wilson Audios produkter är bra exempel på detta.

Jag har bara lyssnat på Wilsons billigare skapelser (typ 100 tusen) och de lät inte speciellt dynamiska. Snarare tvärtom.

/ B

[I-or]

Jag har inte hört alla deras modeller, men ingen av de jag har hört (Watt/Puppy i olika versioner, Sofia och Alexandria) har låtit odynamisk. Vanligen har dessa högtalare en ganska hög spänningskänslighet och en relativt låg distorsion, vilket är en god utgångspunkt för ett dynamiskt ljud. En förutsättning är dock att högtalarna drivs av en relativt strömkapabel förstärkare eftersom impedansen brukar vara låg. En överdriven midbas och en del oregelbundenheter i högre register ger illusionen av ett mer dynamiskt ljud, men bara om man är ouppmärksam.

För övrigt har jag inte hört en Wilson Audio-skapelse som har låtit speciellt bra, oavsett pris.

[Tell]

Fast om man har en topp o en sub som delas mot varandra där man har ett högpass på toppen o lågpass på subben, finns det alltså ingen risk att fasförskjutningen gör att dom inte summerar korrekt o därmed påverkar frekvensgången vid delningsfrekvensen, alltså det som Calleberg beskriver också? Eller är den fasförskjutningen också försumbar?

[jansch]

Fast om man har en topp o en sub som delas mot varandra där man har ett högpass på toppen o lågpass på subben, finns det alltså ingen risk att fasförskjutningen gör att dom inte summerar korrekt o därmed påverkar frekvensgången vid delningsfrekvensen, alltså det som Calleberg beskriver också? Eller är den fasförskjutningen också försumbar?

Man får nog dela upp "problemställningen i 2 delar:

- Är fasförskjutning som sker mellan 2 eller flera ljudkällor ett problem oavsett filter eller ej. Svar: Ja, superponering skapar ojämn tonkurva.

- Förändras ljudet om fasförändringar sker ((0 -180 grader) i ett frekvensspektra?
Svar: Nej, enligt "skolböckerna"

[JM]

Fast om man har en topp o en sub som delas mot varandra där man har ett högpass på toppen o lågpass på subben, finns det alltså ingen risk att fasförskjutningen gör att dom inte summerar korrekt o därmed påverkar frekvensgången vid delningsfrekvensen, alltså det som Calleberg beskriver också? Eller är den fasförskjutningen också försumbar?

- Är fasförskjutning som sker mellan 2 eller flera ljudkällor ett problem oavsett filter eller ej. Svar: Ja, superponering skapar ojämn tonkurva.

Mindre än 30 cm skillnader mellan högtalarelementen fixar hjärnan trots mätmässig påverkan på tonkurvan. Blir det längre än 30 cm kommer problem upplevelsemässigt.
Moderna högtalare förskjuter inte längre elementen som tex äldre Ino högtalare.

JM

[jansch]

Rent teoretiskt så måste det gå att ha ett delningsfilter där summan av delningsfiltren inte har fasförskjutning men vad jag har förstått så går bara detta med digitala filter.

Jo.....i teorin funkar det mesta....
Men i verkligheten har 2 eller flera ljudkällor (högtalarelement) fysiska avstånd mellan varandra liksom våra öron.

[Calleberg]

Fast om man har en topp o en sub som delas mot varandra där man har ett högpass på toppen o lågpass på subben, finns det alltså ingen risk att fasförskjutningen gör att dom inte summerar korrekt o därmed påverkar frekvensgången vid delningsfrekvensen, alltså det som Calleberg beskriver också? Eller är den fasförskjutningen också försumbar?

Man får nog dela upp "problemställningen i 2 delar:

- Är fasförskjutning som sker mellan 2 eller flera ljudkällor ett problem oavsett filter eller ej. Svar: Ja, superponering skapar ojämn tonkurva.

- Förändras ljudet om fasförändringar sker ((0 -180 grader) i ett frekvensspektra?
Svar: Nej, enligt "skolböckerna"

Det var en föredömlig sammanfattning av pudelns kärna tycker jag.

Och så att ingen missar det viktiga: Enligt nuvarande konsensus är det alltså inte själva fasförskjutningen vi hör utan dess påverkan på tonkurvan. Dessutom spelar även skillnaden mellan elementens inbördes olika avstånd till örat/mikrofonen in.
Dvs frekvensberoende fördröjning i form av fasförskjutning och fast fördröjning i form av löptidsfel, bidrar båda till partiella utsläckningar och förstärkningar vid och kring delningsfrekvensen.

[RJohan]

Här är en högtalare som uppenbarligen är 'fasriktig' (som man sa på 70-talet). Inte passiva filter eller ens analoga.

https://www.stereo.de/hifi-test/produkt ... ss-ii-1962

Hur det låter, eller inte, kan jag inte svara på.

[petersteindl]

Fast om man har en topp o en sub som delas mot varandra där man har ett högpass på toppen o lågpass på subben, finns det alltså ingen risk att fasförskjutningen gör att dom inte summerar korrekt o därmed påverkar frekvensgången vid delningsfrekvensen, alltså det som Calleberg beskriver också? Eller är den fasförskjutningen också försumbar?

Man får nog dela upp "problemställningen i 2 delar:

- Är fasförskjutning som sker mellan 2 eller flera ljudkällor ett problem oavsett filter eller ej. Svar: Ja, superponering skapar ojämn tonkurva.

