Risker med högre ordningens filter?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7311
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Risker med högre ordningens filter?

Inläggav avr7000 » 2022-11-20 01:14

Vilka "risker" finns det med att använda högre ordningens filter?

Denna tråd är absolut inte för att klaga på Troels byggen men det var i ett sådant som en kompis byggt jag hörde fenomenet.
Baselement var ett SB Acoustics som jag vet från eget bygge att det låter väldigt rent etc., låg dist... https://www.hifikit.se/sb17nbac35-4.html

I denna högtalare från Troels hand m a p filter satt ett 24 dB/oktav filter för basen (elektriskt, spole, konding, spole konding).
Ljudet var inte alls vad jag förväntade mig, det lät liksom "skramligt"...?
Så vitt jag vet så mätte det snyggt men det lät alltså inte speciellt bra.

Kan det bli resonanser i filtret om man har otur som inverkar menligt på det ljudande resultatet?


Stefan
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 860
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Chris71 » 2022-11-20 03:51

avr7000 skrev:Vilka "risker" finns det med att använda högre ordningens filter?

Denna tråd är absolut inte för att klaga på Troels byggen men det var i ett sådant som en kompis byggt jag hörde fenomenet.
Baselement var ett SB Acoustics som jag vet från eget bygge att det låter väldigt rent etc., låg dist... https://www.hifikit.se/sb17nbac35-4.html

I denna högtalare från Troels hand m a p filter satt ett 24 dB/oktav filter för basen (elektriskt, spole, konding, spole konding).
Ljudet var inte alls vad jag förväntade mig, det lät liksom "skramligt"...?
Så vitt jag vet så mätte det snyggt men det lät alltså inte speciellt bra.

Kan det bli resonanser i filtret om man har otur som inverkar menligt på det ljudande resultatet?


Stefan


Nu har jag aldrig frågat Troels rakt ut vart kärleken för "välarbetade" filter kommer ifrån, i vissa kretsar antyds det ganska öppet att det skulle kunna att ha och göra med den nära relationen han har till Jantzen, ingen av dem lider väl direkt av att förorda konstruktioner med mycket komponenter.
Om man skulle testa en mindre konspiratorisk teori som har visst stöd, Troels har från tid till annan varit öppen för att ganska enkla och billiga element kan låta riktigt bra men han är lika övertygad om att dyra element använda fel är pärlor för svinen vilket är ju är korrekt.

Jag har efter ganska mycket läsning och en del mailande med Troels fattat det som att han lägger mycket tid på sina filter och att han är ganska övertygad om att det han släpper till DIY marknaden är det bästa han kan prestera vilket ofta förklaras i text och mätningar, så en helt egen gissning är att har prioriterar filtren högt i sina konstruktioner.

Utan att vara någon filterguru men ändå hjälpligt hemma på elektronik så skulle jag jämföra det lite som skillnaden mellan en 50-tals rörförstärkare och en 80-tals transistor dito, den ena skolan försöker uppnå bästa möjliga resultat med så enklar kretsar som möjligt medan men med många korrigeringar och komplexa filter kan korrigera/anpassa det mesta.
Så min teori är att ett enklare filter som kanske inte mäter perfekt ändå kan låta bra, om endast mätningen är allt man går på så riskerar man att överarbeta inperfektionen som inte nödvändigtvis påverkar helheten vid lyssning lika illa som en graf antyder.

Med allt för komplexa filter så finns det väl alltid en risk att de ingrepp som görs för att producera en snygg kurva ger elektriska artefakter som verkar menligt på ett elements naturliga egenskaper eller "klang", alla element är ju en kompromiss av en massa parametrar om man rätar upp någon som är en konsekvens av en kompromiss som medvetet gjorts för att framhäva en annan god egenskap så upplever jag ibland att man tyglar elementet för hårt.
Jag kan inte ange den exakta elektriska anledningen till fenomenet men det blir någon slags av över kompression av den ofiltrerade responsen, man låter helt enkelt inte elementet göra det som det är bra på fullt ut.

Om man gör ytterligare en jämförelse så kan man kolla på Maarten vs Troels, Maartens filter kan innehålla många komponenter men är av den lägsta möjliga ordningen som jag förstått det, så man håller nere "aktiva" komponenter i kretsen vilket ger en renare krets, men sen gör man små men mindre aggressiva korrigering av oönskade responser. Jag tror att Maarten kommer undan med det för att de känner till sina element leverantörer utan och innan, medans Troels använder en stor mängd olika element från många tillverkare och har rimligtvis inte samma insikt i alla aspekter av elementet han valt.

Så konklusionen, en enklare krets av lägre ordning kan och bör låta öppnare och mer naturligt men det kan kräva omfattande tester för att nå dit, att elektrisk tygla ett element "hårdare" involverar fler komponenter i kretsen som kan ge upphov till ett komprimerat/manipulerat ljud jämfört med elementets ursprungliga klang.

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1089
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav BellsnWhistles » 2022-11-20 12:09

Jag var på ett LTS-möte för något år sedan där IÖ pratade länge om "fas" och givetvis så handlade då en stor del om delningsfilter.
Om jag minns rätt så menade han på att upp till 24 db/∞ fungerar utan att ge hörbara ringningar, men brantare än så bör man vara försiktig med då det kan ge (fula) hörbara artefakter.

Tyvärr kommer jag inte ihåg varken den direkta anledningen till detta eller hur det ev. skulle yttra sig.
I-or på detta forum är av en annan åsikt vet jag, jag har för mig att han skrivit att 48 db/∞ inte ger hörbara problem.

Min högst ovetenskapliga "känsla" efter många års pysslande och lyssnande är att det ofta låter tråkigare, mera livlöst och odynamiskt, med branta (säg > 18 db/∞) än med t.ex. 2:a ordningens. Men som sagt jag har egentligen inget belägg för det.

Subbasfilter undantaget så klarar man sig ofta med 2:a ordningens filter om man väljer delningsfrekvens och element klokt.
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3338
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Calleberg » 2022-11-20 12:27

avr7000 skrev:Vilka "risker" finns det med att använda högre ordningens filter?

Denna tråd är absolut inte för att klaga på Troels byggen men det var i ett sådant som en kompis byggt jag hörde fenomenet.
Baselement var ett SB Acoustics som jag vet från eget bygge att det låter väldigt rent etc., låg dist... https://www.hifikit.se/sb17nbac35-4.html

I denna högtalare från Troels hand m a p filter satt ett 24 dB/oktav filter för basen (elektriskt, spole, konding, spole konding).
Ljudet var inte alls vad jag förväntade mig, det lät liksom "skramligt"...?
Så vitt jag vet så mätte det snyggt men det lät alltså inte speciellt bra.

Kan det bli resonanser i filtret om man har otur som inverkar menligt på det ljudande resultatet?


Stefan



Om det låter "skramligt" får man väl anta att det är mätbart, och jag fortsätter med att anta att just den högtalare du lyssnat på inte är uppmätt. Däri ligger väl ochså "risken". Ju fler komponenter desto fler felkällor. Vidare utan att kollat närmre så låter det som filtret akustiskt måste ha varit brantare än 4:e ordningen, inte för att det spelar så stor roll. Men om en sån här tråd leder till en dogmatisk hållning till filterbrantheter vore det ju bra om man siktar in sig på rätt kriterier... :D
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6358
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav I-or » 2022-11-20 14:54

Det finns betydligt mer sannolika skäl till att högtalaren låter "skramligt" än principiella problem med delningsfiltren som t.ex. ett slarvigt bygge med illa iskruvade element, lösa filter eller rasslande kablar, dålig produktionskvalitet för elementen eller möjligtvis bara knasig frekvensgång, men det sistnämnda beror förstås på exakt hur problemen yttrar sig. Mindre sannolikt är att man har använt en spole med kärna som går i mättnad eller en trasig kondensator.

Ett korrekt utformat fjärde ordningens filter "låter" för övrigt inte alls, förutom filterfunktionen förstås.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7311
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav avr7000 » 2022-11-20 17:31

I-or skrev:Det finns betydligt mer sannolika skäl till att högtalaren låter "skramligt" än principiella problem med delningsfiltren som t.ex. ett slarvigt bygge med illa iskruvade element, lösa filter eller rasslande kablar, dålig produktionskvalitet för elementen eller möjligtvis bara knasig frekvensgång, men det sistnämnda beror förstås på exakt hur problemen yttrar sig. Mindre sannolikt är att man har använt en spole med kärna som går i mättnad eller en trasig kondensator.

Ett korrekt utformat fjärde ordningens filter "låter" för övrigt inte alls, förutom filterfunktionen förstås.


Nu lät det ju inte "skramligt" som om något i högtalaren skramlade.... musiken lät lite hård och "skramlig"... Allt var ihopskruvat på bästa sätt (löjligt bra finnish på allt) och det var dyra fina filterkomponenter.

Det gjordes nya filter med en annan typ av lösning/ordning och de skall ha låtit mycket bättre. (har inte hunnit åka dit o lyssnat själv).

Stefan
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6358
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav I-or » 2022-11-20 18:39

En jämnare frekvensgång med det andra filtret, alltså, vilket jag också var inne på ovan. Detta hade omedelbart avslöjats av en enkel mätning, något som är av största vikt speciellt för självbyggare.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7311
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav avr7000 » 2022-11-20 20:20

Nja....

