PAA's pristävling (2.5-vägssystem)

[paa]

Jag inrättar ett pris, bestående av en hamburgare från valfri hamburgerkedja, till den som här i tråden först visar ett schema och en simulering på en 2 1/2-delning som är utan vertikal lobning.

(Edit: förtydligande i rubriken)

[Martin]

Jag gissar att det gäller att få så lite fasvridning som möjligt innan 0.5-basen kommit ner i nivå samtidigt som man justerar så att akustiska centrumet iaf inte hamnar bakom det för mellanbasen.

[Naqref]

Måste baffeln vara plan?

[paa]

Måste baffeln vara plan?

Jag hade tänkt det, men jag kan ge instifta ett silver, ett "grillad med mos"-pris för en lösning med icke plan baffel!
Dessutom bara passivt filter, inget digitalt tjafs.

[Naqref]

Jag misstänker att du inte kommer se positivt på d'appolitolösningar?

D v s man kör med två boomers nedanför diskanten och två ovanför och kör .5-delningen på de yttre.

[Naqref]

Samma sak kan man göra med en oplan baffel och får då ingen off-axis vertikal loobing... Hmmm vilken av dessa ska jag nu simulera?

[paa]

Man kan komma med många förslag till vad som skulle vara bättre, men här gäller det ett rent 2.5-system, dvs två likadana basar, där man delar bort den nedre vid lämpligt antal hundra Hz för att det inte skall loba vansinnigt i mellanregistret. Det är alltså denna låga delningen som skall lösas utan tiltad utstrålning vertikalt.

[paa]

Samma sak kan man göra med en oplan baffel och får då ingen off-axis vertikal loobing... Hmmm vilken av dessa ska jag nu simulera?

Låter som du kan chansa på silvret, får se om nån satsar på guldet också?

[Martin]

Grejjen är ju att i en "vanlig" 2.5-vägare så hamnar akustiska centrumet för 0.5-basen lite bakom + att man alltid kommer få en viss fördröjning av att den rullar av tidigare.

Därför krävs det nästan att man skjuter fram undre basen något, antingen med en lutande, en veckad eller en trappstegad baffel. Riktar man 0.5-basen i lämplig riktning så får man ju dessutom en "motlobe" som man säkert kan jobba med på ett fiffigt sätt.

[Naqref]

Misstänkte att du inte tillät dubbla element som spelar samma signal... En följdfråga. Är det ok att man har en väldigt krokig frekvenskurva? Eller måste man optimera filtret för en rak frekvensgång?

[Naqref]

Därför krävs det nästan att man skjuter fram undre basen något, antingen med en lutande, en veckad eller en trappstegad baffel. Riktar man 0.5-basen i lämplig riktning så får man ju dessutom en "motlobe" som man säkert kan jobba med på ett fiffigt sätt.

Du har just beskrivit i28s.

[paa]

Misstänkte att du inte tillät dubbla element som spelar samma signal... En följdfråga. Är det ok att man har en väldigt krokig frekvenskurva? Eller måste man optimera filtret för en rak frekvensgång?

Den samlade frekvensgången skall vara rak, de enskilda kan väl vara lite krokiga.

[Martin]

Naqref: Ja det blir lätt så. man börjar ju förstå varför den ser ut som den gör sas.

[Naqref]

Blir lätt tusen frågor det här. Tur att det inte jag som ska svara för en gångs skull Två frågor till; Är det ok om man använder samma frekvenskurva (hos elementet) för simuleringen som det har rakt fram? Kan ju bli en god estimering ändå om det sprider bra. Det är ju inte så kul att mäta ett element i alla vinklar man vill simulera för att visa att det inte finns någon loobing. Inom vilka vinklar ska simuleringen vara inom (och med vilken vinkelupplösning)?

[Naqref]

En fråga till.

Frekvensgången rakt fram ska vara rak men för andra vinklar förutsätter jag att den får vara krokig bara den inte vid någon frekvens har en högre nivå än vad on-axiskurvan har. Det är korrekt?

[paa]

Det är ok att utgå från att elementen har rak frekvensgång i alla vinklar som vi vill simulera. Om man simulerar vid 0 grader samt 10, 20 och 30 grader både uppåt och neråt så borde vi täcka in saken tillräckligt väl.

[skrutten]

Om man vänder på steken så kan man dra nytta av loobningen och slippa golvreflexen .