- Förändras ljudet om fasförändringar sker ((0 -180 grader) i ett frekvensspektra?
Svar: Nej, enligt "skolböckerna"

Ett bra inlägg.

Ibland kan det vara så att det som står i skolböckerna bör revideras.

Texten nedan är till alla som läser tråden.
Då man forskar inom ett gebit och gör undersökningar på ett specifikt system så är det nödvändigt att man börjar med att förenkla problematiken och det kallas för att reducera problematiken: Reduktionism.
Det betyder att man undersöker en och endast 1 parameter i taget och bibehåller alla andra parametrar konstanta.
Sedan då det är gjort går man vidare till nästa parameter och undersöker enbart den och håller alla andra parametrar konstanta.
Dessutom väljer man noggrant input d v s insignal till systemet man skall undersöka på ett sådant sätt att både insignalen och utsignalen med befintliga mätinstrument blir lätta att mäta.
Finner man att det råder visst samband mellan förändrad insignal och förändrad utsignal så finns en deterministisk överföringsfunktion i systemet.
I första hand har man i så fall konstaterat korrelation mellan insignal och utsignal.
Därefter söker man kausalitet d v s orsaken till sambandet/korrelationen.

Då man utfört detta så synas det av andra forskare för att undersöka reproducerbarheten.
Finns reproducerbarhet, så brukar det kunna resultera i konsensus och eventuella formler och lagar ställs upp.
Sedan brukar det ta en generation innan det kommer in i skolböckerna.
Om det efteråt råkar visa sig inte ge korrekt resultat för vissa insignaler så bör teorin revideras för exempelvis annan input/insignal d v s man måste ge ekvationerna snävare randvillkor.
Det betyder att för vissa insignaler fås annan korrelation mellan insignal och utsignal.
Då bör kausaliteten till denna diskrepans undersökas.
Skolböckerna brukar ha 1-2 generationers eftersläpning gällande förändringar.
Däremot brukar universitetsforskare som siktar på doktorstitel hänga med i svängarna gällande den absolut senaste informationen inom deras gebit.

Som jag ser det, så är sista ordet gällande fas och hörbarhet inte ännu sagt. Spiken i kistan är ännu inte islagen.

Lilltroll och jag har undersökt viss problematik gällande hörbarhet av fas. Antingen kan hörseln detektera fas eller också inte.
Då gäller det naturligtvis att hålla amplitud och andra parametrar konstanta över frekvens, så att det enkom är fas man undersöker gällande hörselns uppfattbarhet.
Det är sådant jag tänkt skriva om i petersteindl?-tråden.

Exempelvis, kan höger kanal gå igenom ett stereosystem med 2a ordningens Linkwitz-Riley L-R filter där man fasvänder HP-länken för rak frekvensgång och vänster kanal gå igenom 4e ordningens L-R för rak frekvensgång där det hörs identiskt samma resultat i jämförelse med att samma filter används i båda kanalerna? Då lyssnar man i hörlurar för att dels eliminera korskorrelation mellan öronen dels eliminera akustisk summation enligt superpositionsprincipen eftersom man har 2 ljudkällor i stereo. Man kan även jämföra dessa båda L-R kontra rak överföring d v s konstant fas på noll grader.

Byter man polaritet på ena kanalen vid rak överföring d v s där båda kanalerna har konstant fas, så kan jag garantera att det hörs skillnad då ena kanalen polaritetvänds, men enbart under vissa förutsättningar gällande insignal.
På 10 kHz sinus är det ingen skillnad i lurar. Men är det skillnad på 4 kHz sinus? Är det skillnad på 1 kHz eller 500 Hz eller 100 Hz eller 20 Hz sinus? Vad händer med mer komplexa toner t.ex. 2 sinustoner med olika frekvens eller 1 sinus + brus där man dessutom kan variera brusets bandbredd och amplitud?

En sak vet jag redan nu, skolböckerna får nog revideras gällande hörsel och fas, fast det tar nog 2 generationer från officiell publicering. Vi har även beräknat ljudprofilernas korrelation respektive covarians samt korrelation av covarians på varje insignals ljudprofil som vi använder och kan helt sonika på förhand beräkna om hörseln kan detektera fasförändring. Jag tror vi har mer än tusen/1000 ljudfiler med olika ljudprofiler. Beräknad korrelation av kovarians stämmer i princip 100 % med hörselns detekterbarhet. Här kan dubbelblindtest enkelt användas.

MvH
Peter

[Morello]

Skälvklart kan man inte manipulera fasen olika i respektive kanal och förvänta sig att det inte hörs. Det är inte ehller vad som diskuterats i tråden.

[petersteindl]

Skälvklart kan man inte manipulera fasen olika i respektive kanal och förvänta sig att det inte hörs. Det är inte ehller vad som diskuterats i tråden.

Det som diskuteras är huruvida hörseln har förmågan att detektera fas. Om hörseln inte har förmågan att detektera fas så är det så och det är oberoende hur man manipulerar kanalerna. Men om hörseln har förmågan att detektera fas så är det så och då bör man specificera under vilka omständigheter det ena eller andra inträffar.

Men eftersom du använder ordet ’självklart’ så är det så att du med emfas anser att hörseln som mätinstrument har förmågan att detektera fas. Annars skulle du inte skriva på det sättet.

