Har jag kommit rätt... är detta även ett akustik forum?

av **PerA** » 2005-09-09 20:16

Finns det möjligtvis rumsakustiska erfarenheter/kunskaper
på detta forum?
Har inte hittat nåt annat forum som kommer närmare akustik
så jag får väl pröva här.

/Per

av **Naqref** » 2005-09-09 20:46

Tja det finns väl lite erfarenhet här. Vad undras?

av **norman** » 2005-09-09 21:51

Naqref™ skrev:Tja det finns väl lite erfarenhet här. Vad undras?

Kanske kan byta ut "lite" mot "mycket"? :wink:

av **Belker** » 2005-09-10 12:44

Du har kommit rätt. Ett tecken på det är paradoxalt nog att det kan verka svårt att med sökfunktionen hitta många generella tips (tomma tunnor skramlar mest). De som kan sånt här på forumet är snåla med tumregler :wink:

. Fråga specifikt och utdelningen blir större!

av **Haakan_W** » 2005-09-10 13:17

problematiken kanske uppstår eftersom dom som kan mest på detta forum jobbar med det och varför ge bort råd gratis då det är nåt dom lever av?

av **Svante** » 2005-09-10 13:21

Hmm, är det inte mest en person ni pratar om nu.

Men vad är det för undringar trådskaparen har undrar jag nu.

av **norman** » 2005-09-10 13:52

Svante skrev:Hmm, är det inte mest en person ni pratar om nu.

Nja, det finns faktiskt fler än dig som är duktiga! :wink:

av **paa** » 2005-09-10 14:38

Här är en akustiktråd:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 52&start=0

Här en två till:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... subwoofers

av **PerA** » 2005-09-10 17:23

Ok, jag har alltså kommit rätt!

Känns bra att flera svarat, då
är det alltså liv på forumet.

Jo det är ju mycket man undrar men jag får väl börja nånstans:

Hur mycket jag än läser om det så fattar jag inte ändå.
Varför är efterklangen längre i rummets moder? Vid en moder
är ju +6 dB i antinoden och tyst i noden (rent teoretiskt och idealiskt) Så det är ju högre nivå men RT60 är ju när ljudet fallit 60dB från sitt ursprungliga värde, så det är ju relativt. Borde alltså inte påverka RT.

Nån som kan det här?

av i » 2005-09-10 19:00

Svante skrev:Hmm, är det inte mest en person ni pratar om nu.

Men vad är det för undringar trådskaparen har undrar jag nu.

Åtminstone två !

av **Svante** » 2005-09-10 19:24

norman skrev:
Svante skrev:Hmm, är det inte mest en person ni pratar om nu.

Nja, det finns faktiskt fler än dig som är duktiga!

Blä på dig...

Jag tänkte på tumregelogillande akustikkonsulter. Det finns det inte så många här. :lol:

av **Svante** » 2005-09-10 19:40

PerA skrev:Ok, jag har alltså kommit rätt! Känns bra att flera svarat, då
är det alltså liv på forumet.

Jo det är ju mycket man undrar men jag får väl börja nånstans:

Hur mycket jag än läser om det så fattar jag inte ändå.
Varför är efterklangen längre i rummets moder? Vid en moder
är ju +6 dB i antinoden och tyst i noden (rent teoretiskt och idealiskt) Så det är ju högre nivå men RT60 är ju när ljudet fallit 60dB från sitt ursprungliga värde, så det är ju relativt. Borde alltså inte påverka RT.

Nån som kan det här?

Ja, ska vi ta lite rumsakustiska grunder då. I ett rum finns det oändligt många resonansmoder. Vid och intill dessa frekvenser så förstärks ljudet eftersom reflexerna från väggarna huvudsakligen kommer tillbaka i fas med ursprungsljudet. Ju mindre dämpning man har på väggarna, desto fler reflexioner kan ljudet utsättas för innan det har blivit svagt och följden blir att resonanserna blir starkare i rum med lite dämpning. Samtidigt blir resonanstopparna smalare om man har mindre absorbtion på väggarna, bandbredden på resonansen blir mao mindre.

Vid låga frekvenser ligger resonansmoderna så glest att man tydligt kan höra dem om man sveper en sinuston långsamt. Detta gäller speciellt om absorbtionen i rummet är låg vid de aktuella frekvenserna. Mot högre frekvenser hamnar resonanserna till slut så tätt att flera hamnar inom varje resonans bandbredd, och det blir meningslöst att prata om enskilda rumsresonanser. I stället får man tillämpa statistiska metoder.

Man brukar tala om en frekvens, Schröders gränsfrekvens, vid vilken resonanserna har flutit ihop "tillräckligt", och denna frekvens kan bestämmas ur rummets efterklangstid och volym, den brukar hamna vid några 100 Hz. Under den är det egentligen inte meningsfullt att tala om efterklangstid, över den är det som regel meningslöst att studera enskilda rumsresonanser.