När vi tog fram OA51.N (hade vi flera (många) varianter på filter, branthet etc.) som alla efter justeringar mätte väldigt rakt och jämnt och snyggt...
Det var bara vissa av dem som "lät som det skulle" d v s "Carlsson och OA"...

Det var nästan förundrande hur något som mätte så snyggt kunde låta "så fel"...
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 1272
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Imperial-Blomman » 2022-11-20 20:49

Jag e inget fan av branta filter i passiva konstruktioner.
Varje gång ja provat de med passiva komponenter så har ja återgått t mindre branthet.
Ja har fastnat för 6dB t mid/bas å 18dB t diskant i tvåvägs konstruktioner.

När de gäller elektronisk delning däremot så tycker ja att 24dB branthet funkar bra
å då även m fir kompensering.

Men de e ju så att de ska vara rätt typ av delning t rätt element.

/
Deltidare på Hifikit.

OA-52-Satori, OA-52-Purifi, OS-52, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1 mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34986
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Morello » 2022-11-20 20:54

Det spelar förstås inte någon roll om en given överföringsfunktion realiseras passivt eller på linjenivå.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3338
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Calleberg » 2022-11-20 21:19

Morello skrev:Det spelar förstås inte någon roll om en given överföringsfunktion realiseras passivt eller på linjenivå.


Jodå, det kan det göra, spela roll alltså. Skall man t.ex göra ett passivt 4:e ordningens LP filter vid 80Hz till en 8 Ohms bas kan det bli lite dyrt om man vill hålla rimlig dämpfaktor. :)

Dessutom verkar det ju som att passiva filter till mellanregistret kan vara positivt ur distorsionshänseende.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6358
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav I-or » 2022-11-20 21:59

avr7000 skrev:Nja....

När vi tog fram OA51.N (hade vi flera (många) varianter på filter, branthet etc.) som alla efter justeringar mätte väldigt rakt och jämnt och snyggt...
Det var bara vissa av dem som "lät som det skulle" d v s "Carlsson och OA"...

Det var nästan förundrande hur något som mätte så snyggt kunde låta "så fel"...


Det finns inga dolda mysterier när det gäller delningsfilter heller, utan bara tre egenskaper som i teorin kan leda till skillnader i de ljudande egenskaperna:

- Frekvensgång (både totalt och för filtergrenarna, där man även indirekt erhåller skillnader i spridning för högtalaren)

- Fasgång

- Distorsion


Distorsionen är med vettiga komponenter försvinnande låg och fasgången har i mängder av undersökningar visat sig ha noll hörbarhet med musiksignaler i rum:

I-or skrev:Frågan sammanfattas väl av Toole i "The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms - The Stereo Past and the Multichannel Future" (109th AES Conv., Los Angeles, Sept 2000):

"It turns out that, within very generous tolerances, humans are insensitive to phase shifts. Under carefully contrived circumstances, special signals auditioned in anechoic conditions, or through headphones, people have heard slight differences. However, even these limited results have failed to provide clear evidence of a 'preference' for a lack of phase shift. When auditioned in real rooms, these differences disappear..."

Här är några rapporter som behandlar ämnet (grupplöptid (group delay) är bara ett annat sätt att se på fasförskjutning/-fördröjning (phase delay) https://en.wikipedia.org/wiki/Group_del ... hase_delay):

https://vbn.aau.dk/ws/portalfiles/portal/227876517/2007_M_ller_et_al_AES_Journal.pdf

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/group-delay-pdf.31763/

https://research.aalto.fi/files/52513428/Audibility_of_Loudspeaker_Group_Delay_Characteristics_AAM.pdf



Återstår då frekvensgång och indirekt även spridning, där branta filter nästan alltid är att föredra, vilket detta citat erbjuder ett exempel på:

jonasp skrev:Hur många av er har egentligen provat att växla mellan faslinjära högtalaren och icke-faslinjära?

I samband med utvecklingen av m9 fanns under en tid ett prototypfilter som var faslinjärt. Filtret var enkelt och hade få komponenter av uppenbara skäl, men gav enligt undertecknad inte tillräcklig effekttålighet för diskanten runt delningen (trots att den ligger högt i frekvens). Vi tog senare fram delningsfilter med 3:e ordningens branthet. Då rapporterade några i testpanelen att det första filtret, det faslinjära, hade bättre ljudbild.

Jag bestämde mig såklart för att utreda detta, och utvecklade två prototypfilter - ett 1:a ordningens, och ett 3:e ordningens - med så lik frekvensgång som möjligt. Jag ordnade sedan så att jag kunde växla mellan dessa under tiden som musik spelades på högtalarna - alltså helt utan avbrott.

Resultaten var entydiga. Ingen skillnad kunde detekteras i ljudbild eller "attack" mellan de två filterna. De lät generellt sett lika varandra då frekvensgångsavvikelserna är smalbandiga dem emellan. I slutändan var det ingen som föredrog den faslinjära varianten, då distorsionen blev lägre, högtalaren lät helt enkelt ett nummer större med 3:e ordningens filer, samtidigt som "hifi-parametrarna" var identiska.

Min uppfattning var redan tidigare att det här med faslinjäritet är kraftigt överskattat, det finns många viktigare aspekter att satsa på. Detta bekräftades av den visserligen något ovetenskapliga prövningen. Mitt tips från det praktiska meckandet med delningsfilter till en massa olika högtalare är snarare att fästa mycket stor vikt vid spridningsegenskaperna - där finns enorma förbättringar att hämta i många fall.


Under vissa förutsättningar kan man dock erhålla fördelar vad gäller spridning med en större överlappning mellan elementen, vilket skulle kunna tala för användning av flackare filterflanker, men detta tillhör ovanligheterna. Det är ingen slump att i stort sett alla välkonstruerade högtalare idag utnyttjar branta filter.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6358
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav I-or » 2022-11-20 22:06

Calleberg skrev:
Jodå, det kan det göra, spela roll alltså. Skall man t.ex göra ett passivt 4:e ordningens LP filter vid 80Hz till en 8 Ohms bas kan det bli lite dyrt om man vill hålla rimlig dämpfaktor. :)

Dessutom verkar det ju som att passiva filter till mellanregistret kan vara positivt ur distorsionshänseende.


Distorsionsminskningen med passiva filter är mycket måttlig i praktiken, så pass att man oftast kan betrakta den som försumbar. En viss fördel kan dock noteras vid utnyttjande av effektmotstånd för diskantelement med alltför hög känslighet, men då handlar det om reducerad termisk kompression.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 1272
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Imperial-Blomman » 2022-11-20 22:27

När Classe å jag höll på m filter t Caveman Bauta15 på No Frills projektet så provade vi många olika filter å mätte å lyssnade.
Med branta filter så kunde et mäta bra men de lät inte bra så vi klia oss i skallen å labbade vidare.
De lät bäst m 12dB filter utan konjugat länkar å isär dragen delning.
Deltidare på Hifikit.

OA-52-Satori, OA-52-Purifi, OS-52, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1 mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 1272
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Imperial-Blomman » 2022-11-20 22:37

Det var samma sak när vi gjorde filter t Q-trons högtalare m Volt coaxerna.
De lät helt enkelt sämre ju mer komponenter vi stoppa in i filtret.
Fast de mätte snyggt.

/
Deltidare på Hifikit.

OA-52-Satori, OA-52-Purifi, OS-52, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1 mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6358
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav I-or » 2022-11-20 22:44

Vettiga passiva komponenter "låter" inte eftersom de inte distorderar.

Däremot kan skillnader i frekvensgång runt delningsfrekvensen om så lite som en halv dB vara tydligt hörbar och i ovanliga fall kan även spridningen förbättras av en högre grad av överlappning mellan elementen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 1272
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Imperial-Blomman » 2022-11-20 23:10

Vi använde Mundorf sgo kondingar, Mundorf motstånd å cu band spolar.
Att man kan höra små skillnader i delnings frkvens vet vi å tog m i testerna.
Deltidare på Hifikit.

OA-52-Satori, OA-52-Purifi, OS-52, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1 mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34986
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Morello » 2022-11-20 23:26

Mycket stor ormoljevarning vad Mundorf anbelangar - Hifikit säljer ju prisbilliga Jantzen-kondingar.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 1272
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Imperial-Blomman » 2022-11-20 23:42

Om man ser t priset så kan man ta de som orm olja.
Men dom absolut inte dåliga.
Har du provat dom själv i högtalarfilter?

Ja Jantzen e ja bekant med.
Ja kör själv m Jantzen Silver-Z som kopplings kondingar i mina triod slutsteg.
Deltidare på Hifikit.

OA-52-Satori, OA-52-Purifi, OS-52, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1 mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5363
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Belker » 2022-11-21 08:14

Att speciella dyrhifikondingar skulle göra skillnad i högtalarfilter är minst sagt omdebatterat. Myt och ormolja eller fakta?

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 10389
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav distad » 2022-11-21 08:37

Slutsats, varken avr7000 (skruvar inte fast grejerna) eller Imperial-Blomman (använder ormolja) kan bygga högtalare. Intressant..... 8O
Vore jag I-or så skulle jag inte häcka på ett litet forum i Svedala utan ta världen med storm och bygga världens bästa anläggning och köra över alla andra på väldens större mässor och bli anlitad av alla stora firmor världen över.
Alla skulle skrika efter dina tjänster.
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv. så jag är oftast i affekt kan man säga.