Mvh
Peter

[jansch]

Fast om man har en topp o en sub som delas mot varandra där man har ett högpass på toppen o lågpass på subben, finns det alltså ingen risk att fasförskjutningen gör att dom inte summerar korrekt o därmed påverkar frekvensgången vid delningsfrekvensen, alltså det som Calleberg beskriver också? Eller är den fasförskjutningen också försumbar?

- Är fasförskjutning som sker mellan 2 eller flera ljudkällor ett problem oavsett filter eller ej. Svar: Ja, superponering skapar ojämn tonkurva.

Mindre än 30 cm skillnader mellan högtalarelementen fixar hjärnan trots mätmässig påverkan på tonkurvan. Blir det längre än 30 cm kommer problem upplevelsemässigt.
Moderna högtalare förskjuter inte längre elementen som tex äldre Ino högtalare.

JM

Nej, det där är inte korrekt att se problemet med en definierad längd. Det blir också helt avgörande om det fysiska måttet är vertikalt, horisontellt eller i djupled.
Frekvensområdet är helt avgörande för vilket fysiskt avstånd som kan tolereras. Inte bara av fasskäl eller "första vågfront" utan även beoende av hörseln förmåga att detektera uppfattad SPL nivå mm.

Helt andra "spelregler" gäller gäller t.ex för subbasområdet jämfört med presens/diskantområdet.

[Morello]

Skälvklart kan man inte manipulera fasen olika i respektive kanal och förvänta sig att det inte hörs. Det är inte ehller vad som diskuterats i tråden.

Det som diskuteras är huruvida hörseln har förmågan att detektera fas. Om hörseln inte har förmågan att detektera fas så är det så och det är oberoende hur man manipulerar kanalerna. Men om hörseln har förmågan att detektera fas så är det så och då bör man specificera under vilka omständigheter det ena eller andra inträffar.

Men eftersom du använder ordet ’självklart’ så är det så att du med emfas anser att hörseln som mätinstrument har förmågan att detektera fas. Annars skulle du inte skriva på det sättet.

Mvh
Peter

Manipulerar du kanalerna olika ifråga om fas medför det även att frekvensgången manipuleras då kanalerna inte längre kommer att summera till konstant frekvensgång. Kanalerna måste således manipuleras på samma vis - om vi ska kunna få svar på frågan om huruvida hörseln är känslig för fas.

[petersteindl]

Skälvklart kan man inte manipulera fasen olika i respektive kanal och förvänta sig att det inte hörs. Det är inte ehller vad som diskuterats i tråden.

Det som diskuteras är huruvida hörseln har förmågan att detektera fas. Om hörseln inte har förmågan att detektera fas så är det så och det är oberoende hur man manipulerar kanalerna. Men om hörseln har förmågan att detektera fas så är det så och då bör man specificera under vilka omständigheter det ena eller andra inträffar.

Men eftersom du använder ordet ’självklart’ så är det så att du med emfas anser att hörseln som mätinstrument har förmågan att detektera fas. Annars skulle du inte skriva på det sättet.

Mvh
Peter

Manipulerar du kanalerna olika ifråga om fas medför det även att frekvensgången manipuleras då kanalerna inte längre kommer att summera till konstant frekvensgång. Kanalerna måste således manipuleras på samma vis - om vi ska kunna få svar på frågan om huruvida hörseln är känslig för fas.

Nej, så är det inte. Varje kanal har konstant frekvensgång oberoende av fas på det sätt vi ställer in fas. Kanalerna Mixas inte elektriskt och inte heller akustiskt och ingen korskoppling eller överhörning mellan kanaler sker varken elektriskt eller akustiskt i luften. Därmed summeras inte insignalerna och det är enkom fas som ändras på insignalerna. Tonkurvan är lika före och efter ändring av fas.
Lyssning sker enbart med hörlurar. Om du läst mina inlägg så framgår detta klart.
Antingen har du läst och inte förstått det jag skriver eller så har du inte läst.

Det är rak tonkurva på respektive signal som når respektive öra och någon upplevd klangfärgsförändring sker ej. Inga signaler mellan kanalerna summeras, vare sig elektriskt eller akustiskt.

Det är först högre upp i hjärnan som signaler från höger hörselnerv/hemisfär och från vänster hörselnerv/hemisfär möter varandra. Om respektive öra detekterar/registrerar fas, så framgår detta i så fall. Om respektive öra inte detekterar/registrerar fas så framgår även det.

På så sätt kan lilltroll och jag mycket väl katalogisera hörselns detektionsförmåga gällande fas på olika typer av insignal.

Det här är andra gången du ifrågasätter lilltroll och hans förmåga och du har fel bägge gångerna.

Mvh
Peter

[Morello]

Nej, jag har aldrig ifrågasatt Lilltroll - du har gjort så gällande två gånger och du har båda gångerna fel. Jag ber dig upphöra med sådana anklagelser. Lilltroll har för övrigt inte deltagit på forumet på åtskilliga år.

Jag ser nu att du syftade på hörlurar, men det är inte vad tråden handlade om initialt.

[petersteindl]

Nej, jag har aldrig ifrågasatt Lilltroll - du har gjort så gällande två gånger och du har båda gångerna fel. Jag ber dig upphöra med sådana anklagelser. Lilltroll har för övrigt inte deltagit på forumet på åtskilliga år.

Jag ser nu att du syftade på hörlurar, men det är inte vad tråden handlade om initialt.