[Martin]

Ett sätt man kan göra på är tex att om man tänker dela övre basen vid säg 2kHz 4:e ordningen L/R så kan man använda ett typ 3:e ordningens filter vid runt 1kHz med ett jättelågt q-värde, runt 0.2 kanske. Då får man en liten fasskillnad mellan 500-1000Hz ovanför och under axis men inte så farligt stor. Det handlar om någon dB hit eller dit. Det funkar att ha elementen på en plan baffel men det hjälper någon dB i utjämning att skjuta fram ena elementen några cm.

typ sähär:
sammanlagt 10, 20 ,30 grader ovanför axis:

polärdiagram för 667, 800 och 960Hz:

Enbart 0.5-basens kurva:

[paa]

Lobningen var ju ganska snyggt löst här, men problemet med Martins lösning är att det inte alls ger rak fekvensgång. Det skiljer 6 dB från då båda basarna jobbar för fullt tills där nedre basen är avkopplad.
Som jag försiktigtvis skrev ett antal inlägg längre upp:
"Den samlade frekvensgången skall vara rak, de enskilda kan väl vara lite krokiga."
För att lyckas med rak frekvensgång måste väl basområdet delas upp mellan båda basarna, så att när den nedre skärs av så shuntas motsvarande lika mycket mer energi till den övre, som bortagits från den nedre.
Frekvensgång för varje enskilt element, såväl som den samlade frekvensgången vore bra för bedömningen.
Priserna skall delas ut, men om inte en helt riktig lösning dyker upp före kl 06.00 måndag den 7/11, får de som deltagit med förslag rösta om vilka som är värdiga vinnare.

Edit: datum korr.

[Naqref]

paa: Du vill alltså att man ska bortse från baffelsteget som är den viktigaste anledningen till varför man gör 2.5-vägare? D v s man låter båda basarna jobba i det obafflade området medan bara den ena tillåts jobba i det bafflade området så att man får en jämn frekvensgång när elementen sitter i en lagom stor baffel.

Obafflat område - 6dB jämfört med oändlig baffel.
Dubbla basar ger +6dB. Summa 0dB.

Bafflat område. 0 dB jämfört med oändlig baffel.
En bas ger 0dB. Summa 0 dB.

[Naqref]

Ska man inte kompensera för baffelverkan så kan man göra som jag har föreslagit här:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=610#610

[paa]

Jag är inte omöjlig när det gäller att förbättra saker och ting, men ett jämnt fall i hela registret upp till 1000Hz är inte samma sak som att kompensera baffelsteget.
Kan någon simulera en lösning inkluderat kompensation för baffelsteg, som ligger inom +-1 dB, och osymmetrisk lobning under 1 dB så är det avgjort!

[Martin]

Jag utgick från att båda elementen får ungefär samma baffelstöd. Det går ju att justera noggrannare i själva filtret efter vilket specifikt baffelstöd man får från lådan. Det jag ville visa med simuleringen var bara principen att det går att få en ok relativ fas mellan elementen på detta sätt. Mera en metod eller princip alltså och inte en färdig lösning. Den relativa fasen påverkas ju inte om man behöver justera hela frekvenskurvan något, tex lägga till ett baffelstöd. Baffelkorrektion är som sagt redan inbyggt i en 2.5-vägare.

Nu visar bilden en hylla från 200-1000Hz ungefär. Det borde vara ett ok genomsnitt för olika normala bafflar tänkte jag. Det syns bättre att det faktiskt är en hylla om man delar högre tex vid 3000Hz.

[paa]

OK, principer är bra nog för mig. Jag vill bara ha simuleringarna för att verifiera principerna. Dettta är ju ingen simuleringstävling precis, det är ju 2.5-vägssystem utan vertikallobning som är problemet som det skall presenteras en lösning på.
Jag tycker det ofta är för mycket tyck och förutfattade meningar runt 2.5-vägssystem, varför jag startade denna tråd för att få lite nytt ljus på huvudproblemet med dessa, och för att presentera lösningar.
Nu har vi i alla fall två förslag, Martins, som även kompenserar mer eller mindre för baffelsteget med minimal vertikal-lobning och Naqrefs som ger helt rak frekvensgång i oändlig baffel. Vi har dock hittills inte sett någon som helst simulering som verifierar att Naqrefs shuntfilter inte ger osymmetrisk vertikallobning även om jag tror det är nära nog.

Vilken fördelar resp. problem kan man nu se med dom två olika lösningarna? Kom gärna med konstruktiv kritik på 2.5-system i allmännhet och på dom två tävlingsbidragen i synnerhet.

[Martin]

Jag kan ge kritik på "min" lösning och till 2.5-vägare i allmänhet och det är att man kompenserar i princip fullt för baffelsteget (6dB). Det brukar vara för mycket, varför de flesta 2.5-vägare också låter för mörka/dova i klangen. runt 3dB brukar vara mer lagom enl min erfarenhet. Lite mindre eller mer beroende på hur nära väggen de är tänkta att placeras och hur bred baffel som används.

[nl1970]

Det brukar vara för mycket, varför de flesta 2.5-vägare också låter för mörka/dova i klangen. runt 3dB brukar vara mer lagom enl min erfarenhet. Lite mindre eller mer beroende på hur nära väggen de är tänkta att placeras och hur bred baffel som används.

Kan du göra en nybörjarguide på det?

[Martin]

Kan du göra en nybörjarguide på det?

Hur menar du? Bredare baffel ger mer baffelstöd lägre ner i frekvens. Närmare bakvägg ger mer rumsstöd från låga frekvenser och uppåt i frekvens. Beroende på hur mycket de två möter varandra, allt från inte alls (tex utomhus fritt placerade) till total överlappning (inwall-montering tex: väldigt bred baffel och så nära väggen det går, => baffel=vägg) så får man mellan -6dB till 0dB att kompensera. Väldigt förenklat iaf.