Mvh lorten

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2425
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav pLudio » 2022-11-21 09:20

Nu är du bara dum mot I-or, FBK.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3720
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav juanth » 2022-11-21 09:23

Pinsamt låg tramsnivå som inte tillför diskussionen något FBK.
Trådförstörande dessutom.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 10389
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav distad » 2022-11-21 09:33

Ber om ursäkt, jag ska inte uttala mig mer.
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv. så jag är oftast i affekt kan man säga.

Mvh lorten

Maarten
 
Inlägg: 3866
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Maarten » 2022-11-21 10:09

Mina erfarenheter från 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama? och bygget av Räven är att 3'e/4'e ordningen låter bättre, rätt utfört. Lägre ordningens filter kan förvisso ibland låta lite mer "öppet" men också distorderat. Detta eftersom elementen arbetar över större register. Den stora nackdelen med lägre ordningens filter är större överlapp och därmed lobing. Allt detta finns redovisat i Spino-tråden.
Morello har tidigare framfört liknande argument och Jonasp brukar välja 3'e ordningen (skrev han i tråden ovan).

Jag testade även Troels sb61-nac, där filtret var bra men baffelutformning lämnar mycket övrigt att önska: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=240#p2226946

Enda skälet (som jag kan se) till att har mer överlapp mellan elementen är att DI blir mer jämnt. Lite av en fusklösning dock, bättre att anpassa elementstorlekar och ev nyttja WG.

Jag misstänker starkt att åsikter som florerat på nätet gällande lägre ordningens bygger på att man aldrig testat och jämfört på adekvat vis (dvs ha kontroll på frekvensgång, spridning och distorsion).

FBK, pls, mer konstruktiva inlägg, det tror jag att du kan. Men för att fånga lite i det du skrev, så byggde jag som nybörjare en högtalare som mäter och låter bättre än det mesta jag hört (alltid svårt att relatera eftersom ljudminnet är oexakt). Under DIY-delen har det skrivits massor om dessa stora möjligheter som idag finns. Se t ex Jonasp's tråd och trevägaren: viewtopic.php?f=3&t=73462
En sak jag har uppskattat med I-ors inlägg är att de är frigör, skapar stora möjligheter. Ta vara på dem istället.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 10389
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav distad » 2022-11-21 10:19

Ingen fara Maarten, jag slutar härmed att skriva här då jag ej är önskad. "Tydligare än så här kan det liksom inte bli" och då är det bättre för alla att jag avstår. Så hej då!
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv. så jag är oftast i affekt kan man säga.

Mvh lorten

Maarten
 
Inlägg: 3866
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Maarten » 2022-11-21 10:30

Det behöver du inte göra FBK. Det handlar mer om att hitta ingångar och angreppssätt som blir konstruktiva och meningsfulla och inte destruktiva.
Som du märkte på Callebergs insamling så var det ett antal personer som brydde sig om dig.
Du väljer förstås.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3720
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav juanth » 2022-11-21 10:31

Bra skrivet Maarten.
Jag tror inte någon vill hålla på och kasta ut folk från forumet och jag tycker inte att det är mer än så att alla kan fela och alla gör det ibland. Att respektera TS och trådämnet är ändå ganska viktigt.
Gör om gör rätt och ta fasta på de möjligheter som forumet innebär.

Ang höga ordningstal på filter så är det garanterat så att komplexiteten i dem gör det betydligt svårare att få till ett som fungerar väl och jag tror att många ger upp och lätt återgår till något mer bekvämt och välbekant.
Dessutom beror det på elementens egenskaper och troligen framförallt elementens tillkortakommanden samt en sammantagen dimensionering av tilltänkt högtalarprojekt vad som fungerar bäst.
Så många fällor att gå i och svårt att veta vad som är vad när något inte låter som tänkt.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3720
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav juanth » 2022-11-21 10:33

FBK skrev:Ingen fara Maarten, jag slutar härmed att skriva här då jag ej är önskad. "Tydligare än så här kan det liksom inte bli" och då är det bättre för alla att jag avstår. Så hej då!


Nej du bör hoppa upp på hästen istället.
Att tillskriva sig själv offerrollen är inte en konstruktiv lösning.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Maarten
 
Inlägg: 3866
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Maarten » 2022-11-21 10:54

juanth skrev:Ang höga ordningstal på filter så är det garanterat så att komplexiteten i dem gör det betydligt svårare att få till ett som fungerar väl och jag tror att många ger upp och lätt återgår till något mer bekvämt och välbekant.
Dessutom beror det på elementens egenskaper och troligen framförallt elementens tillkortakommanden samt en sammantagen dimensionering av tilltänkt högtalarprojekt vad som fungerar bäst.
Så många fällor att gå i och svårt att veta vad som är vad när något inte låter som tänkt.

Ja, jättebra och jag tror att det ligger en hel del i vad du skriver, - att man ger upp. Även om principerna är enkla, så är det många variabler som samverkar, filterbranthet, delningsfrekvens, spridning horisontellt och vertikalt, elementens frekvensgång och spridning, impedans, effekttålighet och distorsion vid olika nåvåer. Diffraktion från baffeln tillkommer, vilken har jättestor påverkan.
Jag har själv upplevt att det är lätt att gå i cirklar. Lägg till psykologi, så blir det ännu rörigare. Men här kan ju simuleringsverktyg i varje fall ta ut kompassriktning.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 10389
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav distad » 2022-11-21 11:26

juanth skrev:
FBK skrev:Ingen fara Maarten, jag slutar härmed att skriva här då jag ej är önskad. "Tydligare än så här kan det liksom inte bli" och då är det bättre för alla att jag avstår. Så hej då!


Nej du bör hoppa upp på hästen istället.

Inte efter detta, någon liten stolthet har jag kvar i kroppen. Är uppenbarligen en nål i ögat så jag har hoppar av. När I-or kommenterade flera av mina inlägg för ett tag sedan och jag bad honom sluta med det så var det dödstyst ifrån ALLA..... Om bara I-or kunde svara på det jag skrev då så hade det säkert varit annorlunda idag. Jag vet skillnad mellan rätt och fel och det är uppenbart skillnad på folk och folk här. Och när det är så, så känner jag att jag hör inte hemma för jag gör inte skillnad på folk och folk oavsett om det är en uteliggare eller någon annan och det är jag stolt över. Men det gör inte en del andra här och då är det läge att kliva av för sådan är inte jag.
Och angående Callebergs insamling, så är jag evigt tacksam till dem som bidrog då jag aldrig fått något så fint i mitt liv.
Så tack för den tid som varit :!:
Mvh Per
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv. så jag är oftast i affekt kan man säga.

Mvh lorten

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22785
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav RogerGustavsson » 2022-11-21 11:41

Jag tror du läser för mycket i mellan raderna. Mindre fokus på hur det skrivs och mera på vad som skrivs kan vara en fördel. Vi som hänger på forum som dessa är sällan världens bästa på att formulera oss.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34986
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Morello » 2022-11-21 11:43

Imperial-Blomman skrev:Om man ser t priset så kan man ta de som orm olja.
Men dom absolut inte dåliga.
Har du provat dom själv i högtalarfilter?

Ja Jantzen e ja bekant med.
Ja kör själv m Jantzen Silver-Z som kopplings kondingar i mina triod slutsteg.


Polypropkondensatorer har oavsett fabrikat försumbar distorsionsbidrag; det finns ingen anledning att köpa kondingar från Mundorf eller slik fabrikör i tron om att det blir bättre.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3338
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Calleberg » 2022-11-21 13:02

FBK skrev:
juanth skrev:
FBK skrev:Ingen fara Maarten, jag slutar härmed att skriva här då jag ej är önskad. "Tydligare än så här kan det liksom inte bli" och då är det bättre för alla att jag avstår. Så hej då!


Nej du bör hoppa upp på hästen istället.

Inte efter detta, någon liten stolthet har jag kvar i kroppen. Är uppenbarligen en nål i ögat så jag har hoppar av. När I-or kommenterade flera av mina inlägg för ett tag sedan och jag bad honom sluta med det så var det dödstyst ifrån ALLA..... Om bara I-or kunde svara på det jag skrev då så hade det säkert varit annorlunda idag. Jag vet skillnad mellan rätt och fel och det är uppenbart skillnad på folk och folk här. Och när det är så, så känner jag att jag hör inte hemma för jag gör inte skillnad på folk och folk oavsett om det är en uteliggare eller någon annan och det är jag stolt över. Men det gör inte en del andra här och då är det läge att kliva av för sådan är inte jag.
Och angående Callebergs insamling, så är jag evigt tacksam till dem som bidrog då jag aldrig fått något så fint i mitt liv.
Så tack för den tid som varit :!:
Mvh Per


Det är nog bäst att du tar en liten paus, ditt forumjag är som bäst när du varit lite ledig och fått aningens tjockare hud. :)

Det finns ingen här som vill dig illa, möjligen är det en och annan gubbe som är lite grälsjuk.
Jag märker att det tär på dig att få mothugg, i vart fall om det är lite bryskt formulerat.

Du är ingen dålig människa Per, tvärtom en rätt bra sådan, bara lite ömtåligare just nu än vi flesta andra. Simma lungt, och välkommen åter om en månad eller så :D

God jul !
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 860
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Chris71 » 2022-11-21 13:53

FBK skrev:
juanth skrev:
FBK skrev:Ingen fara Maarten, jag slutar härmed att skriva här då jag ej är önskad. "Tydligare än så här kan det liksom inte bli" och då är det bättre för alla att jag avstår. Så hej då!