MORELLO, DU HAR HAFT HELT FEL OCH HAR FORTFARANDE FEL! DU IFRÅGASÄTTER LILLTROLLS LEVERERADE ARBETSUPPGIFTER PÅ FELAKTIGA GRUNDER, ANTINGEN FÖR ATT DU INTE LÄST DET JAG SKRIVER ELLER FÖR ATT DU ÄR INKAPABEL ATT FÖRSTÅ DET JAG SKRIVER. PÅ NÅGOT ANNAT SÄTT ÄR DET INTE. DET ÄR BARA ATT GILLA LÄGET! ÄNDRA DIN ATTITYD SÅ SKALL DU SE ATT DET GÅR BÄTTRE.

[Morello]

Har tangentbordet fastnat i versalt läge?


Förra gången du avfyrade ett liknande vredesutbrott renderade det tillsägelse från moderator - du kanske bör lugna ned dig.

[Nattlorden]

Nu tar ni en paus och lugnar er - båda två! // Redaktör'N

[I-or]

Naturligtvis kan vi detektera fasskillnader mellan kanalerna om frekvensen är under några kHz, annars skulle stereoverkan bli betydligt tråkigare. Vi kan dock inte höra inverkan av en varierande fasgång från ett typiskt delningsfilter i reflektiv miljö. Frågeställningen angående hörbarhet kan sammanfattas med: fasskillnad mellan kanaler - ja (om frekvensen är under några kHz), fasskillnader i frekvensled - nej (i praktiken) och tråden handlade åtminstone inledningsvis om det senare.

Även under optimala förutsättningar, t.ex. i hörlurar, är hörbarheten av en varierande fasgång mycket låg och i normalfallet noll. (Extremt branta delningsfilter om 48 dB/oktav eller mer kan möjligen ge hörbarhet, speciellt om det handlar om låga delningsfrekvenser, men då inte alls på det sätt som många tycks tro.)

Ämnet har avhandlats dussintals gånger på detta forum och har absolut ingenting med "skolböcker" att göra, utan är mycket lätt att visa. Jag genererade för många år sedan mycket avslöjande ofiltrerade respektive allpassfiltrerade (konstant frekvensgång, varierande fasgång motsvarande ett idealt delningsfilter) halvsinuspulser ("klickljud") och ingen, inklusive undertecknad, rapporterade detektion ens i hörlurar.

För den som vill höra hur en polaritetsvänd sinus i den ena kanalen låter kontra samma polaritet för kanalerna vid olika frekvenser har jag genererat några filer här:

https://www.dropbox.com/sh/2goo0gqxkira97y/AABf73YLjhQOkRJB2BK4Ro0Na?dl=0

Vid 100 Hz och 1000 Hz hör vi ganska tydlig skillnad mellan polaritetslägena i hörlurar, medan detta inte gäller för 10000 Hz eftersom de neurala processerna inte är tillräckligt snabba.

[Morello]

Nu tar ni en paus och lugnar er - båda två! // Redaktör'N

Blanda inte in mig - jag är helt lugn och lät mig förstås inte provoceras av Peter.

[petersteindl]

Har tangentbordet fastnat i versalt läge?


Förra gången du avfyrade ett liknande vredesutbrott renderade det tillsägelse från moderator - du kanske bör lugna ned dig.

Då vill jag avslutningsvis säga följande:

Du bör läsa igenom det jag skriver innan du kommer med dina felaktigheter. Det handlar heller inte om vredesutbrott, så dina spekulativa påståenden är fortfarande felaktiga. Kan du inte istället komma med korrekta spekulationer!

Lilltroll och jag har utfört ett gediget och seriöst arbete på området. Det har gett häpnadsväckande resultat.

Sedan kommer dina lögnaktiga och felaktiga spekulationer på lösa grunder där du inte ens läst vad jag skrivit innan du dissar lilltrolls arbete. Då får du räkna med att jag tar upp detta med lilltroll och har han bra svar så riktar jag kanonerna mot dig och försvarar lilltroll som är tillsvidareanställd i Bremen. Om en arbetsgivare inte kan försvara sina anställda så är det i så fall ynkligt och något som i så fall bör rättas till. Det är min synpunkt.

Du väljer att angripa utan att ens veta vad du angriper. Det är som om angripandet är din följeslagare. Det är en felaktig metod om du vill undvika att få en knäpp på näsan. Byt metod. I all välmening.

Jag tänker inte låta mig lobotomeras till att bli en ynkrygg.

MvH
Peter

[petersteindl]

Naturligtvis kan vi detektera fasskillnader mellan kanalerna om frekvensen är under några kHz, annars skulle stereoverkan bli betydligt tråkigare. Vi kan dock inte höra inverkan av en varierande fasgång från ett typiskt delningsfilter i reflektiv miljö. Frågeställningen angående hörbarhet kan sammanfattas med: fasskillnad mellan kanaler - ja (om frekvensen är under några kHz), fasskillnader i frekvensled - nej (i praktiken) och tråden handlade åtminstone inledningsvis om det senare.

Även under optimala förutsättningar, t.ex. i hörlurar, är hörbarheten av en varierande fasgång mycket låg och i normalfallet noll. (Extremt branta delningsfilter om 48 dB/oktav eller mer kan möjligen ge hörbarhet, speciellt om det handlar om låga delningsfrekvenser, men då inte alls på det sätt som många tycks tro.)