[celef]

två identiska koaxialer monterade ovanför varandra på en sjuhelvetesfetstor baffel, den undre koaxialbasen fyller i där så behövs

[nl1970]

Så man ska försöka få baffelsteget så lågt i frekvens som det går? Sen ska rummet hjälpa till där baffeln inte räcker till längre, är det rätt?
Men om 0.5 basen inte behövs för att kompensera för baffelsteget, är det då en 2.5vägare?

[paa]

Så man ska försöka få baffelsteget så lågt i frekvens som det går? Sen ska rummet hjälpa till där baffeln inte räcker till längre, är det rätt?
Men om 0.5 basen inte behövs för att kompensera för baffelsteget, är det då en 2.5vägare?

Det är en 2.5-vägare om man har två basar som spelar tillsammans i lägsta registret och där den nedre delas av så att det är bara den övre som spelar vid övergången till diskanten. Lobningen vid delningen mellan diskant och övre bas blir då mycket snyggare än där två basar spelar hela registret och tillsammans med diskanten i övre delningen.
Man kan alltså vilja använda 2.5-lösningen enbart för att få 6 dB mer kapacitet i basen, om man kan hantera lobningsproblemet i delningen mellan dom två basarna. Detta behöver alltså inte ha något att göra med kompensation av baffelsteget. Det är bara en bonus att man kan utnyttja den extra basen för detta, om man så vill. Delningsfiltret får helt olika konstruktion i det två fallen.

[Martin]

Men enda* sättet att inte utnyttja baffelstegskompesationen i en 2.5-vägare är ju att låta den undre basen assistera även i mellanregistret. Då blir det ju inte en "ren" 2.5-vägare där ena basen endast har hand om bas/mellanbas. Vill man alltså kompensera baffelsteget mindre än totalt 6dB så måste man låta den undre basen även spela mellanregister, då får man ju ännu större problem med lobing etc (både mellan basarna och i delningen mellan dessa och diskanten).

Det är alltså inbyggt i själva 2.5-vägskonceptet att kompensera för baffelsteget och inte riktigt som en valfri bonus.

*Det går även att utnyttja ifall ett element har stigande frekvensgång i övre mellanregistret för att minska den inbyggda baffelstegskompensationen något, men det är få element som har en sådan frekvensrespons.

[paa]

Men enda* sättet att inte utnyttja baffelstegskompesationen i en 2.5-vägare är ju att låta den undre basen assistera även i mellanregistret. Då blir det ju inte en "ren" 2.5-vägare där ena basen endast har hand om bas/mellanbas. Vill man alltså kompensera baffelsteget mindre än totalt 6dB så måste man låta den undre basen även spela mellanregister, då får man ju ännu större problem med lobing etc (både mellan basarna och i delningen mellan dessa och diskanten).

Det är alltså inbyggt i själva 2.5-vägskonceptet att kompensera för baffelsteget och inte riktigt som en valfri bonus.

*Det går även att utnyttja ifall ett element har stigande frekvensgång i övre mellanregistret för att minska den inbyggda baffelstegskompensationen något, men det är få element som har en sådan frekvensrespons.

Martin,
Läste du inte alls naqrefs inlägg, med länken till annan tråd?

[Martin]

Så man ska försöka få baffelsteget så lågt i frekvens som det går? Sen ska rummet hjälpa till där baffeln inte räcker till längre, är det rätt?

Om man vill maximera den användbara känsligheten hos ett högtalarelement så vill man det. Men det finns ju även andra parametrar att ta hänsyn till så det är svårt att säga att det är bäst att göra så. Oftast är det inte det. En väggnära placering ger tex större problem med reflexer från väggen som interfererar med direktljudet och en bred baffel kan få mer problematiska diffraktionsegenskaper.

[Martin]

paa: Naqrefs serielösning är ju ett lite speciellt fall (seriekoppling av 2 element där ena elementet shuntas förbi mot högre frekvenser). Men det är klart det jag skrev stämmer ju bara för rena parallella lösningar.

[paa]

Jag har lite dåligt samvete för att jag inte delat ut något pris ännu. Men, ingen uppfyllde väl i.o.f.s villkoren för priset, men ändå, det blev ju en bra diskussion och två intressanta lösningar finns beskrivna.
Därför frågar jag nu stämman; vem tycker ni är bäst förtjänt av priset, Naqref eller Martin?

[skrutten]

I och med att en eller flera filterkomponenter läggs till på 0.5 basen vore det väl konstigt om inte några effekter i form loobning skulle uppstå.
Om man istället skulle ha en mtm med 0.5 basen överst skulle man kunna dra nytta av loobningen och minska golvreflexen ngt.
Annars om det skall bil perfekt på plan baffel måste nog 0.5 basen flyttas fram ngt (distans ring?), eller så delar man med hjälp av ett digitalt filter.

Filtret nedan har inte sååå kraftig loobning samtidigt som 0.5 basen får en relativt snabb avrullning:

Röd kurva är simulering med polvänd diskant.


Edit: gjorde nya simuleringar då de gamla hade hamnat i soporna