Nej du bör hoppa upp på hästen istället.

Inte efter detta, någon liten stolthet har jag kvar i kroppen. Är uppenbarligen en nål i ögat så jag har hoppar av. När I-or kommenterade flera av mina inlägg för ett tag sedan och jag bad honom sluta med det så var det dödstyst ifrån ALLA..... Om bara I-or kunde svara på det jag skrev då så hade det säkert varit annorlunda idag. Jag vet skillnad mellan rätt och fel och det är uppenbart skillnad på folk och folk här. Och när det är så, så känner jag att jag hör inte hemma för jag gör inte skillnad på folk och folk oavsett om det är en uteliggare eller någon annan och det är jag stolt över. Men det gör inte en del andra här och då är det läge att kliva av för sådan är inte jag.
Och angående Callebergs insamling, så är jag evigt tacksam till dem som bidrog då jag aldrig fått något så fint i mitt liv.
Så tack för den tid som varit :!:
Mvh Per


Hej Per

Nu känner inte jag dig tillräckligt väl för att göra några kopplingar som är värda namnet, så jag väljer att använda mig själv som exempel.

Jag har flutit runt i hifi träsket i snart 40år och tycker mig ha plockat upp ett och annat när det gäller teknik och vad jag gillar med olika konstruktioner, i bagaget finns en grundläggande kunskap om det el, annars är nog mina färdigheter som folk är mest.
Dock har min glädje över pillande och tillfälliga upptäckter berikat mitt liv med en hobby som jag kan hålla fast vid.

Genom åren så har främst några saker ändrats, jag har lite bättre förutsättningar att köpa vad jag gillar, men mitt ena öra är betydligt sämre och på gott och ont så mäter jag mer saker än jag förut gjorde när jag litade mer på öronen.
Vad jag märker är den största skillnaden mellan faktiskt och andra forum är att här finns ganska mycket samlad kunskap över en stor bredd av områden och det samlar även en stor publik av läsare och skribenter med vitt skilda personligheter.

Ibland sitter jag och roas över andras dilemma att skilja på sak och person men när jag själv sticker ut nacken så blir jag snabbt varse om att det är lite av en balansgång på slak lina. Mitt sätt att kommunicera har sina rötter i upplevelser och känslor, vilket gör att mycket som jag skriver tenderar att vara långt, broderat och emotionellt.

Att då mötas upp av vetenskapligt baserade korta, koncist formulerade ”sanningar” är alltid en utmaning för mina ömma tår, det är jag som måste välja om jag skall ta till mig och begrunda eller gå i svaromål och förbereda ett långt och laddat inlägg.

Jag tror att jag långsamt kommit fram till en fungerande strategi, att bemöta vetenskap med personliga känslor är som att hälla vatten på en gås, helt meningslöst, anledningen till de korta och torra inläggen är att de som vet vad de vet oftast försöker förmedla just det och inget annat, medans jag gärna beskriver hur ljuset föll på gardinerna den dagen då högtalarna lät så underbart.

Vi har helt enkelt väldigt olika sätt att kommunicera, och vår kunskap kan variera från helt matematiskt bevisbara utkomsten till känslomässiga upplevelser, det ena är inte mer rätt eller fel, men de som på ett kort, koncist och faktabaserat sätt redogör för sina har oftast större chans att bli förstådda av alla andra än såna som mig :)

Så vad betyder allt detta, jo i min värld så betyder det att när jag läser inlägg från folk som kan mer teori än romantik så läser jag det som allmän info där det inte alltid behöver kännas som ett tillrättavisande av mitt inlägg, dessutom när jag verkligen efterlyser deras kunskap så försöker jag formulera det som mer öppna frågor ganska allmänt hållna så jag inte behöver ta svaren så personligt utan jag kan i lugn och ro smälta innehållet.

Det är ju just våra olikheter som gör världen så spännande, men för att framgångsrikt kunna ta del av all den erfarenhet som finns därute så måste vi skapa nån form av esperanto, där vi hör vad andra säger och inte letar retoriska fel utifrån egna preferenser för då kommer vi inte hörs budskapet.

Kunniga människor jag möter tenderar att beskriva saker i korthet, om det beror på tidsbrist eller att de helt enkelt tycker att för många ord krånglar till det vet jag inte, men jag har lärt mig att så är det, vill jag kunna ta till mig av deras kunskap så får jag helt enkelt stoppa in ett filter som gör att jag kan förstå, precis som säkert många just ku undrar om det faktiskt finns något innehåll i alla de ord som jag radat upp i detta inlägg.

Till slut vill jag även säga, att vad andra tycker är ju deras ensak, men jag tror inte att du skall vara för snabb att bedöma deras åsikt om dig baserat på hur de är, för då kliver du lite i egen fälla, du vill inte bli missförstådd och förminskad, så använd den insikten och läs deras inlägg som du önskar att de läser dina.

Jag ber om ursäkt för trådkapningen men det var mina första och sista 5-öre i frågan.

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 1272
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Imperial-Blomman » 2022-11-21 15:32

Ja märker ett visst motsånd mot Mundorf kondingar här.
Deltidare på Hifikit.

OA-52-Satori, OA-52-Purifi, OS-52, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1 mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Maarten
 
Inlägg: 3866
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Maarten » 2022-11-21 15:50

Chris, målande utbrodering, behövs ibland när det blir krockar!
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 860
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Chris71 » 2022-11-21 16:35

Imperial-Blomman skrev:Ja märker ett visst motsånd mot Mundorf kondingar här.


Jag hyser generellt låg resistans mot alla fin-kondingar så länge jag slipper betala premiumpriser för dem :)

Kraniet
 
Inlägg: 12577
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Kraniet » 2022-11-22 10:44

Troels är ju väldigt tydlig med att 2a ordn filter är det han upplever allra bäst. Så länge han får till frekvensgången som tänkt.

Men vad han har för belägg för det annat än sin upplevelse kan man ju bara spekulera i.
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 3866
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Maarten » 2022-11-22 12:41

Fast Truls skriver ju så här: http://www.troelsgravesen.dk/FAQ.htm
I have no fixed preference for any type of crossover, although I very seldom come across 1st order filters that I can live with for an extended period of time. Very few drivers manage the immense overlap properly - and the mix of "sounds" - to my ears - colour most instruments and vocals. Very few drivers have a reasonably flat response...
...
Notch filters: 3-5 dB bumps in any (audible) frequency domain is likely to throw a lot of details never heard before, but was this what the performer and recording engineer had in mind? Is this high-fidelity in the strict sense of the word? Any deviation from a "flat" response profile must be a "distortion" of the original signal put into the grooves - or dots. A lot of manufactures "voice" their speakers to a specific sound they feel - or know - will sell. Because they need to sell, otherwise they're out of business
...


Sen är dessa kommentarer om Troels Gravesen (TG) från DiyAudio intressanta: viewtopic.php?f=9&t=73176&p=2230627&#p2230605
Maarten skrev:
thulle skrev:Jag passerade en hyfsat nylig tråd på diyaudio: https://www.diyaudio.com/community/thre ... ls.380779/

Intressant tråd! Några citat från den tråden som jag tror fångar essensen:
Don't limit yourself to TG designs. While he obviously has a good reputation, he doesn't show he's following the modern developments in loudspeaker design: he doesn't publish off-axis measurements or sound power analysis. And my eyes tell me his designs more often than not neglect the importance of directivity. He seems to be lagging some 10 years or more in design development

No it is not considered exemplary by all speaker DIY folk. He is something of a "subjectivist" and a hobbyist in the sense of swiftly trying all sorts of things that catch his interest to see how they turn out. As a DIYer gains technical knowledge and understanding their view of many of his designs is likely to shift towards too much money allocated to expensive drivers and crossover components for the overall performance achieved. He also builds his speakers in particular ways that aren't always that well aligned with the technical optimum. Nonetheless his designs are always competent which cannot be said of all DIY speaker designers even some of the more popular ones. His designs can probably be viewed as a safe option for those new to the hobby but they aren't necessarily going to be optimum in terms of technical performance for the money

I think the criticism is perhaps becoming a bit unbalanced. Troels is broadly an enthusiastic subjective hobbyist when it comes to speaker design. His designs tend to be less than optimum in terms of engineering but they are not seriously flawed at least not in ways that I can see. They often include overly expensive and at times boutique parts but that is part of the hobby for many and particularly those with a subjective leaning.

For a first DIY speaker project following one of Troels' designs seems to me a reasonable place to start
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12577
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Kraniet » 2022-11-22 15:44

Maarten skrev:Fast Truls skriver ju så här: http://www.troelsgravesen.dk/FAQ.htm
I have no fixed preference for any type of crossover, although I very seldom come across 1st order filters that I can live with for an extended period of time. Very few drivers manage the immense overlap properly - and the mix of "sounds" - to my ears - colour most instruments and vocals. Very few drivers have a reasonably flat response...
...
Notch filters: 3-5 dB bumps in any (audible) frequency domain is likely to throw a lot of details never heard before, but was this what the performer and recording engineer had in mind? Is this high-fidelity in the strict sense of the word? Any deviation from a "flat" response profile must be a "distortion" of the original signal put into the grooves - or dots. A lot of manufactures "voice" their speakers to a specific sound they feel - or know - will sell. Because they need to sell, otherwise they're out of business
...