Ämnet har avhandlats dussintals gånger på detta forum och har absolut ingenting med "skolböcker" att göra, utan är mycket lätt att visa. Jag genererade för många år sedan mycket avslöjande ofiltrerade respektive allpassfiltrerade (konstant frekvensgång, varierande fasgång motsvarande ett idealt delningsfilter) halvsinuspulser ("klickljud") och ingen, inklusive undertecknad, rapporterade detektion ens i hörlurar.

För den som vill höra hur en polaritetsvänd sinus i den ena kanalen låter kontra samma polaritet för kanalerna vid olika frekvenser har jag genererat några filer här:

https://www.dropbox.com/sh/2goo0gqxkira97y/AABf73YLjhQOkRJB2BK4Ro0Na?dl=0

Vid 100 Hz och 1000 Hz hör vi ganska tydlig skillnad mellan polaritetslägena i hörlurar, medan detta inte gäller för 10000 Hz eftersom de neurala processerna inte är tillräckligt snabba.

Lägg gärna in 2 kHz, 3 kHz, 4 kHz och 5 kHz också om du har möjlighet och tid över. Då är hela övergångsområdet med.

Lilltroll gjorde sådana filer där varje fil varar i 20 sekunder om jag minns rätt och där de första 10 sekunderna var i fas och resterande 10 sekunder är ur fas. Då fås en omslagspunkt och den är gjord så att inga klickljud finns med.
Kan man då höra skillnad på de båda varianterna. Vid viken frekvens går gränsen till hörbar differens och hur ter sig gränsområdet.

MvH
Peter

[I-or]

2-5 kHz tillagda. Skillnaden är i mitt tycke bara tydlig upp till 1 kHz, vilket är i linje med den psykoakustiska forskningen.

(Jag funderade på att göra en fil per frekvens, men separata filer är ganska trevligt eftersom detta förenklar snabba byten fram och tillbaka.)

[petersteindl]

2-5 kHz tillagda. Skillnaden är i mitt tycke bara tydlig upp till 1 kHz, vilket är i linje med den psykoakustiska forskningen.

(Jag funderade på att göra en fil per frekvens, men separata filer är ganska trevligt eftersom detta förenklar snabba byten fram och tillbaka.)

Kanon.

[Calleberg]

2-5 kHz tillagda. Skillnaden är i mitt tycke bara tydlig upp till 1 kHz, vilket är i linje med den psykoakustiska forskningen.

(Jag funderade på att göra en fil per frekvens, men separata filer är ganska trevligt eftersom detta förenklar snabba byten fram och tillbaka.)

Tyckte nog att två kilohertz var rätt tydligt ochså & 3kHz ganska lätt, men sedan svårare och svårare, 10kHz gick inte, och i mina blåtandslurar(AKG N60nc) lät den inte heller helt rent.

4 och5 kan eventuellt bero på att man vet vilken fil man kör ...

Tänker inte be frugan och ungarna köra filerna så jag kan göra det blint, de kommer tro att jag är helt körd i huvet

Tack I:or för intressant test!

[I-or]

Ja, det finns mindre skillnader högre upp än 1 kHz, men för högre frekvenser tror jag att de flesta får fokusera för att uppfatta skillnaderna.

[Ted_B]

2-5 kHz tillagda. Skillnaden är i mitt tycke bara tydlig upp till 1 kHz, vilket är i linje med den psykoakustiska forskningen.

(Jag funderade på att göra en fil per frekvens, men separata filer är ganska trevligt eftersom detta förenklar snabba byten fram och tillbaka.)

Tyckte nog att två kilohertz var rätt tydligt ochså & 3kHz ganska lätt, men sedan svårare och svårare, 10kHz gick inte, och i mina blåtandslurar(AKG N60nc) lät den inte heller helt rent.

4 och5 kan eventuellt bero på att man vet vilken fil man kör ...

Tänker inte be frugan och ungarna köra filerna så jag kan göra det blint, de kommer tro att jag är helt körd i huvet

Tack I:or för intressant test!

Jag fick precis samma resultat när jag provade.

[anjora]

2-5 kHz tillagda. Skillnaden är i mitt tycke bara tydlig upp till 1 kHz, vilket är i linje med den psykoakustiska forskningen.

(Jag funderade på att göra en fil per frekvens, men separata filer är ganska trevligt eftersom detta förenklar snabba byten fram och tillbaka.)

Tyckte nog att två kilohertz var rätt tydligt ochså & 3kHz ganska lätt, men sedan svårare och svårare, 10kHz gick inte, och i mina blåtandslurar(AKG N60nc) lät den inte heller helt rent.

4 och5 kan eventuellt bero på att man vet vilken fil man kör ...

Tänker inte be frugan och ungarna köra filerna så jag kan göra det blint, de kommer tro att jag är helt körd i huvet

Tack I:or för intressant test!

Ja, det finns mindre skillnader högre upp än 1 kHz, men för högre frekvenser tror jag att de flesta får fokusera för att uppfatta skillnaderna.

Detta innebär att allt annat än första ordningens delningsfilter kommer resultera i hörbara skillnader såvida man inte delar väldigt högt (typ 10khz) eller så behövs det ex digitalt filter som inte har det problemet.

[Morello]

Nej, experimentet avser fasskillnad mellan kanalerna - i en högtalare har man förstås samma fasgång för båda kanalerna.