De + 6 dB du pratar om är nog det som händer i en stående våg, som egentligen är något annat än en exciterad rumsmod. Urtypen för en stående våg är en plan våg som falle in vinkelrätt mot en vägg. En enda vägg alltså. I ett rum studsar ljudet många gånger och om frekvensen är "rätt" (dvs vid en resonansmod) så kan förstärkningen bli betydligt mer än 6 dB.

Var det svar på frågan?

av **PerA** » 2005-09-10 20:21

Jag är väldigt tacksam för svaret men det var inte riktigt det som var frågan. Varför är efterklangen längre i rummets moder?

Men det var flera andra grejer som var intressanta också:

Samtidigt blir resonanstopparna smalare om man har mindre absorbtion på väggarna, bandbredden på resonansen blir mao mindre.

Hur i hela världen kan en moder ha bandbredd?, enligt Everest så
brukar det ligga mellan 3-10Hz normalt och det beror på volymen.

De + 6 dB du pratar om är nog det som händer i en stående våg, som egentligen är något annat än en exciterad rumsmod. Urtypen för en stående våg är en plan våg som falle in vinkelrätt mot en vägg. En enda vägg alltså. I ett rum studsar ljudet många gånger och om frekvensen är "rätt" (dvs vid en resonansmod) så kan förstärkningen bli betydligt mer än 6 dB.

Som jag fattar det så bygger egenmoderna på stående vågor fast
bara mer komplicerat, i nåt slags 3D på nåt vis.
+6dB är en yta menade jag, sen blir det väl +18dB med tre exakta ideala axiella moder.

av **Svante** » 2005-09-10 20:37

PerA skrev:Jag är väldigt tacksam för svaret men det var inte riktigt det som var frågan. Varför är efterklangen längre i rummets moder?

Mja, det där vet jag inte var du har fått det ifrån. Efterklang och rumsmoder inträffar i två olika frekvensområden. Visst tar det tid för ljudet att "ringa färdigt" när man har exciterat en rumsmod, men det är inte efterklang i vanlig mening.

PerA skrev:
Men det var flera andra grejer som var intressanta också:
Samtidigt blir resonanstopparna smalare om man har mindre absorbtion på väggarna, bandbredden på resonansen blir mao mindre.

Hur i hela världen kan en moder ha bandbredd?, enligt Everest så
brukar det ligga mellan 3-10Hz normalt och det beror på volymen.

En mod, flera moder, ber om ursäkt för petimetern i mig. En mod och en resonans är samma sak. Exakt vid resonansen förstärks ljudet som mest, men lite vid sidan av resonansen förstärks ljudet fortfarande, fast inte lika mycket.

Därav får moden en bandbredd.

PerA skrev:
De + 6 dB du pratar om är nog det som händer i en stående våg, som egentligen är något annat än en exciterad rumsmod. Urtypen för en stående våg är en plan våg som falle in vinkelrätt mot en vägg. En enda vägg alltså. I ett rum studsar ljudet många gånger och om frekvensen är "rätt" (dvs vid en resonansmod) så kan förstärkningen bli betydligt mer än 6 dB.

Som jag fattar det så bygger egenmoderna på stående vågor fast
bara mer komplicerat, i nåt slags 3D på nåt vis.
+6dB är en yta menade jag, sen blir det väl +18dB med tre exakta ideala axiella moder.

Nja, det behöver inte vara tre dimensioner för att det ska bli mer än 6 dB. Tag en orgelpipa. Där studsar ljudvågen i båda ändarna av pipan. Dessa upprepade studsar gör att man får flera reflekterade vågor, en för varje studs, och varje fördubbling av antalet ger en ökning med 6 dB. Om vågen studsar många gånger blir förstärkningen stor, men smalbandig.

Men om vågen bara studsar en gång, dvs inte i ett rum, blir förstärkningen 6 dB i bukarna (vid totalreflexion).

av **PerA** » 2005-09-10 23:13

Efterklang och rumsmoder inträffar i två olika frekvensområden. Visst tar det tid för ljudet att "ringa färdigt" när man har exciterat en rumsmod, men det är inte efterklang i vanlig mening.

Jag har läst det i "Master handbook of acoustics" men nu när jag läst det igen och försöker koppla till det du skriver så förstår jag lite mer. Under schröder frekvensen är det mest moderna som bestämmer ljudfältet eller vad man nu ska kalla det. Ett litet rum kanske har schröder frekvensen vid säg 300Hz, så under detta är det svårt att mäta efterklang. Det kan förklara mina problem att tolka schröder kurvor i tersband i basen, särskilt under 100Hz.
Det går ju lite bergodal bana i utklingningen.

Exakt vid resonansen förstärks ljudet som mest, men lite vid sidan av resonansen förstärks ljudet fortfarande, fast inte lika mycket.