Sen är dessa kommentarer om Troels Gravesen (TG) från DiyAudio intressanta: viewtopic.php?f=9&t=73176&p=2230627&#p2230605
Maarten skrev:
thulle skrev:Jag passerade en hyfsat nylig tråd på diyaudio: https://www.diyaudio.com/community/thre ... ls.380779/

Intressant tråd! Några citat från den tråden som jag tror fångar essensen:
Don't limit yourself to TG designs. While he obviously has a good reputation, he doesn't show he's following the modern developments in loudspeaker design: he doesn't publish off-axis measurements or sound power analysis. And my eyes tell me his designs more often than not neglect the importance of directivity. He seems to be lagging some 10 years or more in design development

No it is not considered exemplary by all speaker DIY folk. He is something of a "subjectivist" and a hobbyist in the sense of swiftly trying all sorts of things that catch his interest to see how they turn out. As a DIYer gains technical knowledge and understanding their view of many of his designs is likely to shift towards too much money allocated to expensive drivers and crossover components for the overall performance achieved. He also builds his speakers in particular ways that aren't always that well aligned with the technical optimum. Nonetheless his designs are always competent which cannot be said of all DIY speaker designers even some of the more popular ones. His designs can probably be viewed as a safe option for those new to the hobby but they aren't necessarily going to be optimum in terms of technical performance for the money

I think the criticism is perhaps becoming a bit unbalanced. Troels is broadly an enthusiastic subjective hobbyist when it comes to speaker design. His designs tend to be less than optimum in terms of engineering but they are not seriously flawed at least not in ways that I can see. They often include overly expensive and at times boutique parts but that is part of the hobby for many and particularly those with a subjective leaning.

For a first DIY speaker project following one of Troels' designs seems to me a reasonable place to start


Jo det är ju lustigt hur han framhåller att han inte har någon preferens. Men läser man det han skriver i de olika byggbeskrivningarna är det ett återkommande tema att han säger hur han föredrar ljudet med 2a ord filter, åtminstone i mellanregister/diskant området.
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12577
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Kraniet » 2022-11-22 15:48

Skaparna av Elsinore-högtalaren har skrivit mycket också om hur dom tänkt vid framtagandet av högtalaren. Ganska intressant

https://www.customanalogue.com/elsinore/elsinore_17.htm
https://www.customanalogue.com/elsinore/elsinore_19.htm
https://www.customanalogue.com/elsinore/elsinore_25.htm
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 3866
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Maarten » 2022-11-22 17:29

Du har säkert rätt i att TG är skriver olika beroende på var man läser, Kraniet.

Skummade snabbt Elsinorelänkarna, tycker kanske att de både komplicerar och förenklar jämfört mot I-ors; frekvensgång, spridning och distorsion. Man behöver inte dra in olika filternamn eller karaktäristik så länge man uppnår I-ors käpphästar. Då är mätningar utifrån Spinorama och simulering i Vcad (som utgångspunkt) det enklaste jag hittat, sen justeringar med verkliga filter och mätningar med element i baffel.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6358
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav I-or » 2022-11-22 18:23

Det s.k. "Audio Interruptus" som författaren har drömt ihop i den första länken är en ren hjärnfis. Att ljudtrycksbidragen från elementen ligger fasförskjutna med 90 grader relativt varandra betyder naturligtvis inte att man erhåller intermittent utsläckning. Ett Butterworth-delningsfilter summerar på huvudstrålningsaxeln för alla frekvenser till konstant amplitud oavsett var i tidscykeln man tittar och LP-gren och HP-gren samverkar hela tiden, om än inte maximalt p.g.a. fasförskjutningen.

"On every second quarter of the cycle the speaker is effectively dead at the centre frequency of the crossover - it is not just reducing output but a total cancellation, zero output. This is hardly desirable."

Författaren kommer alltså fram till den inte alltför häpnadsväckande slutsatsen att man har två nollställen per period för en sinusfunktion, men tror att detta endast gäller för BW-delningsfilter vid delningfrekvensen. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Även vad gäller effektresponsen för BW- respektive LR-filter är författaren helt ute och cyklar, men jag slutade ganska snart att läsa rappakaljan. Fotbolls-VM lockar betydligt mer.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 10389
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav distad » 2022-11-22 18:58

Chris71 skrev:
FBK skrev:
juanth skrev:
Nej du bör hoppa upp på hästen istället.

Inte efter detta, någon liten stolthet har jag kvar i kroppen. Är uppenbarligen en nål i ögat så jag har hoppar av. När I-or kommenterade flera av mina inlägg för ett tag sedan och jag bad honom sluta med det så var det dödstyst ifrån ALLA..... Om bara I-or kunde svara på det jag skrev då så hade det säkert varit annorlunda idag. Jag vet skillnad mellan rätt och fel och det är uppenbart skillnad på folk och folk här. Och när det är så, så känner jag att jag hör inte hemma för jag gör inte skillnad på folk och folk oavsett om det är en uteliggare eller någon annan och det är jag stolt över. Men det gör inte en del andra här och då är det läge att kliva av för sådan är inte jag.
Och angående Callebergs insamling, så är jag evigt tacksam till dem som bidrog då jag aldrig fått något så fint i mitt liv.
Så tack för den tid som varit :!:
Mvh Per


Hej Per

Nu känner inte jag dig tillräckligt väl för att göra några kopplingar som är värda namnet, så jag väljer att använda mig själv som exempel.

Jag har flutit runt i hifi träsket i snart 40år och tycker mig ha plockat upp ett och annat när det gäller teknik och vad jag gillar med olika konstruktioner, i bagaget finns en grundläggande kunskap om det el, annars är nog mina färdigheter som folk är mest.
Dock har min glädje över pillande och tillfälliga upptäckter berikat mitt liv med en hobby som jag kan hålla fast vid.

Genom åren så har främst några saker ändrats, jag har lite bättre förutsättningar att köpa vad jag gillar, men mitt ena öra är betydligt sämre och på gott och ont så mäter jag mer saker än jag förut gjorde när jag litade mer på öronen.
Vad jag märker är den största skillnaden mellan faktiskt och andra forum är att här finns ganska mycket samlad kunskap över en stor bredd av områden och det samlar även en stor publik av läsare och skribenter med vitt skilda personligheter.

Ibland sitter jag och roas över andras dilemma att skilja på sak och person men när jag själv sticker ut nacken så blir jag snabbt varse om att det är lite av en balansgång på slak lina. Mitt sätt att kommunicera har sina rötter i upplevelser och känslor, vilket gör att mycket som jag skriver tenderar att vara långt, broderat och emotionellt.

Att då mötas upp av vetenskapligt baserade korta, koncist formulerade ”sanningar” är alltid en utmaning för mina ömma tår, det är jag som måste välja om jag skall ta till mig och begrunda eller gå i svaromål och förbereda ett långt och laddat inlägg.

Jag tror att jag långsamt kommit fram till en fungerande strategi, att bemöta vetenskap med personliga känslor är som att hälla vatten på en gås, helt meningslöst, anledningen till de korta och torra inläggen är att de som vet vad de vet oftast försöker förmedla just det och inget annat, medans jag gärna beskriver hur ljuset föll på gardinerna den dagen då högtalarna lät så underbart.

Vi har helt enkelt väldigt olika sätt att kommunicera, och vår kunskap kan variera från helt matematiskt bevisbara utkomsten till känslomässiga upplevelser, det ena är inte mer rätt eller fel, men de som på ett kort, koncist och faktabaserat sätt redogör för sina har oftast större chans att bli förstådda av alla andra än såna som mig :)

Så vad betyder allt detta, jo i min värld så betyder det att när jag läser inlägg från folk som kan mer teori än romantik så läser jag det som allmän info där det inte alltid behöver kännas som ett tillrättavisande av mitt inlägg, dessutom när jag verkligen efterlyser deras kunskap så försöker jag formulera det som mer öppna frågor ganska allmänt hållna så jag inte behöver ta svaren så personligt utan jag kan i lugn och ro smälta innehållet.

Det är ju just våra olikheter som gör världen så spännande, men för att framgångsrikt kunna ta del av all den erfarenhet som finns därute så måste vi skapa nån form av esperanto, där vi hör vad andra säger och inte letar retoriska fel utifrån egna preferenser för då kommer vi inte hörs budskapet.

Kunniga människor jag möter tenderar att beskriva saker i korthet, om det beror på tidsbrist eller att de helt enkelt tycker att för många ord krånglar till det vet jag inte, men jag har lärt mig att så är det, vill jag kunna ta till mig av deras kunskap så får jag helt enkelt stoppa in ett filter som gör att jag kan förstå, precis som säkert många just ku undrar om det faktiskt finns något innehåll i alla de ord som jag radat upp i detta inlägg.

Till slut vill jag även säga, att vad andra tycker är ju deras ensak, men jag tror inte att du skall vara för snabb att bedöma deras åsikt om dig baserat på hur de är, för då kliver du lite i egen fälla, du vill inte bli missförstådd och förminskad, så använd den insikten och läs deras inlägg som du önskar att de läser dina.

Jag ber om ursäkt för trådkapningen men det var mina första och sista 5-öre i frågan.