[Calleberg]

Detta innebär att allt annat än första ordningens delningsfilter kommer resultera i hörbara skillnader såvida man inte delar väldigt högt (typ 10khz) eller så behövs det ex digitalt filter som inte har det problemet.

Nej, det innebär det inte. Däremot är ditt inlägg ett skolexempel på detta:
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Konfirmeringsbias

[Morello]

Helt riktigt, Callenberg!

Samma länk för persondatorer:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Konfirmeringsbias

[Calleberg]

Och det var ändå enbart för din skull Morello som jag valde den SVENSKA wikin

[anjora]

Nej, experimentet avser fasskillnad mellan kanalerna - i en högtalare har man förstås samma fasgång för båda kanalerna.

Finns det någon bra studie som verifierar att fasförskjutning inte är hörbart om det är samma för båda kanalerna?

[I-or]

Frågan sammanfattas väl av Toole i "The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms - The Stereo Past and the Multichannel Future" (109th AES Conv., Los Angeles, Sept 2000):

"It turns out that, within very generous tolerances, humans are insensitive to phase shifts. Under carefully contrived circumstances, special signals auditioned in anechoic conditions, or through headphones, people have heard slight differences. However, even these limited results have failed to provide clear evidence of a 'preference' for a lack of phase shift. When auditioned in real rooms, these differences disappear..."

Här är några rapporter som behandlar ämnet (grupplöptid (group delay) är bara ett annat sätt att se på fasförskjutning/-fördröjning (phase delay) https://en.wikipedia.org/wiki/Group_delay_and_phase_delay):

https://vbn.aau.dk/ws/portalfiles/portal/227876517/2007_M_ller_et_al_AES_Journal.pdf

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/group-delay-pdf.31763/

https://research.aalto.fi/files/52513428/Audibility_of_Loudspeaker_Group_Delay_Characteristics_AAM.pdf

[BellsnWhistles]

Om nu fasfel i princip är en helt försumbar parameter, så länge man håller sig till "normala" filterbrantheter vilket i passiva fall typ alltid är fallet (< 48db/oktav) så kan man ju undra varför så många högtalartillverkare tillskrivet det så stor uppmärksamhet?
Quad, B&O, AudioTronic är de jag på rak arm jag kommer på som gjort en grej av det (förr, javisst) men listan är lång.

[Morello]

Det finns även bolag som på allvar påstår att kablar med ekvivalenta elektriska egenskaper låter olika - audiobranschen är unik i så måtto att pseudovetenskapen tillåts härja fritt.

[jansch]

Jag anser att man skall dela upp det hörbara frekvensspektrat i olika frekvensband för att eventuellt få förståelse hur och om fasförskjutning kan ha påverkan för hörseln.

OBS! detta inlägg har slutsatser som ska betraktas som funderingar

Först och främst, som jag skrivit tidigare, superposition ( utsläckning eller kamfiltereffekter) har inte med saken att göra. Uppfattad ljudvolym påverkas inte av fasförskjutning mellan öronen, 180graders fasskillnad mellan öronen uppfattas lika högt i ljudnivå som 0 grader.
Detta är lätt att visa/bevisa genom att helt enkelt fasvända en av ett par hörlurars ena sida. För att övertyga sig själv helst monosignal och valfri musik.

Jag anser att man måste utgå från musik eller annan ljudupplevelse med brett ljudspektra för att överhuvudtaget kunna göra en värdering. Sinustoner i all ära men det handlar väl om förnimbara fasskillnader mellan olika frekvensband? Trots detta börjar jag med att jämföra enskilda toners fasskillnad mellan öronen. Förklaring kommer...

Låga frekvenser upp till ca 200Hz
I detta fekvensband har vi svårt att uppfatta korrekt fasskillnad, d v s riktningskänsligheten hänger inte med riktigt och övertoner/transienter hjälper oss att "hitta rätt".
För hörseln är stora fasskillnader inom detta basområde en abnorm företeelse. I naturen har vi nästan alltid EN ljudkälla och möjligheten att uppleva t.ex 30graders fasförskjutning vid t.ex 50Hz i verkligheten är obefintlig.
Jag kan därför tänka mej att det låter "lite annorlunda" eller ovant. Detta kan alltså förklara varför "vi hör nån förändring" vid 180 graders fasförändring mellan sinustoner i hörlurar.

Medelfrekvenser 200 - 1000Hz
I detta område är vi vana vid att fasskillnad betyder riktning och 1kHz och 180grader betyder att ljud kommer från sidan.
Det är alltså naturligt att uppleva stora fasskillnader mellan öronen.

Höga frekvenser, över 1kHz
Nu får hörseln allt mer lita på volymskillnader mellan öronen. Fasen vrider ju sig sådär 1800 grader vid 10kHz om ljudet kommer från sidan och ligger flera ggr helt i fas i takt med att vi vrider huvudet.
Frågan är alltså hur dominant volymskillnaden är jämfört med fasskillnaden.
Alltså fasskillnad borde bli allt mer oviktig vid högre frekvenser ( jag vet, en klar förenkling men bra för diskussion)

Så varför denna fokus på riktningskänslighet?
Jo, det vi verkligen kan bevisa är fasens betydelse för riktningsbestämmande samt att stora fasskillnader i basen uppstår inte i verkligheten.
Så... kan "fasfel" göra stereobilden lite luddigare? Trots ovanstående tror jag inte att det kan uppfattas.

