Hur mycket effekt vill jag ha, egentligen?

[steveo1234]

I dagsläget har jag ett bassystem som drivs av ett t.amp ta2400:

https://www.thomann.de/se/t-amp_ta2400. ... BsQAvD_BwE

Jag valde det ursprungligt för att det var en enkel lösning: tillräckligt med effekt, billigt pris, bra mätvärde etc: 2x 760 W @ 8 Ohm för ca 4000kr.

Men, biorummet har ganska mycket elektronik som står och värmer upp och jag skulle gärna vilja få ner både värmeutvecklingen men också fläktljud. T.amp ovanför har två fläktar som original låter rejält mycket men de är ersatta av två Noctuafläktar som förvisso är tystare men inte helt tysta.

Min fundering är ett lämpligt två kanals klass-d slutsteg, men, med hur mycket effekt?

Det som drivs är 8 stycken accoustic elegance IB 15" fördelat på två stycken IB-manifolder som använder vinden som "baslåda". Jag vill kunna se film på referensnivå (och gärna plus 2-3db) däröver utan att få slut på varken slaglängd eller effekt och det är lite här jag fastnar. Om jag väljer ett "lagom" slutsteg på 2*300W så tangerar exkursionskurvan Xmech (25mm):





SPL-kurvan visar då att jag är begränsad till 122db över ca 30hz. Jämfört med köra in Pe=500W så tappar jag nästan 10db i det effektbegränsade registret över ca 30hz.



Så, hur väljer jag storlek på slutsteget? Jag ser mestadels film. Vad säger forumets kollektiva kunskap?

[Neuhausen]

Att ha minst 3dB marginal mot klippning tycker jag att låter vettigt, så 2x600W eller något åt det hållet. Jag antar att du kontrollerat om elementen har kortslutningsringar, med tanke på att det är IB element så tycker jag att de borde ha det.

Förutsättningarna gör att du inte behöver ekvalisera bort begränsningar från små lådor, så något effektöverskott på några tusen watt behövs inte. Men finns det andra behov att ekvalisera basarna på grund av rummet?

Finns något att vinna på att ekvalisera basarna i flera grupper på grund av placering?

Finns det basförstärkare där man kan en nivå där man klipper mjukt på olika nivå baserat på frekvens?

[steveo1234]

Att ha minst 3dB marginal mot klippning tycker jag att låter vettigt, så 2x600W eller något åt det hållet. Jag antar att du kontrollerat om elementen har kortslutningsringar, med tanke på att det är IB element så tycker jag att de borde ha det.

Förutsättningarna gör att du inte behöver ekvalisera bort begränsningar från små lådor, så något effektöverskott på några tusen watt behövs inte. Men finns det andra behov att ekvalisera basarna på grund av rummet?

Finns något att vinna på att ekvalisera basarna i flera grupper på grund av placering?

Finns det basförstärkare där man kan en nivå där man klipper mjukt på olika nivå baserat på frekvens?

Klippning vid vilken frekvens? Jag ser inte vart i graferna jag kan se behovet av dem.

Japp, kortslutningsringar i koppar.

Både EQ och limiter finns i minidsp. Limiter använder jag inte (än) men EQ används alltid , mestadels för att sänka toppar, jag använder väldigt lite effekt för att lyfta dalar.

[I-or]

Vilken version av elementen handlar det om (IB15HT-8ohm eller IB15HT-4ohm) och hur är de kopplade elektriskt? Förstärkaren bör väljas efter både adekvat spännings- och strömkapacitet.

Annars kan man förstås alltid koppla om elementen, men det kan ju vara extra bök som man helst vill undvika.

[steveo1234]

Vilken version av elementen handlar det om (IB15HT-8ohm eller IB15HT-4ohm) och hur är de kopplade elektriskt? Förstärkaren bör väljas efter både adekvat spännings- och strömkapacitet.

Annars kan man förstås alltid koppla om elementen, men det kan ju vara extra bök som man helst vill undvika.

Ingen av dem:)
Det är en tidigare version. AE IB 15". T/S finns här : https://ibsubwoofer.blogspot.com/2007/1 ... ivers.html

Elementen är fördelade på 2 lådor med 4 element stycket och kopplade i serie och parallellt vilket ger en uppmätt (med billig multimeter) impedans på 5.1Ohm.

[jansch]

Vi borde egentligen ha en separat tråd om "sinuseffekt" kontra "verkligheten" som komplement till Ior:s utmärkta tråd "Spänning,ström och effekt för högtalare med musiksignaler"

[I-or]

Om man använder de data som du länkar till (och gissar en aning vad gäller reell impedans även om detta bara ger små skillnader) så får man de här resultaten per kanal (observera att ljudtrycksnivåerna gäller frifält):

steveo1.png (25.5 KiB) Visad 4597 gånger

steveo2.png (25.56 KiB) Visad 4597 gånger

Som synes krävs alltså en förstärkare som framförallt levererar hög spänning om du vill ha massor av tryck över 20 Hz (80 Vrms motsvarar 800 Wrms i 8 Ω). Den strömstyrka som krävs kommer inte att utgöra något problem i praktiken.