Nu har jag hoppat halvt upp på hästen (den var hög) och varit hos juanth och lyssnat på dina högtalare viewtopic.php?f=17&t=73542&p=2252992#p2252992 Du har ett par riktigt bra högtalare som jag gillade skarpt :!: :D Tror många skulle gilla dessa då de spelar rejält med baslådan i botten. :P
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv. så jag är oftast i affekt kan man säga.

Mvh lorten

Maarten
 
Inlägg: 3866
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Maarten » 2022-11-22 21:16

Bra jobbat med klivet upp på hästen FBK!

I-or, gott, Elsinore-artiklarna kändes 'hemmasnickrade' avseende teori och analys och nu vet jag att så är fallet Därför kommer här en följdfrågor, om TS inte invänder: Vem anser du vara GOAT inom fotboll? (Tänkte i de banorna du då skrivit om din koppling till fotboll).
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6358
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav I-or » 2022-11-23 01:04

Oj, den eviga frågan, vem är egentligen bäst?

Jag fegar ur och dristar mig till att ge tre olika svar.

1. GOAT i VM: Diego Maradona efter uppvisningen och guldet i Mexiko-VM 1986. Skillnaden mot andra VM-giganter var att han klarade detta trots att han hade ett ganska mediokert landslag omkring sig.

2. GOAT i klubblag: Lionel Messi. Mestadels dominant på klubblagsnivå i över ett decennium, tyvärr på nedgång sedan flytten till PSG. Aldrig lika bra i det argentinska landslaget, vilket delvis beror på att han används på fel sätt där.

3. GOAT i spektakulär sevärdhet: Ronaldinho Gaúcho. Inte effektivast, men vilken showman! Det finns många fantastiskt skickliga spelare genom tiderna, men han gjorde otroliga trick på planen som ingen annan - inte ens Maradona eller Messi.

Det är uteslutande sydamerikaner ovan och då har jag dessutom lämnat mångas favorit Pelé utanför detta gäng. Uppväxten för dessa spelare var dock likartad och lade grunden till deras framgångar. Det handlade om relativt fattiga familjer och fotboll i stort sett under dygnets alla vakna timmar. Det fanns bara en väg ut ur fattigdomen och detta förstod dessa pojkar från ganska ung ålder även om kärleken till bollen drev dem under de första 10 åren eller så. Maradona spelade tills det blev helt mörkt och avslutade den sista timmen genom att huvudsakligen känna sig fram till bollens position (!), Messi lekte fotboll med alla som han kunde hitta och Ronaldinho spelade tills alla andra tröttnade och fortsatte då att spela med sin hund. Extremt god bollkänsla kräver extrema mängder träning i unga år och ständigt pågående bollek vinner alltid i kraft av mängd.

Jag tror dock inte att vi kommer att få se spelare kortare än 170 cm (verklig längd 165 cm för Maradona och 169 cm för Messi) dominera fotbollen i framtiden, allt fler mer välväxta spelare med stora tekniska färdigheter kommer fram idag och har förstås stora naturliga fördelar i en kontaktsport som fotboll.


Det var det om detta. Tillbaka till trådämnet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39911
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav petersteindl » 2022-11-23 01:40

Ronaldinho är min favvo.

Ibra ligger bra till då det gäller att göra spektakulära mål.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6358
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav I-or » 2022-11-23 01:51

Om det hade funnits en kategori för spektakulära mål så hade mycket riktigt vår egen Zlatan Ibrahimović vunnit ganska överlägset. Hans taekwondo-träning har givit honom nästan övermänskliga egenskaper för höga och välkontrollerade sparkar av olika slag och dessutom har han gjort en hoper andra extremt snygga mål också.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1464
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Zappa » 2022-11-23 10:22

Fotboll suger! Vem är GOAT inom tennis? :)
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3451
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav eljulio » 2022-11-23 12:56

Zappa skrev:Fotboll suger! Vem är GOAT inom tennis? :)


Nej, fotboll suger inte. Ibra är ju överjävlig. Eller var i alla fall. Sen är frågan svår, när man ska jämföra olika generationer och dess olika förutsättningar.

Som gammal tennisspelare har jag mycket att säga. Men en personlig favorit är utan tvekan Federer. Det var en estetisk skönhetsupplevelse att se honom spela när han var på topp.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57372
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Nattlorden » 2022-11-23 14:19

Zappa skrev:Fotboll suger! Vem är GOAT inom tennis? :)


Martina Navratilova
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6358
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav I-or » 2022-11-23 14:29

eljulio skrev:
Zappa skrev:Fotboll suger! Vem är GOAT inom tennis? :)


Nej, fotboll suger inte. Ibra är ju överjävlig. Eller var i alla fall. Sen är frågan svår, när man ska jämföra olika generationer och dess olika förutsättningar.

Som gammal tennisspelare har jag mycket att säga. Men en personlig favorit är utan tvekan Federer. Det var en estetisk skönhetsupplevelse att se honom spela när han var på topp.


Ja, Federer vinner vad gäller vacker och självklar teknik. Dock hade man nog kunnat önska några extra timmar i gymmet för överkroppsstyrkan, men den gode Roger hade en hel del egna (knasiga) idéer angående detta.

Fantastiskt kul urspårning, för övrigt. Jag kan inte ens på något tillkrånglat sätt återknyta till grundfrågan.
Senast redigerad av I-or 2022-11-23 14:32, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2425
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav pLudio » 2022-11-23 14:31

Finns det något högre ordningens sportfilter för den här tråden?
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6358
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav I-or » 2022-11-23 14:34

Jo, förresten, högre ordning, d.v.s. hoher Ordnung hänger faktiskt ihop med Tyskland som träder in i VM-turneringen om 26 minuter. :mrgreen:
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39911
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav petersteindl » 2022-11-23 15:03

eljulio skrev:
Zappa skrev:Fotboll suger! Vem är GOAT inom tennis? :)


Nej, fotboll suger inte. Ibra är ju överjävlig. Eller var i alla fall. Sen är frågan svår, när man ska jämföra olika generationer och dess olika förutsättningar.

Som gammal tennisspelare har jag mycket att säga. Men en personlig favorit är utan tvekan Federer. Det var en estetisk skönhetsupplevelse att se honom spela när han var på topp.


+1

Men jag är uppvuxen med att se matcher med Arthur Ashe. Han representerar the noble art of gentlemanship och kunde spela en otroligt vacker tennis. Jag ser Federer som hans efterträdare. I hans bästa stunder undrade jag om det ens var möjligt att slå Federer. Det såg ut som fulländad tennis.
Tittar man på den gamla tennisen och jämför med senare generationer så ser den gamla rätt mossig ut.

Angående högre ordningens filter så har jag inte bestämt mig ännu. :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3451
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav eljulio » 2022-11-23 15:11

Ashe har jag mycket begränsade erfarenheter av personligen. De tidigaste minnena är från slutet av 70-talet och framåt. Borg var en självklar när jag växte upp som ung spelare. Men jag har alltid gillat eleganta spelare med karaktär. Där platsar självklart Leconte och McEnroe in. Vår egen Edberg hade en lika vacker backhand som ful forehand...

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1464
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Zappa » 2022-11-23 16:46

I-or skrev:
eljulio skrev:
Zappa skrev:Fotboll suger! Vem är GOAT inom tennis? :)


Nej, fotboll suger inte. Ibra är ju överjävlig. Eller var i alla fall. Sen är frågan svår, när man ska jämföra olika generationer och dess olika förutsättningar.

Som gammal tennisspelare har jag mycket att säga. Men en personlig favorit är utan tvekan Federer. Det var en estetisk skönhetsupplevelse att se honom spela när han var på topp.


Ja, Federer vinner vad gäller vacker och självklar teknik. Dock hade man nog kunnat önska några extra timmar i gymmet för överkroppsstyrkan, men den gode Roger hade en hel del egna (knasiga) idéer angående detta.

Fantastiskt kul urspårning, för övrigt. Jag kan inte ens på något tillkrånglat sätt återknyta till grundfrågan.


Federer hade en väldigt elegant spelstil men hans backhand var en aning svag vilket Nadal utnyttjade helhjärtat. Men han lyckades förbättra sin backhand ganska mycket vilket var uppenbart när han bl a vann mot Nadal i Australian Open 2017. Federer är min absoluta favoritspelare och han borde ha vunnit en Grand Slam till i finalen mot Djokovic i Wimbledon 2019. Djokovic är nog den bästa spelaren överlag men Nadal är förstås den självklara gruskungen.

Angående filter har jag inget speciellt att tillägga. :)
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3451
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav eljulio » 2022-11-23 18:18

Var det filter tråden handlade om? :D

Filt var annars mitt favoritunderlag inomhus. Rätt snabbt, vilket gynnade mig som attackspelare.

Maarten
 
Inlägg: 3866
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Maarten » 2022-11-23 18:37

Ja, undrar om TS fått svar på sina frågor? :D . Rejäl offside ( :oops: ).

I-or, intressant utläggning. En vän är sportnörd (har flera ggr vunnit tipsresor till NHL och Premier league, samt vars far spelade i Udinese för många decennier sen), han rankar Maradona som GOAT. Detta beaktat att han nästan på egen hand fixade guldet 86 och på det sätt han gjorde det, samt att han fixade scudetton 2 ggr där en del rankar Serie A under denna period som den bästa ligan i historien, detta med Napoli som heller inte var något topplag. Lägg till att fotbollen var kanske som mest råbarkad under 80-talet (enligt vännen i varje fall, jag vet ej), försöken till kapningar av Maradona var brutala.
Messi har jag inte följt, brukar endast kolla på VM/EM. Han har å andra sidan spelat i ett lag som rankats som ett av historiens bästa och dessutom i en mycket ojämn liga, så här är det nästan diametrala förutsättningar mot Maradona. Visst är bollen klistrad på fötterna på Messi de lilla jag sett men upplever inte samma magi som med Maradona. Bias så klart.
Tittar man på listor så varierar de och tidens filter gör sitt. Upplever ibland även att media har ett intresse att boosta nuvarande stjärnor, samtidigt som det ibland kan ske en utveckling med tiden.