När det gäller fasskillnader i olika frekvensspektra kan vi konstatera att det uppstår hela tiden i stereomiljö, t.ex en panorerad monosignal påverkas av minsta huvud eller kroppsrörelse dock inte i basen.

Bara lite funderingar.....

[jansch]

Om nu fasfel i princip är en helt försumbar parameter, så länge man håller sig till "normala" filterbrantheter vilket i passiva fall typ alltid är fallet (< 48db/oktav) så kan man ju undra varför så många högtalartillverkare tillskrivet det så stor uppmärksamhet?
Quad, B&O, AudioTronic är de jag på rak arm jag kommer på som gjort en grej av det (förr, javisst) men listan är lång.

Som jag skrivit tidigare -
Skilj på fasfel som skapar utsläckning i luften (superposition) p g a att högtalaren har 2 eller flera element. Detta är högst verkligt och bevisas lätt med fysikens lagar. Ju högre ordnings filter desto mer bekymmer har man för att få till det.

Fasfel i musikåtergivningen, enkelt uttryckt, är något helt annat.

[I-or]

Om någon fortfarande svävar i ovisshet angående hörbarheten av en varierande fasgång, kanske följande inlägg av jonasp kan vara av värde:

Hur många av er har egentligen provat att växla mellan faslinjära högtalaren och icke-faslinjära?

I samband med utvecklingen av m9 fanns under en tid ett prototypfilter som var faslinjärt. Filtret var enkelt och hade få komponenter av uppenbara skäl, men gav enligt undertecknad inte tillräcklig effekttålighet för diskanten runt delningen (trots att den ligger högt i frekvens). Vi tog senare fram delningsfilter med 3:e ordningens branthet. Då rapporterade några i testpanelen att det första filtret, det faslinjära, hade bättre ljudbild.

Jag bestämde mig såklart för att utreda detta, och utvecklade två prototypfilter - ett 1:a ordningens, och ett 3:e ordningens - med så lik frekvensgång som möjligt. Jag ordnade sedan så att jag kunde växla mellan dessa under tiden som musik spelades på högtalarna - alltså helt utan avbrott.

Resultaten var entydiga. Ingen skillnad kunde detekteras i ljudbild eller "attack" mellan de två filterna. De lät generellt sett lika varandra då frekvensgångsavvikelserna är smalbandiga dem emellan. I slutändan var det ingen som föredrog den faslinjära varianten, då distorsionen blev lägre, högtalaren lät helt enkelt ett nummer större med 3:e ordningens filer, samtidigt som "hifi-parametrarna" var identiska.

Min uppfattning var redan tidigare att det här med faslinjäritet är kraftigt överskattat, det finns många viktigare aspekter att satsa på. Detta bekräftades av den visserligen något ovetenskapliga prövningen. Mitt tips från det praktiska meckandet med delningsfilter till en massa olika högtalare är snarare att fästa mycket stor vikt vid spridningsegenskaperna - där finns enorma förbättringar att hämta i många fall.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=71392&p=2148910&hilit=delningsfilter#p2148910

[Morello]

Med en DSP torde det vara ganska lätt att justera fasen så att fasen är linjär (på referensaxeln), dvs grupplöptiden är konstant. Sedan kan man ju jämföra med och utan DSP. På så vis hålls alla andra parametrar (frekvensgång och riktverkan) konstant.

[anjora]

Om nu fasfel i princip är en helt försumbar parameter, så länge man håller sig till "normala" filterbrantheter vilket i passiva fall typ alltid är fallet (< 48db/oktav) så kan man ju undra varför så många högtalartillverkare tillskrivet det så stor uppmärksamhet?
Quad, B&O, AudioTronic är de jag på rak arm jag kommer på som gjort en grej av det (förr, javisst) men listan är lång.

För att man då kan presentera fina mät-resultat, ha sälj-argument, etc.

Många är nojiga med ljud och vilken skapar en marknad för overkill produkter och rent snake-oil.

[Harryup]

IÖ har väl visat eller möjligen någon annan en fyrkantvåg ut ifrån pi60 om jag minns rätt.

[Martin]

Fast om man har en topp o en sub som delas mot varandra där man har ett högpass på toppen o lågpass på subben, finns det alltså ingen risk att fasförskjutningen gör att dom inte summerar korrekt o därmed påverkar frekvensgången vid delningsfrekvensen, alltså det som Calleberg beskriver också? Eller är den fasförskjutningen också försumbar?

- Är fasförskjutning som sker mellan 2 eller flera ljudkällor ett problem oavsett filter eller ej. Svar: Ja, superponering skapar ojämn tonkurva.

Mindre än 30 cm skillnader mellan högtalarelementen fixar hjärnan trots mätmässig påverkan på tonkurvan. Blir det längre än 30 cm kommer problem upplevelsemässigt.
Moderna högtalare förskjuter inte längre elementen som tex äldre Ino högtalare.

JM

Under vilka förutsättningar har det undersökts? Skulle man alltså inte höra eller störas av att loberna börjar skickas åt helt fel håll i rummet genom en allpassfördröjnining på ett av registrena motsvarande upp till 30 cm? Det har jag mycket svårt att tro på. Med vilken typ av musik och rumsakustik, samt fysisk högtalarkonstruktion och delningsfrekvens skulle det gälla? Om man t.ex. skickar precence regionen upp i taket bakom lyssnaren istället för mot har jag mycket svårt att tro att det inte skulle höras som en ljudbildsstörande färgning. Särskilt om man bara flyttar sig lite upp eller ner under lyssning.