En fråga här bara, var på ett akustik seminarium med John Storyk
på AES i Barcelona i våras, han nämnde att en MOD :wink:

på tex 74Hz och en annan på 75Hz är nära varandra men att det inte skulle vara någon fara med att de skulle gå ihop med varandra.
Fast eftersom moderna har bandbredd så borde de ju defenitivt gå ihop, kan ju inte vara bra?

Tag en orgelpipa. Där studsar ljudvågen i båda ändarna av pipan. Dessa upprepade studsar gör att man får flera reflekterade vågor, en för varje studs, och varje fördubbling av antalet ger en ökning med 6 dB. Om vågen studsar många gånger blir förstärkningen stor, men smalbandig.

Aha! Intressant, intressant, varför har ingen sagt det till mig. I ett rör (orgelpipa) är det väl i princip en planvåg mellan två ytor så det borde vara rätt optimalt för att skapa ett väldigt starkt och smalbandigt ljud....som en orgel

av **IngOehman** » 2005-09-11 00:25

Hej PerA!

Jag tycker att det är lämpligt att beskriva verkligheten sisåhär, på't ungefär:
(Svante får ursäkta, men jag tänker kasta mig lite mellan tids- och frekvensdomän :wink:

)

Låt oss för ett ögonblick frysa tiden och tänka oss att vi har ett "exiterat rum", men ett som bara är exiterat vid frekvenser signifikant under schröderfrekvensen (och över lägsta fundamentalresonansen*), det kan vara exiterat av en bandbreddsbegränsad puls eller ton eller vad det vill, men nu är tiden frusen, och vi kan tänka oss att vi kan se en massa "luftpartiklar".

Låt oss säga att det exempelvis är 4000 stycken (20 ggr 10 ggr 20 (B*H*D)) och deras täthet säger oss vilket tryck det är i olika punkter i rummet, medan varje synlig partikel har en liten pil som visar vart var och en av dem är på väg.

Detta är det tillstånd som rummets framtid kommer att bero av!

Nästa steg blir att vi tänker oss att detta "rummets tillstånd" speglas i dess väggar, och från valfri punkt i rummet ser vi oändligt många rum - i alla rikningar. Det som kanske verkade vara ett statiskt grundtillstånd (t ex en ton i rummet) blir i det perspektivet ett tillstånd i varje "spegelbildsrum", och när ingen ny energi tillförs så kommer i varje punkt av rummet att höras en serie med ekon, men givna intervall, som beror av rummets format.

Då är det lätt att inse att ju längre framåt i tiden man tittar, desto mera renodlade kommer de frekvenskomponenter vara som rummets moder utvisar.

Alla andra frekvenser undertrycks nämligen genom destruktiv interferens.

Vh, iö

- - - - -

PS. Begreppet "efterklang" (definierad med RT60 till exempel) får egentligen inte användas (inom akustiken) vid låga frekvenser (de där vi hittar de fundamentala moderna) i små rum. Däremot kan man roa sig med att betrakta rumsmoderna som diskreta resonanser med Q-värden, vilket gör att man kan beräkna vilken decay respektive ståendevåg kommer att uppvisa.
(Fast skall man vara noga bör man förstås skilja mellan diskreta poler och de multipla harmoniskt ihopknutna polkluster som uppstår som konsekvens av de kamfilterfunktioner vi talar om här.)

I stora rum däremot kan hela audioområdet rymmas ovan schröderfrekvensen, och då kan man tala om efterklang även i basområdet.

Av praktiska skäl skiljer man därför oftast mellan den enklare storrumsakustiken, och den mera komplicerade smårumsakustiken. Tyvärr är det den senare som hifi-entusiaster med normalt boende har att brottas med.

*Lägre frekvenser än så uppvisar många intressanta egenskaper i slutna rum, eftersom de inte kan uppvisa ens efterklangsliknande egenskaper, med mindre än att rummet är elastiskt, utåt (väggar fjädrar) eller "inåt" (volymobjekt i rummet fjädrar).

av **PerA** » 2005-09-11 14:10

Jag försöker greppa det där, har inte stenkoll direkt men får läsa det några gånger till, sakta, så kanske jag får in det.

av **akeda** » 2005-09-12 22:00

IngOehman skrev:Hej PerA!

Låt oss för ett ögonblick frysa tiden och tänka oss att vi har ett "exiterat rum", men ett som bara är exiterat vid frekvenser signifikant under schröderfrekvensen (och över lägsta fundamentalresonansen*), det kan vara exiterat av en bandbreddsbegränsad puls eller ton eller vad det vill, men nu är tiden frusen, och vi kan tänka oss att vi kan se en massa "luftpartiklar".

Låt oss säga att det exempelvis är 4000 stycken (20 ggr 10 ggr 20 (B*H*D)) och deras täthet säger oss vilket tryck det är i olika punkter i rummet, medan varje synlig partikel har en liten pil som visar vart var och en av dem är på väg.

Är det bara jag som får flashbacks från "Matrix" här...?"

Förlåt för OT. Mycket intressant läsning den här tråden!