Zappa och ejulio, har hört många andra omnämna Federers elegans. Märkligt att de tre giganterna har slagits under samma epok. Här var ju lite intressant statistik: https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Three_(tennis)
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6358
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav I-or » 2022-11-23 22:07

Ja, det är alltid svårt eller nästan omöjligt med dessa jämförelser. Messi har dock inte mindre än 4 Champions League-titlar, 9 La Liga-titlar och 7 Ballon D'or-utnämningar. Statistiken talar sitt tydliga språk och länge var han totalt ostoppbar på klubblagsnivå.

Maradonas problem i sammanhanget, även om han de facto totalt dominerade i Serie A under ett par år*, är att hans leverne med maffiakontakter och näsan i kokainet gjorde hans karriär alldeles för kort. Som skrivet var så har jag dock aldrig sett en spelare komma nära att dominera en VM-turnering på det sätt som han gjorde 1986.

Hedersomnämnande för VM-insatser även till Pelé, målmaskin och trefaldig världsmästare 1958, 1962 och 1970; Franz Beckenbauer, arrogant pondus i VM 1974; Mario Kempes, stormande anfallare i VM 1978; Zico, teknisk briljans i VM 1982 (när Maradona misslyckades fullständigt och ett knasigt play-off gjorde Italien till världsmästare), Roberto Baggio, yttersta finess i VM 1990 där segern slarvades bort å det grövsta av Italien (i semifinal mot en klart nedgången Maradona, f.ö.); Tomas Brolin, given i världslaget 1994 (på listan delvis eftersom jag är svensk); Emmanuel Petit, kraftfull löpare och lagets hjärta i VM 1998; Ronaldo (de Lima), vinnare av VM:s skytteliga 2002 trots närmare 10 (!) kg övervikt; Fabio Cannavaro, granithårda brytningar och dominant i luftrummet i VM 2006; Xavi, mittfältsgigant med magnetfötter i VM 2010; Manuel Neuer, räddningar både på linjen och brytningar bakom en långsam backlinje i VM 2014; Luka Modrić, bländande tekniker som nästan sprang sönder sina gamla ben för en silvermedalj i VM 2018.


*Alla fotbollsintresserade känner till hur Diego i San Paolo-stadions katakomber brukade värma upp genom att slå en yttersida ca 10 meter upp i luften över en balk för att sedan springa ett par meter åt sidan och på volley direkt slå tillbaka bollen med den andra fotens yttersida. Så höll han på utan avbrott i minst 5 minuter medan han utbrast olé! varje gång bollen passerade över balken. Allt medan chockade motståndare, inte sällan bland världens allra bästa spelare, gjorde sitt bästa för att inte bryta ihop redan före matchen. :mrgreen:
Senast redigerad av I-or 2022-11-23 23:10, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34986
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Morello » 2022-11-23 23:08

Tråden har spårat ur betänkligt!
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6358
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav I-or » 2022-11-23 23:11

Något helt enormt, ja. :mrgreen:
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39911
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav petersteindl » 2022-11-23 23:26

Morello skrev:Tråden har spårat ur betänkligt!


Det gäller att filtrera.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Kermit116
 
Inlägg: 1315
Blev medlem: 2019-03-08
Ort: "08"

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Kermit116 » 2022-11-23 23:52

Morello skrev:Tråden har spårat ur betänkligt!

Jag utgår ifrån att TS mening var att få en diskussion om filterkonstruktioner och inte fotboll. Dom som vill diskutera fotboll tycker jag gör det bättre på "Öppen diskussion".
" ... probably the best loud-speaker in the world"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6358
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav I-or » 2022-11-23 23:57

Jag tycker nog att ursprungsfrågan är ganska väl utredd. Det kortfattade svaret är: oftast inga alls men i ovanliga fall vissa spridningsproblem (dock vanligen tvärtom spridningsfördelar).

För övrigt gäller att man måste vara ytterst noggrann med implementeringen oavsett filtertyp och dessutom måste man se till att mäta ordentligt (vilket innefattar spridning). Man ska vara försiktig med omdömen som "mäter snyggt" om så inte är fallet i samtliga avseenden.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3451
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav eljulio » 2022-11-24 06:08

Diego i katakomberna är helt oförglömligt. Talang på övernaturlig nivå.

Maarten
 
Inlägg: 3866
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Maarten » 2022-11-24 09:24

Håller helt med I-or ovan, frågan är utredd och fördelarna med högre ordningens filter överväger. De kräver dock lite mer arbete, men man får också större möjligheter till optimering.
En sak jag kom fram till i Spinorama-tråden är att det är mycket svårt att kontrollera baffelsteget med endast en seriespole. Vilket syns vid mätningar: viewtopic.php?f=3&t=73409 och i bilden nedan.

@AVR7000: Jag undrar vilken Troels-modell kompisen byggt med sb17nbac? Om det är denna SBAcoustics SBA61-NAC, så har jag testat den och i den fann inget "skrammel". Däremot är, som jag skrivit massor av gånger, baffelns utformning långt ifrån optimal och att Troels enligt andra inte lägger något krut på spridning. Vidare har jag för att jag noterat att hans mätningar verkar vara 'utslätade' och/eller lite väl närfältsmätta (liksom merparten av mätningar som publiceras på nätet).
Lägg till att sb26cdc/adc har en puckel vid 5-7 Khz och 'för stor' spridning runt 2-5 KHz, så kan ljudet lätt bli vasst. Det är därför kontroll på både frekvensgång OCH spridning är så viktigt.

Jag tipsar om att frågeställningar om filter etc är enkla att på övergripande nivå avgöra med simulering i Vcad, se viewtopic.php?f=3&t=72656#p2210460

Nedan är en av många simuleringar i tråden:
Bild


Vidare varierar filtren på Carlssonkult för olika varianter av oa50,51 och 52 kraftigt och det syns på frekvensgången.


Summa summarum: Att utgå från filterordningstal är lite bakvänt. Börja istället med detta:
How to make quasi-anechoic speaker measurements/spinoramas with REW and VituixCAD
Det är i princip det enda relevanta angreppssättet som jag sett om man vill uppnå hög klass och det är så enkelt numera. Med rätt element så uppnår man världsklass. Dvs man börjar röra sig mot den nivån där Maradona, Pele, Federer etc befinner sig. 8) :)

Hur Carlsson ska hanteras utifrån denna modell överlåter jag till andra att svara på (t ex Peter S, eller I-or). Rimligen gäller samma principer avseende direktljud och spridning, det är gissningsvis bara proportionerna som ändras genom väggnära placering och att elementen är riktade uppåt. T ex skulle det vara intressant och troligen även framgångsrikt att mäta Spinorama semi-frifält för Carlsson enligt ovan och även placerad som den ska i rummet. Dvs två olika Spinorama-mätningar som man korrelerar mot varandra. (Viktigt att korrekt identifiera hor 0, dvs referensaxeln). Då får man jättebra underlag för att ta fram optimala filter. Ofta räcker det med 11 st mätningar för att erhålla en tillräckligt god bild av Spinorama för att labba fram filter. När det är klart kör man 30 st för sista finjusteringen.


OT:
I-or skrev:Maradonas problem i sammanhanget, även om han de facto totalt dominerade i Serie A under ett par år*, är att hans leverne med maffiakontakter och näsan i kokainet gjorde hans karriär alldeles för kort. Som skrivet var så har jag dock aldrig sett en spelare komma nära att dominera en VM-turnering på det sätt som han gjorde 1986.

Det var kärnfull sammanfattning.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav jonasp » 2022-11-24 20:47

Helt ovetenskapligt får jag ofta till det rätt bra med 3:e ordningens filter (elektriskt) ganska tidigt i processen. Sedan har det i praktiken landat i ordningstal 2~4. De med ordningstal två har dock haft en serieresonanskrets som hade kunnat undvikas med högre ordningstal. Det mest komplicerade filtret jag har gjort var av tredje ordningen med tre parallella sugkretsar. Det lät inte bra, vilket berodde på att jag inte lyckades mäta upp elementen på nöjaktigt vis.

Mitt råd är utan tvekan att lägga stora mängder energi på bra mätningar. Då blir korrelationen mycket högre mellan vad man ser i simuleringen / beräkningen och vad örat tycker.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 11487
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: somewhere nice

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav rikkitikkitavi » 2022-12-08 22:55

petersteindl skrev:
Morello skrev:Tråden har spårat ur betänkligt!


Det gäller att filtrera.


Jag kom till sidan 3 och läser I-ors inlägg och löser ditt inlägg och inser att det krävs nog ett 8de ordningens elliptiskt filter , men risken är att svängningarna i passbandet ändå påverkar vad jag läser.