[JM]

- Är fasförskjutning som sker mellan 2 eller flera ljudkällor ett problem oavsett filter eller ej. Svar: Ja, superponering skapar ojämn tonkurva.

Mindre än 30 cm skillnader mellan högtalarelementen fixar hjärnan trots mätmässig påverkan på tonkurvan. Blir det längre än 30 cm kommer problem upplevelsemässigt.
Moderna högtalare förskjuter inte längre elementen som tex äldre Ino högtalare.

JM

Under vilka förutsättningar har det undersökts? Skulle man alltså inte höra eller störas av att loberna börjar skickas åt helt fel håll i rummet genom en allpassfördröjnining på ett av registrena motsvarande upp till 30 cm? Det har jag mycket svårt att tro på. Med vilken typ av musik och rumsakustik, samt fysisk högtalarkonstruktion och delningsfrekvens skulle det gälla? Om man t.ex. skickar precence regionen upp i taket bakom lyssnaren istället för mot har jag mycket svårt att tro att det inte skulle höras som en ljudbildsstörande färgning. Särskilt om man bara flyttar sig lite upp eller ner under lyssning.

Du har säkert rätt att beroende på var och hur delningsfilter är konstruerade finns frekvensmässigt en icke homogen spridning i rummet off-axis.
Jag uttalade mig bara om direktljudspåverkan on-axis av olika placering av högtalarelementen i rymden i typ frifält relativt summationslokalisation vid delningsfrekvensen. https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_localization
Jämfört med lådhögtalarnas totala icke homogena frekvensspridning off-axis är hörbara färgningen sannolikt försumbar. Men viss hörbar färgning av direktljudet är teoretiskt tänkbart beroende på rummets beskaffenhet.

JM

[jansch]

Mindre än 30 cm skillnader mellan högtalarelementen fixar hjärnan trots mätmässig påverkan på tonkurvan. Blir det längre än 30 cm kommer problem upplevelsemässigt.
Moderna högtalare förskjuter inte längre elementen som tex äldre Ino högtalare.

JM

Under vilka förutsättningar har det undersökts? Skulle man alltså inte höra eller störas av att loberna börjar skickas åt helt fel håll i rummet genom en allpassfördröjnining på ett av registrena motsvarande upp till 30 cm? Det har jag mycket svårt att tro på. Med vilken typ av musik och rumsakustik, samt fysisk högtalarkonstruktion och delningsfrekvens skulle det gälla? Om man t.ex. skickar precence regionen upp i taket bakom lyssnaren istället för mot har jag mycket svårt att tro att det inte skulle höras som en ljudbildsstörande färgning. Särskilt om man bara flyttar sig lite upp eller ner under lyssning.

Du har säkert rätt att beroende på var och hur delningsfilter är konstruerade finns frekvensmässigt en icke homogen spridning i rummet off-axis.
Jag uttalade mig bara om direktljudspåverkan on-axis av olika placering av högtalarelementen i rymden i typ frifält relativt summationslokalisation vid delningsfrekvensen. https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_localization
Jämfört med lådhögtalarnas totala icke homogena frekvensspridning off-axis är hörbara färgningen sannolikt försumbar. Men viss hörbar färgning av direktljudet är teoretiskt tänkbart beroende på rummets beskaffenhet.

JM

Det blir väldigt rörigt om man blandar ihop:
- fasförskjutning/fasfel i t.ex ett filter (och impulssvar) som tråden handlar om
- superposition av ljudvågor
- reflektion i lyssningsmiljöer
- fast avstånd (30cm) i ett bredbandigt resonemang, såsom musikåtergivning, annat än vid tidsförskjutning (alltså inte fasförskjutning).

[JM]

Perspektivet är hur vi hör utifrån fysikaliska stimuli. Men kan säkert bli tydligare om jag hade mer tid.

JM

[jansch]

Perspektivet är hur vi hör utifrån fysikaliska stimuli. Men kan säkert bli tydligare om jag hade mer tid.

JM

JM,
Jag förstår hur du menar men med tanke på trådrubriken blir det rörigt och off topic.

Det finns 2 primära konsekvenser som kan uppstå p g a fasförskjutning i passiva filter:

- Problematisk superposition p g a att 2 eller flera ljudkällor strålar samtidigt över ett frekvensband med olika fasvinkel (och inbördes avstånd). T.ex ett mellanregister och en diskant.
Detta påverkan kan vi bara styra/kontrollera för direktljudet och egentligen bara vid mono via en högtalare.
För reflekterat ljud och vid stereo blir kamfiltermönstren över det hörbara frekvensbandet för komplexa p g a avgränsningsytor och lyssningsposition.

- Fasolinjäritet inom ett frekvensband. Ett för mej "icke problem". OBS! jämställ inte detta med fasskillnad mellan öronen för specifik ton!
I ALLT inspelat och återgivet ljud har vi stora fasskillnader mellan t.ex mellanregister och diskant. Det börjar med inspelningsmikrofonen och om den inte har en linjär frekvensgång som överstiger 1Hz - 50KHz har den fasförskjutning i det hörbara området.
Eller man kan ställa det som en fråga: Ändras ljudets karaktär om man ökar eller minskar diskantkontrollen (förutom ljusare/mörkare ljud).