Vad gäller presenterade ljudtrycksnivåer så får man lägga till i runda slängar 15 dB vid 20 Hz och sådär 6 dB över 50 Hz när det gäller två kanaler i lyssningspositionen i ett någorlunda normalstort rum med inte alltför sladdriga begränsningsytor. Under ca 10 Hz kommer rummets täthet att påverka resultaten kraftigt.

Med 80 Vrms överskrids av Dolby föreskrivna maximala ljudtrycksnivåer med god marginal i ett någorlunda normalt rum.

[steveo1234]

Om man använder de data som du länkar till (och gissar en aning vad gäller reell impedans även om detta bara ger små skillnader) så får man de här resultaten per kanal (observera att ljudtrycksnivåerna gäller frifält):

steveo1.png

steveo2.png

Som synes krävs alltså en förstärkare som framförallt levererar hög spänning om du vill ha massor av tryck över 20 Hz (80 Vrms motsvarar 800 Wrms i 8 Ω). Den strömstyrka som krävs kommer inte att utgöra något problem i praktiken.

Vad gäller presenterade ljudtrycksnivåer så får man lägga till i runda slängar 15 dB vid 20 Hz och sådär 6 dB över 50 Hz när det gäller två kanaler i lyssningspositionen i ett någorlunda normalstort rum med inte alltför sladdriga begränsningsytor. Under ca 10 Hz kommer rummets täthet att påverka resultaten kraftigt.

Med 80 Vrms överskrids av Dolby föreskrivna maximala ljudtrycksnivåer med god marginal i ett någorlunda normalt rum.

Tack för simuleringen. Jag antar att de 800Vrms 8ohm du landar i innebär 2*400W.
Mitt rum är tätt (väggarna är dubbelgips samt 28mm trägolv i ett knappt 30m^2 rum) så jag använder EQ för att sänka nivån ca 5db under 20hz.

Kanske dags att börja leta efter ett lämpligt klass-d steg i storleken 2*300W till 2*400W då...

[I-or]

Nej, det handlar alltså om effekt per kanal. Med 2x800 Wrms i 8 Ω så har du en betryggande marginal till den av Dolby stipulerade maxnivån för LFE-kanalen. Även med 2x400 Wrms i 8 Ω så klarar du dock kraven, men här är marginalen mindre, speciellt om du ekvaliserar upp dalarna en del.

[steveo1234]

Nej, det handlar alltså om effekt per kanal. Med 2x800 Wrms i 8 Ω så har du en betryggande marginal till den av Dolby stipulerade maxnivån för LFE-kanalen. Även med 2x400 Wrms i 8 Ω så klarar du dock kraven, men här är marginalen mindre.

Fast, med 2*800W effekten så passerar jag potentiell Xmech med ganska stor marginal under 10hz. Jag vet inte om jag är villig att ta den risken för att få mer marginal över 30hz.

Svårt det här...

EDIT: Med maxnivå för LFE, räknar du bara med LFE kanalen (dvs 115db) eller LFE plus <80hz material från alla andra kanaler också (runt 124db vill jag minnas...). Sen är det såklart otroligt ovanligt, de mest utstyrda filmerna verkar ligga ca 15db under worst case scenario, även efter BEQ-filter.

[I-or]

xmech kommer inte ens nära att överskridas i infraområdet med 80 Vrms eftersom olinjäriteterna i Bl-produkten och upphängningen begränsar förskjutningen högst påtagligt när xmax passeras.

Detta skulle dock möjligen kunna inträffa runt ca 25-35 Hz, men då får man också dra på något så in i bängen mycket och kommer att uppfatta extremt hög distorsion innan detta inträffar. För att kunna bedöma risken i detalj krävs information om Bl(x) och Cms(x). Cms(x) i den negativa x-riktningen (d.v.s. inåt, vilket är det som räknas vad gäller risken för skador) kan man utan större problem med hygglig noggrannhet mäta upp på egen hand via vikter som placeras på konen i horisontellt läge.

Lösningen om man är orolig stavas frekvensberoende limitering som finns att tillgå i diverse DSP-enheter.

Maxnivån gäller enbart LFE-kanalen. Om man vill belasta systemet ytterligare blir den högre förstärkareffekten ett krav även om man med mer realistiska glasögon överdimensionerar ordentligt eftersom extremfallet fullt pådrag i alla kanaler samtidigt inte existerar i praktiken.

[steveo1234]

xmech kommer inte ens nära att överskridas i infraområdet med 80 Vrms eftersom olinjäriteterna i Bl-produkten och upphängningen begränsar förskjutningen högst påtagligt när xmax passeras.

Detta skulle dock möjligen kunna inträffa runt ca 25-35 Hz, men då får man också dra på något så in i bängen mycket och kommer att uppfatta extremt hög distorsion innan detta inträffar. För att kunna bedöma risken i detalj krävs information om Bl(x) och Cms(x). Cms(x) i den negativa x-riktningen (d.v.s. inåt, vilket är det som räknas vad gäller risken för skador) kan man utan större problem med hygglig noggrannhet mäta upp på egen hand via vikter som placeras på konen i horisontellt läge.

Lösningen om man är orolig stavas frekvensberoende limitering som finns att tillgå i diverse DSP-enheter.

Maxnivån gäller enbart LFE-kanalen. Om man vill belasta systemet ytterligare blir den högre förstärkareffekten ett krav även om man med mer realistiska glasögon överdimensionerar ordentligt eftersom extremfallet fullt pådrag i alla kanaler samtidigt inte existerar i praktiken.

1. Jag har inte sett något simuleringsprogram som adderar till olinjäriteter efter xmax. Jag antar att det inte går att beräkna men jag kan inte hitta några empiriska mätningar på nätet för den effekten iheller. Har du sett några?

2. Att passera xmax vid 25hz är i praktiken helt osannolikt. Vid 25hz tror jag aldrig jag sett elementen röra sig mer än max 2-3mm. Och då är det galet starkt...

3. Jag har tillgång till limiteringsfunktion i minidsp. Jag använder inte den, men skulle kunna ta en titt på vad den kan göra...

[I-or]

1. Jag hanterar detta antingen med fullständiga olinjära simuleringar eller kvasiolinjära dito via egenutvecklade skript i Matlab. I det här fallet gjorde jag det senare eftersom det är betydligt enklare. Du kan göra samma sak genom att sätta in uppskattad Bl-produkt och fjädringsstyvhet vid konförskjutningar om 25 mmp. Vid 10 Hz har du en marginal om i runda slängar 5-9 dB om vi förutsätter en någorlunda normal upphängning.

2. Exakt.

3. Du behöver inte vara orolig, men om detta gör att du känner dig bättre till mods med dina kostsamma element så kan du förstås göra så.

[steveo1234]

1. Jag hanterar detta antingen med fullständiga olinjära simuleringar eller kvasiolinjära dito via egenutvecklade skript i Matlab. I det här fallet gjorde jag det senare eftersom det är betydligt enklare. Du kan göra samma sak genom att sätta in uppskattad Bl-produkt och fjädringsstyvhet vid konförskjutningar om 25 mmp. Vid 10 Hz har du en marginal om i runda slängar 5-9 dB om vi förutsätter en någorlunda normal upphängning.

2. Exakt.

3. Du behöver inte vara orolig, men om detta gör att du känner dig bättre till mods med dina kostsamma element så kan du förstås göra så.

Jag har försökt hitta mer information kring punkt 1 men inte hittat någonting alls. Om du har rätt (det har du säkert..) så innebär det såklart att alla simuleringsverktyg som använder t/s parametrar visar felaktigt resultat. Är det verkligen så illa?

[I-or]

Nja, det är ingen hemlighet att resultaten från normala simuleringsmjukvaror enbart gäller under linjära förhållanden. Detta betyder att de ger hygglig noggrannhet åtminstone upp till xmax/2. När förskjutningen överskrider xmax så är dock olinjäriteterna så stora att de inte längre kan försummas. Det är stökigt att räkna olinjärt och dessutom måste förstås olinjäriteterna vara kända, vilket de sällan är även om mätningar med Klippel-system blir allt vanligare.

En annan sak är att uppgivet xmax i det här fallet sannolikt gäller för sådär 70 % av Blmax. Acoustic Elegance är ganska snåla med detaljerna här, vilket brukar betyda att man tar i ordentligt.

Det bör tilläggas att fullständigt olinjära simuleringar visar att om upphängningen är väsentligt mer linjär än normalt så kan man närma sig xmech vid 10 Hz.

[MagnusÖstberg]

Jag kör på 2x1000w i basområdet. Det smackar inte xmax på mina 8 slutna och aktivt kompenserade 10”-are ( 4 per kanal) Troligen för att effekten smetas ut på en del olika frekvenser. Jag spelar inte superstarkt, och har inte referensnivå (som jag tycker ör för starkt) som målbild, men jag vill gräva djupt vilket äter både effekt och kröver luftflyttningsförmåga.

[jansch]

Jag tycker man generellt bör ta till sig Ior:s kommentar om att skilja på max utspänning och max ström.

En förstärkare/slutsteg är spänningsstyrt, d v s slutsteget kan prestera ett maximalt sving (spänning) som oftast endast är marginellt beroende av lasten till en viss nivå. Därför dubblas effekten (nästan åtminstone) vid halvering av impedansen. T.ex 200W i 8 ohm, 400W i 4 ohm och 800W i 2ohm.

Ovanstående förutsätter då att inte strömbegränsningskretsar/kortslutningsskydd slår till.

Vid specad "sinuseffekt" (RMS), som alla tillverkare använder som mätreferens (alltså vanlig sinuston i t.ex 8 ohm), uppnås alltså maximalt möjligt spänningssving.
Om man nu har en musiksignal istället för en ren sinus uppnås maximalt spänningssving med lägre effekt än specad sinuseffekt.
Om man skall förklara det enkelt kan man tänka sig t.ex en baston och en överlagrad ton. Den sammanlagda effekten blir väsentligt lägre än "angiven sinuseffekt" och framförallt begränsas bastonens möjliga effekt. Transienter förvärrar detta ytterligare.

I verkligheten kan det vara så att den "praktiska" uteffekten innan klippning blir extremt mycket lägre än vad man tänkt sig.
Har man sedan en "elak" högtalarlast kan det också hända att strömbegränsningar slår till innan max spänningssving uppnås för att hålla sluttransistorer inom SOA (Safe Operating Area).

En enkel lösning på dilemmat är rejäl överdimensionering av slutstegen. Om man inte då hör när högtalarna börjar bli ansträngda har man extremt dålig hörsel.

[steveo1234]

Jag kör på 2x1000w i basområdet. Det smackar inte xmax på mina 8 slutna och aktivt kompenserade 10”-are ( 4 per kanal) Troligen för att effekten smetas ut på en del olika frekvenser. Jag spelar inte superstarkt, och har inte referensnivå (som jag tycker ör för starkt) som målbild, men jag vill gräva djupt vilket äter både effekt och kröver luftflyttningsförmåga.

Inte bara att effekten smetas över frekvenser. I "små" aktivt kompenserade basar så finns en betydande luftfjäder som "räddar" element från bottning. I en IB så finns ingen sådan luftfjäder och slaglängden ökar linjärt med effekten (allt annat lika) vilket ställer till det för mig. Om inget annat än mentalt då jag verkligen inte vill ha sönder mina element. Ersättningskostnaden är 5000USD, plus frakt, moms, tull etc.

För att göra läget ännu besvärligare använder jag mig av BEQDesigner som fungerar som en house curve, anpassat per ljudspår. Så, allt material jag lyssnar på sträcker sig typiskt ner under 10hz.

[steveo1234]

Jag tycker man generellt bör ta till sig Ior:s kommentar om att skilja på max utspänning och max ström.

En förstärkare/slutsteg är spänningsstyrt, d v s slutsteget kan prestera ett maximalt sving (spänning) som oftast endast är marginellt beroende av lasten till en viss nivå. Därför dubblas effekten (nästan åtminstone) vid halvering av impedansen. T.ex 200W i 8 ohm, 400W i 4 ohm och 800W i 2ohm.

Ovanstående förutsätter då att inte strömbegränsningskretsar/kortslutningsskydd slår till.

Vid specad "sinuseffekt" (RMS), som alla tillverkare använder som mätreferens (alltså vanlig sinuston i t.ex 8 ohm), uppnås alltså maximalt möjligt spänningssving.
Om man nu har en musiksignal istället för en ren sinus uppnås maximalt spänningssving med lägre effekt än specad sinuseffekt.
Om man skall förklara det enkelt kan man tänka sig t.ex en baston och en överlagrad ton. Den sammanlagda effekten blir väsentligt lägre än "angiven sinuseffekt" och framförallt begränsas bastonens möjliga effekt. Transienter förvärrar detta ytterligare.

I verkligheten kan det vara så att den "praktiska" uteffekten innan klippning blir extremt mycket lägre än vad man tänkt sig.
Har man sedan en "elak" högtalarlast kan det också hända att strömbegränsningar slår till innan max spänningssving uppnås för att hålla sluttransistorer inom SOA (Safe Operating Area).

En enkel lösning på dilemmat är rejäl överdimensionering av slutstegen. Om man inte då hör när högtalarna börjar bli ansträngda har man extremt dålig hörsel.

Bra input.

Jag har börjat fundera på https://vtvamplifier.com/product/vtv-pa ... r-2x1600w/ . 2*1600W i 0ohm. Mina basar ligger på 5.3 respektive 4ohm så effekten räcker ju. Och priset är bra. Hade varit trevligt med en mätning/recension innan köp bara..

https://vtvamplifier.com/wp-content/upl ... et-1_0.pdf

[Kraniet]

Jag använder för närvarande två Ino/madisound 10" basar i 90 liters lådor avstämda runt 20 Hz.
För tillfället drivs de av en gammal Denon surroundförstärkare specad till 6x90W (en kanal per bas).
Det räcker gott för att bottna basarna vid både musik och film som har lite mer basinnehåll.

Men om de bottnar beror på hur jag har volymkontrollen

[MagnusÖstberg]

Jag kör på 2x1000w i basområdet. Det smackar inte xmax på mina 8 slutna och aktivt kompenserade 10”-are ( 4 per kanal) Troligen för att effekten smetas ut på en del olika frekvenser. Jag spelar inte superstarkt, och har inte referensnivå (som jag tycker ör för starkt) som målbild, men jag vill gräva djupt vilket äter både effekt och kröver luftflyttningsförmåga.

Inte bara att effekten smetas över frekvenser. I "små" aktivt kompenserade basar så finns en betydande luftfjäder som "räddar" element från bottning. I en IB så finns ingen sådan luftfjäder och slaglängden ökar linjärt med effekten (allt annat lika) vilket ställer till det för mig. Om inget annat än mentalt då jag verkligen inte vill ha sönder mina element. Ersättningskostnaden är 5000USD, plus frakt, moms, tull etc.

För att göra läget ännu besvärligare använder jag mig av BEQDesigner som fungerar som en house curve, anpassat per ljudspår. Så, allt material jag lyssnar på sträcker sig typiskt ner under 10hz.

Jag har bekymret med att elementen inte går att ersätta så lätt, därför har jag en tänkt överkapacitet som skydd. Men hellre för mycket än för lite effekt av samma skäl.

[petersteindl]

Du vill ha 1467 watt.

[steveo1234]

Jag kör på 2x1000w i basområdet. Det smackar inte xmax på mina 8 slutna och aktivt kompenserade 10”-are ( 4 per kanal) Troligen för att effekten smetas ut på en del olika frekvenser. Jag spelar inte superstarkt, och har inte referensnivå (som jag tycker ör för starkt) som målbild, men jag vill gräva djupt vilket äter både effekt och kröver luftflyttningsförmåga.

Inte bara att effekten smetas över frekvenser. I "små" aktivt kompenserade basar så finns en betydande luftfjäder som "räddar" element från bottning. I en IB så finns ingen sådan luftfjäder och slaglängden ökar linjärt med effekten (allt annat lika) vilket ställer till det för mig. Om inget annat än mentalt då jag verkligen inte vill ha sönder mina element. Ersättningskostnaden är 5000USD, plus frakt, moms, tull etc.

För att göra läget ännu besvärligare använder jag mig av BEQDesigner som fungerar som en house curve, anpassat per ljudspår. Så, allt material jag lyssnar på sträcker sig typiskt ner under 10hz.

Jag har bekymret med att elementen inte går att ersätta så lätt, därför har jag en tänkt överkapacitet som skydd. Men hellre för mycket än för lite effekt av samma skäl.

Pratar vi fortfarande baselement? Borde de inte vara säkrare med mindre effekt så de inte passerar xmax?

[rikkitikkitavi]

Jag kör på 2x1000w i basområdet. Det smackar inte xmax på mina 8 slutna och aktivt kompenserade 10”-are ( 4 per kanal) Troligen för att effekten smetas ut på en del olika frekvenser. Jag spelar inte superstarkt, och har inte referensnivå (som jag tycker ör för starkt) som målbild, men jag vill gräva djupt vilket äter både effekt och kröver luftflyttningsförmåga.

Inte bara att effekten smetas över frekvenser. I "små" aktivt kompenserade basar så finns en betydande luftfjäder som "räddar" element från bottning. I en IB så finns ingen sådan luftfjäder och slaglängden ökar linjärt med effekten (allt annat lika) vilket ställer till det för mig. Om inget annat än mentalt då jag verkligen inte vill ha sönder mina element. Ersättningskostnaden är 5000USD, plus frakt, moms, tull etc.

För att göra läget ännu besvärligare använder jag mig av BEQDesigner som fungerar som en house curve, anpassat per ljudspår. Så, allt material jag lyssnar på sträcker sig typiskt ner under 10hz.

Jag har bekymret med att elementen inte går att ersätta så lätt, därför har jag en tänkt överkapacitet som skydd. Men hellre för mycket än för lite effekt av samma skäl.

Jag hänger på Steve här då jag inte är med på hur du resonerar när du har en förstärkare som är överdimensionera (förutsatt att du inte har en volymkontroll som begränsar amplituden) , förr eller senare måste förstärkarens utgångsamplitud göra något tråkigt med högtalarelementet (antingen momentant pga utslag, dvs > Xmaxmech, eller termiskt)

[Neuhausen]

Det säkra är normalt alltid att överdimensionera förstärkaren då en klippt signal lätt förstör högtalarelement. Men äkta infinite baffle som här är inte det vi är vana vid och då en bottning kan förstöra ett element på en tiondels sekund och klippning förstör det över ganska många sekunder så tror jag INTE att det är helt galet att begränsa effekten. Basar det bara mycket i några sekunder åt gången så tål de nog att det klipper ganska mycket.

Men jag skulle helst vilja begränsa det på något annat sätt så att det går att begränsa på de frekvenser där det krävs.

[steveo1234]

Det säkra är normalt alltid att överdimensionera förstärkaren då en klippt signal lätt förstör högtalarelement.

Det är denna delen jag inte förstår. Om ett baselement är kopplat till en förstärkare och förstärkaren börjar klippa så skickar den ut diverse övertoner. I en diskant så är det obra men en typisk 15" lider inte direkt av att behöva spela upp en överton på 1000hz.

Vad missar jag?

[MagnusÖstberg]

[
Jag hänger på Steve här då jag inte är med på hur du resonerar när du har en förstärkare som är överdimensionera (förutsatt att du inte har en volymkontroll som begränsar amplituden) , förr eller senare måste förstärkarens utgångsamplitud göra något tråkigt med högtalarelementet (antingen momentant pga utslag, dvs > Xmaxmech, eller termiskt)

Njae, förstärkaren kan vara överdimensionerad sett till mitt SPL-behov, men ändå inom elementens kapacitet. Det är så man kan säga att jag dimensionerat det.

Det finns ingen risk för fyrkantsvåg då systemet, såväl element som förstärkare, har betydligt högre kapacitet än jag nyttjar, och det med marginal. Jag klarar mig på 4 basar och 1000w, men har 8 basar planerat med 2000w tillgängligt. Jag klarar iallafall +30dB mot normal nivå.

Steve1234 får helt enkelt skaffa sig överkapacitet i varje led. Eller agera elektroniskt mot de lägsta infrafrekvenserna.

[Neuhausen]

Det säkra är normalt alltid att överdimensionera förstärkaren då en klippt signal lätt förstör högtalarelement.

Det är denna delen jag inte förstår. Om ett baselement är kopplat till en förstärkare och förstärkaren börjar klippa så skickar den ut diverse övertoner. I en diskant så är det obra men en typisk 15" lider inte direkt av att behöva spela upp en överton på 1000hz.

Vad missar jag?

Vid närmare eftertanke så tror jag inte att du missar något. Med så hög effekttålighet i förhållande till hur mycket effekt du behöver för att utnyttja hela slagvolymen så skulle de högtalarelementen nog tåla ren fyrkantsvåg. Så lite lagom klippning har nog svårt att skada något även i längden i din applikation.

[steveo1234]

Du vill ha 1467 watt.

Typiskt. Det finns ju inte en enda sådan förstärkare att köpa.

[rikkitikkitavi]

Det är därför du har en volymkontroll

1467 W i vilken last för övrigt? I 8 ohm motsvarar det ca 155V spänningssving. Det är inte klenspänning. Får man sälja så kraftiga förstärkare till privatpersoner?
I 4 ohm motsvarar det 108V spänningssving vilket är lite säkrare.

(eg allt över 50V AC)

[steveo1234]

Det är därför du har en volymkontroll

1467 W i vilken last för övrigt? I 8 ohm motsvarar det ca 155V spänningssving. Det är inte klenspänning. Får man sälja så kraftiga förstärkare till privatpersoner?
I 4 ohm motsvarar det 108V spänningssving vilket är lite säkrare.

(eg allt över 50V AC)

Jag börjar luta åt VTV varianten med 4*800W (4ohm) . Ska bara sätta ner fötterna och ta beslut..

[paa]

Det fanns en liknande tråd i Faktiskt ungdom, kan kanske vara kur att läsa vad man kom fram till då:

Behöver man stora förstärkare - större än man tror?
viewtopic.php?p=10214

[rikkitikkitavi]

SearchMaster slår till igen med en relevant och intressant länk

Skillnaden mellan då (2003) och nu är väl främst tillkomsten av absurdt kraftiga klass D slutsteg med goda prestanda , drivna av switchade nätaggregat som utnyttjar 10A säkringen till max mot dåtidens NAD208/RB1090 med svintunga toroider och begränsade framför allt termiskt även om dessa på pappret hade en ordentlig momentan (spänningsving) kapacitet.

För de nyare klassD stegen är det inte så stor skillnad om du puttar ut 500 eller 1000W. För en klass B förstärkare kan det en i allra högsta grad med badrumsvåg mätbar skillnad

Och det leder kanske till en viss överspecning, bara för att det går

En annan betraktelse är attman konstaterar att effektbehovet beror på. Och att man saknar en del forumprofiler. Levandes och döda.

[Harryup]

Jag har 3 gånger i väldigt kapabla system varit med om att digitala grunkor tappar fattning och skickar ut en signal på full volym. Det blir högt och tiden det handlar om är ju hur många raska steg det tar att nå volymkontrollen.
2 ggr var det en Meridian bioprocessor som Meridian hade sålt med för många kort i och en gång var det en välrenommerad streamer som fick för sig att den skickade skräpsignaler på maxvolym.

[rikkitikkitavi]

Lite snurriga jordslingor och en tappat lågnivå kan leda till intressanta 50Hz signaler även i analoga system, med kalsongbyte som följd.

Har man extremt kraftiga slutsteg bör de ha adekvat skydd mot ialla fall DC och kanske man skall överväga ngn form av medelvärdesbildande skydd innan högtalarelementen drabbas av coil-meltdown.

[NADifierad]

Jag har 3 gånger i väldigt kapabla system varit med om att digitala grunkor tappar fattning och skickar ut en signal på full volym. Det blir högt och tiden det handlar om är ju hur många raska steg det tar att nå volymkontrollen.
2 ggr var det en Meridian bioprocessor som Meridian hade sålt med för många kort i och en gång var det en välrenommerad streamer som fick för sig att den skickade skräpsignaler på maxvolym.

Jag har haft samma bekymmer med Najda.
Problemen försvann, när jag skippade extrem ”infraboost”.

[steveo1234]

Lite snurriga jordslingor och en tappat lågnivå kan leda till intressanta 50Hz signaler även i analoga system, med kalsongbyte som följd.

Har man extremt kraftiga slutsteg bör de ha adekvat skydd mot ialla fall DC och kanske man skall överväga ngn form av medelvärdesbildande skydd innan högtalarelementen drabbas av coil-meltdown.

Jag siktar på att vara effektbegränsad för basar så de inte riskerar att bottna, och slaglängdsbegränsad för topparna så slutstegen inte riskerar att klippa och skicka högfrekvent skräp till diskanterna.
Med det sagt, jag vet inte om jag tänker rätt här.

[Imperial-Blomman]

Det är därför du har en volymkontroll

1467 W i vilken last för övrigt? I 8 ohm motsvarar det ca 155V spänningssving. Det är inte klenspänning. Får man sälja så kraftiga förstärkare till privatpersoner?
I 4 ohm motsvarar det 108V spänningssving vilket är lite säkrare.

(eg allt över 50V AC)

Jag börjar luta åt VTV varianten med 4*800W (4ohm) . Ska bara sätta ner fötterna och ta beslut..

Håller säkringarna när du drar på

[VintageHiFi]

Det är därför du har en volymkontroll

1467 W i vilken last för övrigt? I 8 ohm motsvarar det ca 155V spänningssving. Det är inte klenspänning. Får man sälja så kraftiga förstärkare till privatpersoner?
I 4 ohm motsvarar det 108V spänningssving vilket är lite säkrare.

(eg allt över 50V AC)

Jag börjar luta åt VTV varianten med 4*800W (4ohm) . Ska bara sätta ner fötterna och ta beslut..

Håller säkringarna när du drar på

Bion avsäkrar man väl med ett par dedikerade 16A tröga säkringar för säkerhets skull.

[Imperial-Blomman]

+1

[jansch]

Lite snurriga jordslingor och en tappat lågnivå kan leda till intressanta 50Hz signaler även i analoga system, med kalsongbyte som följd.

Har man extremt kraftiga slutsteg bör de ha adekvat skydd mot ialla fall DC och kanske man skall överväga ngn form av medelvärdesbildande skydd innan högtalarelementen drabbas av coil-meltdown.

Jag siktar på att vara effektbegränsad för basar så de inte riskerar att bottna, och slaglängdsbegränsad för topparna så slutstegen inte riskerar att klippa och skicka högfrekvent skräp till diskanterna.
Med det sagt, jag vet inte om jag tänker rätt här.

Förstår inte riktigt hur du menar......
Högtalarelement går att köra sönder på i huvudsak 2 sätt:
- För hög medeleffekt som resulterar i att värme får spoltråden att släppa från bobinen (limmet mjuknar) alternativt spoltråden brinner av. Då systemet har viss termisk tröghet är det mer medeleffekt som gäller än toppeffekt.
- För stora konutslag/amplitud så att Xmec överskrids. Då ljudtrycket(SPL) handlar om konacceleration, eller rättare sagt luftmolekylacceleration ökar amplituden kvadratiskt i relation till minskad frekvens. D v s en 20Hz ton har 4ggr större konutslag jämfört med en 40Hz ton. Detta gäller för sluten låda och ÖVER resonansfrekvensen. UNDER resonansfrekvensen, i det s.k fjäderkontrollerade området, ökar inte amplituden.

Av detta kan man konstatera att vid övre basområdet, mellanregistret och diskantområdet är det svårt att köra sönder högtalarelement genom för stora konutslag.
Man kan också konstatera att det krävs förhållandevis låga frekvenser för att nå Xmec men amplituden stiger "lavinartat" vid allt lägre frekvenser.
Här är ett exempel hur det kan se ut för en idealisk 12 tummare vid 100dB(SPL) = en given "effekt"*.
100Hz = 0,77mm konutslag
70Hz = 1,6mm
50Hz = 3,1mm
30Hz = 8,5mm
20Hz = 19,2mm
18Hz = 23,7mm
15Hz = 34,1mm
Nu är det ju omöjligt att konstruera en 12-tumslåda som går ner till 15Hz och knappast till 30Hz för 100dB(SPL) men jag ville visa hur snabbt amplituden ökar vid låga frekvenser.

Av ovanstående förstår man också att det inte är effekten som är problemet vid låga frekvenser, det är frekvensen som sådan.
Beroende på baselementets konstruktion kan då antingen elementet "begränsa sig självt" eller så överskrids Xmec och det går mekaniskt sönder.

* det är egentligen inte "en given effekt" utan en given utspänning från förstärkaren . Effekten kan ju variera kraftigt i takt med impedansförändringar.

[rikkitikkitavi]

Jag börjar luta åt VTV varianten med 4*800W (4ohm) . Ska bara sätta ner fötterna och ta beslut..

Håller säkringarna när du drar på

Bion avsäkrar man väl med ett par dedikerade 16A tröga säkringar för säkerhets skull.

Tröga säkringar har man väl , men hur tröga?

16A är väl lite att ta i iofs, då måste du använda CEE uttag då Schuko endast på pappret är godkänt för 16A.

4*800 W och 85% verkningsgrad ger 3200/0,85 = 3750 W. Delat på två grupper räcker det alltså med marginal med 2 10A säkringar.

Så stora switchade nätaggregat har aktiv PFC så de är att betrakta som resistiva laster. Hade det däremot varit en hederlig klass AB förstärkare med 50Hz trafo och MegaElytPaket(tm) hade 3750W motsvarat 6000-6500 VA reaktiv effekt och på 230VAC hade man alltså behövt köra säkringarna på 16A. Kan tom vara så att huvudsäkringarna vid elcentralen kan vara för små så det krävs nog en ´trikare att se över grupperna och faserna.

Man kan troligen stänga av värmen i huset också på dessa effektnivåer

Och man kan kanske fundera på hur man gör nu när effekttariffer införs

(nej, det är inte överhörning från diverse trådar. Men gillar man att spela RIKTIGT högt kommer effekten på tariffen i ngn form)

[steveo1234]

Det är därför du har en volymkontroll

1467 W i vilken last för övrigt? I 8 ohm motsvarar det ca 155V spänningssving. Det är inte klenspänning. Får man sälja så kraftiga förstärkare till privatpersoner?
I 4 ohm motsvarar det 108V spänningssving vilket är lite säkrare.

(eg allt över 50V AC)

Jag börjar luta åt VTV varianten med 4*800W (4ohm) . Ska bara sätta ner fötterna och ta beslut..

Håller säkringarna när du drar på

Ingen säkring har löst ut än iaf.

[steveo1234]

Lite snurriga jordslingor och en tappat lågnivå kan leda till intressanta 50Hz signaler även i analoga system, med kalsongbyte som följd.

Har man extremt kraftiga slutsteg bör de ha adekvat skydd mot ialla fall DC och kanske man skall överväga ngn form av medelvärdesbildande skydd innan högtalarelementen drabbas av coil-meltdown.

Jag siktar på att vara effektbegränsad för basar så de inte riskerar att bottna, och slaglängdsbegränsad för topparna så slutstegen inte riskerar att klippa och skicka högfrekvent skräp till diskanterna.
Med det sagt, jag vet inte om jag tänker rätt här.

Förstår inte riktigt hur du menar......
Högtalarelement går att köra sönder på i huvudsak 2 sätt:
- För hög medeleffekt som resulterar i att värme får spoltråden att släppa från bobinen (limmet mjuknar) alternativt spoltråden brinner av. Då systemet har viss termisk tröghet är det mer medeleffekt som gäller än toppeffekt.
- För stora konutslag/amplitud så att Xmec överskrids. Då ljudtrycket(SPL) handlar om konacceleration, eller rättare sagt luftmolekylacceleration ökar amplituden kvadratiskt i relation till minskad frekvens. D v s en 20Hz ton har 4ggr större konutslag jämfört med en 40Hz ton. Detta gäller för sluten låda och ÖVER resonansfrekvensen. UNDER resonansfrekvensen, i det s.k fjäderkontrollerade området, ökar inte amplituden.

Av detta kan man konstatera att vid övre basområdet, mellanregistret och diskantområdet är det svårt att köra sönder högtalarelement genom för stora konutslag.
Man kan också konstatera att det krävs förhållandevis låga frekvenser för att nå Xmec men amplituden stiger "lavinartat" vid allt lägre frekvenser.
Här är ett exempel hur det kan se ut för en idealisk 12 tummare vid 100dB(SPL) = en given "effekt"*.
100Hz = 0,77mm konutslag
70Hz = 1,6mm
50Hz = 3,1mm
30Hz = 8,5mm
20Hz = 19,2mm
18Hz = 23,7mm
15Hz = 34,1mm
Nu är det ju omöjligt att konstruera en 12-tumslåda som går ner till 15Hz och knappast till 30Hz för 100dB(SPL) men jag ville visa hur snabbt amplituden ökar vid låga frekvenser.

Av ovanstående förstår man också att det inte är effekten som är problemet vid låga frekvenser, det är frekvensen som sådan.
Beroende på baselementets konstruktion kan då antingen elementet "begränsa sig självt" eller så överskrids Xmec och det går mekaniskt sönder.

* det är egentligen inte "en given effekt" utan en given utspänning från förstärkaren . Effekten kan ju variera kraftigt i takt med impedansförändringar.

För basarna tänker jag mig ett "worse case" kan ta sönder elementen. Med tanke på att det är 8 stycken 15" så är jag inte särskilt orolig för att skicka in för mycket effekt i talspolarna. De är specade till att klara av 500W stycket och jag kommer aldrig att ha 4kW tillgänglig kontinuerligt. Det som däremot oroar mig är att skicka in all effekt jag har under 10hz (eller 5?). I ett sådant fall ser jag en risk (som i-or argumenterat emot) att slaglängden skulle gå över Xmech och därmed bottna elementen ganska hårt med efterföljande skador. Än har det inte hänt,men det är en fundering som gnager i mitt huvud när jag funderar på att addera mer effekt...

EDIT: Jag förstår och håller med dig att det är kombinatinen av effekt och frekvens som ger problem. Men, frekvensen styr jag inte över, den ligger i programmaterialet. Det enda jag kan kontrollera är effekten, således är det den jag funderar på.