Bra inlägg Maarten. Jag har letat efter ngt verktyg för just detta.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav jonasp » 2022-12-09 00:15

8:e ordningens elliptiskt? Vad betyder det ens, kan du rita en skiss?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3108
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav schmutziger » 2022-12-09 09:13

jonasp skrev:8:e ordningens elliptiskt? Vad betyder det ens, kan du rita en skiss?

Är väl ett cauer filter, det ser ju om man tittar hastigt ut som en sämre variant på chebychev filter, rippel på båda sidor istf bara i stoppbandet.

Maarten
 
Inlägg: 3866
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Maarten » 2022-12-09 11:08

rikkitikkitavi skrev:Jag har letat efter ngt verktyg för just detta.

Ja, det finns fler möjligheter idag. För övrigt kul att du och andra gamlingar har börjat skriva lite mer på teknik och DIY-delarna. Finns ju också en stor potential att ta tillvara när nu simulerings- och mätverktyg, element och kunskap (läs I-ors skriverier) är större än tidigare.

Håller med om detta:
jonasp skrev:Mitt råd är utan tvekan att lägga stora mängder energi på bra mätningar. Då blir korrelationen mycket högre mellan vad man ser i simuleringen / beräkningen och vad örat tycker.



Med anledning av;
I-or skrev:Fantastiskt kul urspårning, för övrigt. Jag kan inte ens på något tillkrånglat sätt återknyta till grundfrågan.
:mrgreen:
Var lite sugen på att fortsätta urspårningen :D Vidarebefordrade din fina analys om GOAT per SMS till min vän sportnörden och fick ett intressant svar tillbaka. Men kort eget svar här ändå, Pirlo, Nesta, Maldini och Zidande tycker jag också var bra (utöver de du räknade upp), även om inte bland historiens bästa.

Nä, kanske bäst att slå på sportfiltret (låter som något från bilreklam):
pLudio skrev:Finns det något högre ordningens sportfilter för den här tråden?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6358
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav I-or » 2022-12-09 13:42

Maarten skrev:
Med anledning av;
I-or skrev:Fantastiskt kul urspårning, för övrigt. Jag kan inte ens på något tillkrånglat sätt återknyta till grundfrågan.
:mrgreen:
Var lite sugen på att fortsätta urspårningen :D Vidarebefordrade din fina analys om GOAT per SMS till min vän sportnörden och fick ett intressant svar tillbaka. Men kort eget svar här ändå, Pirlo, Nesta, Maldini och Zidande tycker jag också var bra (utöver de du räknade upp), även om inte bland historiens bästa.


Lite kan man väl dra ut på urspårningen, jag har trots allt kommit ganska nära i realiteten en gång via ett uppdrag med strömavtagare på höghastighetståg som påstods riva ned kontaktledningar. :mrgreen:

Mycket bra spelare allihop, men Paolo Maldini förtjänar den största utvikningen. Världens genom tiderna överlägset bästa vänsterback som debuterade för Milan i Serie A vid 16 års ålder. 8O Han stannade sedan i klubben tills han fyllde 41 år. 8O 8O
Han var under halvtannat decennium helt omöjlig att ta sig förbi och dessutom bra offensivt. En hel generation högeryttrar blev fullständigt krossade i vad som då var världens bästa liga.

Av gänget ovan håller jag nog Zidane som den mest överskattade spelaren eftersom han inte sällan åtminstone figurerar i sammanhang angående världens genom tiderna allra bästa, där jag inte riktigt tycker att han hör hemma. Självklart oerhört skicklig, men lite för ofta en "kung av mittcirkeln" (det är lätt att göra snygga saker mitt på planen, men kvalitet i och omkring straffområdet är en helt annan sak). Han levde bara periodvis upp till sitt rykte, bl.a. i VM 2006, där han dock blev psykad till utvisning av elakingen Marco Materazzi i en final som Frankrike sannolikt annars hade vunnit. Endast en Ballon d'Or-utnämning visar nog även meritmässigt att han inte kan jämföras med de genom tiderna allra bästa spelarna, men han har även haft en mycket framgångsrik tränarkarriär.

De två första kvartsfinalerna spelas ikväll, jag hoppas att alla sitter som klistrade framför TV:n kl 16:00 när Kroatien möter Brasilien.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3866
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Maarten » 2022-12-09 20:00

OT:
Se där, det kanske inte alla väntade sig, lite slarv bakåt och Kroatien var nog lite mer disciplinerade, eller? Frågan är hur Kroatien hanterar Argentina... Om det nu blir dom.

Kul utläggning om Maldini, det lär min halvitalienske sportnörd till vän hålla med om. Så här kommenterade han din analys om GOAT:
Lite egna tankar
Maradona störst
Messi på klubblagsnivå absolut.
Ronaldo fruktansvärd duktig målskytt
Tillbaka i tiden
Cruyff magisk fotbollsspelare
Beckenbauer absolut
Baggio är min favoritspelare i Italien genom tiderna, otroligt teknik blick och rörelsemönster.
Cannavaro riktig duktig försvarare men gillade nästa Maldini mer, han var bra i 20 år på världsnivå nr 2 genom tiderna, den bäste ytterback genom tiderna är Cafu, magisk.
Vidare Zidane, modern fotbollsspelare, teknik, briljans, styrka huvudspel.
Iniesta gillade jag nästan mer än Xavi, men dom 2 tillsammans, brutalt bra.
Ronaldo (brassen) är nog bäste målskytten genom tiderna när han var som bäst (bra matchvikt) Fick han en bra slagen boll så var du nästan chanslös om du inte hade många meter försprång
Till sist på såna listor så är det c oftast mittfältare anfallare.
Saknar ibland uppskattningen av en bra ytterback, krävs otroligt mycket I en sån position.
Cafu hade allt, bra försvarsspel, fantastiska offensiva räder.
Jag tror han är den ende i världen som spelat i 3 raka vm finaler, han vann 2 av dom. En av dom bästa någonsin i min bok.
Ramos i Spanien var också en fantastisk försvarare och ledare men jag gillade inte honom.
Jag inser att jag kan räkna upp 50 till :)

*****************

Edit: On-topic: Hade varit intressant att jämföra de olika filtren och varierande frekvensresponserna för Carlsson:
http://carlssonkult.se/OA52.aspx
http://carlssonkult.se/OA50.aspx
http://carlssonkult.se/OA51.aspx
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 11487
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: somewhere nice

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav rikkitikkitavi » 2022-12-09 21:04

jonasp skrev:8:e ordningens elliptiskt? Vad betyder det ens, kan du rita en skiss?

https://www.analog.com/en/products/max7 ... t-overview
Jag byggde en sinusgenerator av denna way back. Se designnoten. Inte helt amplitudstabil men bättre än en analog wienbrygga. Idag hade jag använt många bitars högupplöst DDS eller Tone+ljudkort eller liknande.

Schmutziger förklarar det också. Se wikipedia.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav jonasp » 2022-12-10 10:15

rikkitikkitavi skrev:
jonasp skrev:8:e ordningens elliptiskt? Vad betyder det ens, kan du rita en skiss?

https://www.analog.com/en/products/max7 ... t-overview
Jag byggde en sinusgenerator av denna way back. Se designnoten. Inte helt amplitudstabil men bättre än en analog wienbrygga. Idag hade jag använt många bitars högupplöst DDS eller Tone+ljudkort eller liknande.

Schmutziger förklarar det också. Se wikipedia.


Ah. Det jag sökte med min fråga var detta:

8th order Cauer.png
8th order Cauer.png (58.43 KiB) Visad 890 gånger


Min bild av elliptiska filter var lite annorlunda med det finns nog många varianter. Jag hade ett elliptiskt filter i en av mina filterprototyper (passivt) men jag hade velat kalla det ett första ordningens filter även om antalet poler och nollställen var högre. Men det är ju en definitionsfråga.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav jonasp » 2022-12-10 10:16

schmutziger skrev:
jonasp skrev:8:e ordningens elliptiskt? Vad betyder det ens, kan du rita en skiss?

Är väl ett cauer filter, det ser ju om man tittar hastigt ut som en sämre variant på chebychev filter, rippel på båda sidor istf bara i stoppbandet.


Fast man kan ju också göra Cauerfilter utan rippel i passbandet! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 11487
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: somewhere nice

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav rikkitikkitavi » 2022-12-10 17:27

Jag hade nog inte försökt mig få till det där i ett passivt delningsfilter. Modigt att försöka...:)

Jag förstod vad du var ute efter, men tyckte Schmutziger svarade men så tänkte jag att det kunde vara intressant att veta jag hade det till. Filtrerar man en fyrkantvåg hårt så blir det ju en sinus som bekant.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav jonasp » 2022-12-18 10:44

Jag är inte så modig som du tror, hade betydligt lägre ordningstal… :D men experiment är kul och potentiellt lärorikt.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3866
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Risker med högre ordningens filter?

Inläggav Maarten » 2022-12-18 15:20

En aspekt som inte varit uppe fullt ut i tråden är att diffraktionen från baffeln är mer komplex än vad lägre ordningens filterfunktioner är, varför det inte går att hantera dessa effekter i samma utsträckning med enkla filter.

Det är de här effekterna som man behöver hantera, ffa första toppen och svackan strax ovanför. Ett sätt att hantera detta och som jag tror är ganska vanligt, är att anpassa baffelbredd så att svackan hamnar i delningsområdet och där mellanregister börjar rikta ljudet mer, samt nyttja långa bafflar. Smala och höga högtalare är då en variant.

Bild
sb17nbac till alla!


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster