Jag kanske vill förstå det här - Tonkontroller

[JohanL]

På vissa förstärkare finns det tonkontroller (bass & treble) på andra inte. Jag tror att jag tycker om dem, men jag är inte säker...

Vad de gör, vet jag inte riktigt. Jag märker att "basen" och "diskanten" höjs och sänks när jag vrider på dem, men vad är det egentligen som händer?

Jag hittade något som jag tyckte verkade stämma när jag sökte på filter, ett så kallat shelf-filter. Men hur det fungerade rent konkret förklarades inte.

Jag sökte på "tonkontroller" här på forumet och fick upp ett antal trådar där detta ord fanns med. Bland annat IngOemans och Svantes filterdiskussion. Den hjälpte inte heller....

Så jag teoretiserade lite för mig själv och kom fram till ett par möjliga lösningar, som antingen är rätt, lite fel eller helt åt skogen fel.

Först tänkte jag att det hela i princip var ett trevägs delningsfilter med en fast nivå för mellanregistret och två volymrattar för diskant och bas som när dessa står rakt upp har samma nivå som mellanregistret.

Fast det verkar ju dumt att begränsa ett frekvensområde, tappar det inte styrka då? (Ja naturligtvis gör det det, men missförstå mig rätt!)

Alternativ två var att bas och diskantsignalerna har små signalförstärkare (väldigt små då) som låter mellanregistret vara och enbart modulerar bas och diskant.

Fast det verkar ju vara lika konstigt det...

Fungerar ett delningsfilter för lågnivåsignaler på samma sätt som ett som sitter i en högtalare?

Och om det nu är ett trevägs delningsfilter, vem har bestämt vilken frekvens de ska dela på. Det kan väl inte vara så att ett filter passar alla högtalare och musikstilar eller?

Så då for mina tankar in på en EQ (som jag heller inte är säker på hur den fungerar) och insåg åter igen varför jag inte tycker om sådana. Det finns för många knappar!

Så jag tror att jag tycker om tonkontroller, men jag vet inte säkert.

Har någon lust att förklara?

/Johan

[paa]

Jag tror du tycker allra bäst om parametriska equalisers.

[E]

Jag tror att man kan sammanfatta dina funderingar i två frågor
(rätta mig gärna):

1. Brukar EQ (tonkontroller av typen två rattar, bas och diskant) i
förstärkare/receivrar vara aktiva eller passiva?

2. Hur bör en användbar EQ av denna enkla typ med två rattar,
fungera? Vid vilka frekvenser bör den gripa in? Jag tror att Ingvar
Öhman har något att säga om detta, men jag kan ha fel. (Jag
tänker alltså inte på NOOLOM.)

Mvh E*

[xeizo]

Utan att gå in på hur kretsarna är konstruerade och om dom är passiva eller aktiva så kan jag kort sammanfatta mina bästa erfarenheter av tonkontroller:

1. Parametriska eq som nämnts är ju mest flexibla, men har kanske inte så mycket med hifi att göra

2. En neutral och transparent anläggning med bredbandiga högtalare som står rätt placerade skall egentligen inte behöva någon tonkontroll för att det skall låta bra i alla register

3. En riktigt bra tonkontroll som jag stött på är Quads tilt-kontroll som helt enkelt linjärt "tippar" hela frekvensomfånget antingen åt det ljusare eller mörkare hållet. Mycket användbart.

4. En annan riktigt bra tonkontroll som jag stött på är Protons Bass Eq som är en enda knapp som endast förstärker den allra lägsta oktaven ner till 20 Hz med 6dB. Mycket användbart för att få den där lilla extra subwoofer tyngden utan subwoofer och utan att ha gigantiska högtalarlådor.

5. Med uselt programmaterial typ gamla svajiga kassetter så är traditionellla bas/diskant-kontroller faktiskt rätt effektiva för att få musiken lite mer effektfull. Men det är inte heller hifi.

6. Loudness kan vara bra vid extrem lågnivålyssning, den kompenserar ju för örats minskade bandbredd vid låga nivåer.

7. En extremt multibands equalizer kan också vara användbar om man har tillgång till avancerad mätutrustning i sitt lyssningsrum så att man har åtminstone en sportslig chans att ställa in den någotsånär korrekt. Rätt använd har den ju fördelen att den kan kompensera för pucklar och döda punkter vid lyssningspositionen utan att man behöver bygga om rummet.

Bara några sena tankar om tonkontroller

[JohanL]

Jag tror du tycker allra bäst om parametriska equalisers.

Hmm... Jag känner igen det, det kanske jag gör...
Det måste kollas upp!

@é
#1
Ja, och varför väljs i så fall den ena framför den andra?!
(Tack för formuleringen, den var ju glasklar när jag såg den.... )
Men också, är det så de är uppbyggda (eller hur är de uppbyggda)?

#2
Ja.
Ja, om de nu är konstruerade att ha fasta brytpunkter. Ett passivt filter borde väl variera i delningsfrekvenser när man vrider på rattarna?

Intressant att notera är att en sökning på "noloom" på google endast returneras ett svar som har med delningsfilter att göra och det ligger här på faktiskt....

Edit: Xeizos inlägg

3. En riktigt bra tonkontroll som jag stött på är Quads tilt-kontroll som helt enkelt linjärt "tippar" hela frekvensomfånget antingen åt det ljusare eller mörkare hållet. Mycket användbart.

Det där låter som något jag skulle tycka om.

/Johan

[E]

Intressant att notera är att en sökning på "noloom" på google endast returneras ett svar som har med delningsfilter att göra och det ligger här på faktiskt....

Hej! Kanske skrev du fel nu eller när du sökte?

Det skrivs NOOLOM (inte noloom) - Några Ord Om Ljust Och Mörkt.
Det är Ingvar som ursprungligen har skrivit en artikel i MoLt under
denna rubrik. Jag tror att du hittar en hel del om du söker här på
Faktiskt, faktiskt.

Fast nu var det ju inte NOOLOM som var intressant, kanske.

Mvh E*

[Svante]

En googling på "baxandall" visar hur en typisk tonkontroll brukar vara uppbyggd. Tex så här:

http://www.20sim.com/webhelp4/library/iconic_diagrams/Electric/Examples/Baxandall.htm

[paa]

Man bör ju fundera lite över om det t.ex är undermåliga högtalare med klen basåtergivning som skall korrigeras med tonkontrollerna/equilisern, eller om det är rumsakustiken.
Jag har svårt att tro att tilt-tonkontrollen över hela området är saliggörande, lika lite som en tonkontroll som konstruktören bundit till en viss frekvens. Nej, skall man påverka något med någon framgång så måste man kunna välja såväl frekvens som nivå och hur brett område som skall påverkas.

[JohanL]

Det skrivs NOOLOM (inte noloom) - Några Ord Om Ljust Och Mörkt.

Aha! Det förklarar saken. Jag har helt enkelt läst och tolkat fel!
Jag har läst och översatt no=ingen och loom=väv, varp. Sedan tänkt att det är en beskrivande förkortning för komponentkoppling eller liknande

Intressant är det, jag vet ju ännu inte om jag tycker om det!

@Svante
Tack! Det är besvärligt att söka på saker som har ett namn som man måste känna till för att få relevanta svar.

Man bör ju fundera lite över om det t.ex är undermåliga högtalare med klen basåtergivning som skall korrigeras med tonkontrollerna/equilisern, eller om det är rumsakustiken.

I det faktiska fallet är det rumsakustiken. Basen hörs mer än väl, även om den inte får möblerna att hoppa. Vrider jag upp volymen vibrerar bordet min dator står på. Men jag är just nu mest intresserad av att veta hur det fungerar!

Tiltkontrollen skulle fungera (tror jag) eftersom det handlar om så små förändringar. För närvarande är basen och diskanten höjd respektive sänkt ungefär lika mycket.

Så nu måste jag ta reda på hur den fungerar. Jag tycker inte om att använda något som jag inte förstår funktionen hos.

Men det kan mycket väl lösa sig när jag får upp lite saker på väggarna, för att inte tala om gardiner.

Nej, skall man påverka något med någon framgång så måste man kunna välja såväl frekvens som nivå och hur brett område som skall påverkas.

Men då hamnar jag i en situation där jag får för många knappar att vrida på (valmöjligheter). Jag tycker om enkelhet och att använda en totalt variabel EQ skulle i mitt fall innebära mer rattande än lyssnande... Jag tycker inte om equalizers...

Men jag tycker om musik!

/Johan

[Nattlorden]

4. En annan riktigt bra tonkontroll som jag stött på är Protons Bass Eq som är en enda knapp som endast förstärker den allra lägsta oktaven ner till 20 Hz med 6dB. Mycket användbart för att få den där lilla extra subwoofer tyngden utan subwoofer och utan att ha gigantiska högtalarlådor.

Du menar NAD's som Proton norpat till sina NAD-kopior?

[xeizo]

Fel fel fel! Som Brasse Brännström skulle ha sagt

NAD vi den tiden, mitten/slutet på 80-talet, tillverkades på just Proton-fabriken(och Toshiba) som är en stor OEM-fabrik. Just dom aktuella modellerna med Bass Eq dvs NAD 3140, Proton D540 och receivern Proton D940 samt säkert någon NAD receiver är exakt samma förstärkarkonstruktion med olika höljen samt en påslängd radiodel som enda skillnader.

Vem som konstruerat kretsarna är svårare att veta. Men det jag vet är att just Proton och inte NAD fått pris för konstruktionen som "årets förstärkare" 1987 i Audio Video International.

Rätt trevliga förstärkare för övrigt, helt diskreta, inte en enda OP. Man anar varför dom inte görs längre i form av kloner eller liknande, det måste ha varit ganska dålig vinstmarginal på dom där?

Som kuriosa kan nämnas att även om kretskonstruktionen från Proton var bra så var detaljkvaliteten på det som gjordes på deras fabrik mindre bra, det var hög felprocent, andra NAD-modeller som vid samma tid gjordes på Toshiba-fabriken var av mycket högre mekanisk kvalitet.

[Nattlorden]

Hmm... de uppgifter jag fått tidigare har inte gjort gällande att det var traditionell OEM, utan att Proton nyttjat NADs konstruktioner. Något bevis för detta har jag dock inte.

[Max_Headroom]

2. En neutral och transparent anläggning med bredbandiga högtalare som står rätt placerade skall egentligen inte behöva någon tonkontroll för att det skall låta bra i alla register

Vilket kräver att skivan är riktigt bra vad gäller frekvensgång. Vilket sällan är fallet. Ofta är basen krafigt sänkt.
Edit: Även om man har en extremt bra anläggning, rum etc så behöver den kräsne audiofilen vettiga tonkontroller. Tråkigt nog finns knappt några HiFi-apparater med sådana att köpa, så man får bygga själv eller köpa studio-grejjor. Helt OK för mig, men 99,9% av alla HiFi-nötter sitter och lider helt i onödan och/eller av snobberi (inte fiiiiint med tonkontreller eller EQ) .

4. En annan riktigt bra tonkontroll som jag stött på är Protons Bass Eq som är en enda knapp som endast förstärker den allra lägsta oktaven ner till 20 Hz med 6dB. Mycket användbart för att få den där lilla extra subwoofer tyngden utan subwoofer och utan att ha gigantiska högtalarlådor.

Håller med.

6. Loudness kan vara bra vid extrem lågnivålyssning, den kompenserar ju för örats minskade bandbredd vid låga nivåer.

Yamaha har gjort förstärkare med steglöst variabel loudness. Mycket bra. Vanliga är i praktiken ganska oanvändbara.

Vanliga tonkontroller är i regel oanvändbara eftersom brytfrekvensen för basen ligger för högt. Diskanten behöver man sällan (har aldrig hänt mig) göra något åt. Däremot kan en del popskivor ha skrikigt mellanregister. Bra att sänka det lite, då.

Max säger: Noolom.

[Max_Headroom]

Man bör ju fundera lite över om det t.ex är undermåliga högtalare med klen basåtergivning som skall korrigeras med tonkontrollerna/equilisern, eller om det är rumsakustiken.

Åtminstone jag har tonkontrollerna för att kompensera för bristrer hos fonogramen. På välgjorda skivor behöver dom inte användas alls. En del skivpr är dock så dåligt gjorda att tonkontrollerna inte räcker. Ommastring behövs. Ett exempel på detta är Howard Jones 2a platta där basen behöver höjas 15dB för att komma i lagom nivå som resten av musiken. Tursamt nog är inspelnignen i övrigt av så god kvalitet att detta låter sig göras. Ett skämt dock att skivbolagen tycker jag ska betala 200 spänn för en produkt som är så dåligt utförd att jag som konsument måste laga den det första jag gör...

[Bill50x]

Jag har inte haft några tonkontroller på nära 15 år, och jag saknar dom inte heller. Istället för att hålla på och ratta på några tonkontroller och ändå aldrig bli nöjd så lyssnar jag på musiken istället. Visst kan vissa skivor kännas tunna eller för fläskiga, men efter en kort stund lyssnar man förbi sådant.

Ungefär som att sitta i bilkö på en väg utan avfarter, det är bara "att gilla läget"

/ B

[Martin]

Jag har inte haft några tonkontroller på nära 15 år, och jag saknar dom inte heller. Istället för att hålla på och ratta på några tonkontroller och ändå aldrig bli nöjd så lyssnar jag på musiken istället. Visst kan vissa skivor kännas tunna eller för fläskiga, men efter en kort stund lyssnar man förbi sådant.

Ungefär som att sitta i bilkö på en väg utan avfarter, det är bara "att gilla läget"

/ B

Precis. Det går ju också att varva motorn och gasa/bromsa om vartannat om man vill det, men man kommer ju inte fortare fram för det...

[Max_Headroom]

Ungefär som att sitta i bilkö på en väg utan avfarter, det är bara "att gilla läget"

/ B

jag ser det prices tvärtom. Tonkontroller är avfarten till vägen på sidan om där man kan susa fram snabbt och elegant. Men nästan ingen vill åka där. Dom flesta sitter och svär i bilkön. Gillar läget.

[Martin]

Tonkontroller är lite som att äta glass med snöskyffel.

[E]

Tonkontroller är lite som att äta glass med snöskyffel.

Mvh E*(n glassälskare)

[Harryup]

Mina erfarenheter är att om man använder en parametrisk EQ för att ta bort rumsproblem så mäter man in den och sen rör man den inte om man byter något i anläggning eller möblering.
Att hålla på att ratta på en EQ för varje skiva tror man bara att man skall göra innan man har skaffat en.
Tonkontroller börjar fungera om man har en bra akustik och redan jämn frekvensgång. Och förstås tillräcklig effekttålighet på högtalarna och tillräckligt mycket effekt på slutsteget.

[Max_Headroom]

Ratta en EQ för varje fonogram? Vem orkar? Skaffa en med minnen. 2-3 olika inställningar räcker. Eller bygg en noolom-grunka. Då räcker det oftast att vrida en ratt ett snäpp, ibland 2. Sällan något mer. Snabbt och enkelt.

[Martin]

Tonkontroller börjar fungera om man har en bra akustik och redan jämn frekvensgång. Och förstås tillräcklig effekttålighet på högtalarna och tillräckligt mycket effekt på slutsteget.

Håller inte med. Jag tycker de tar för trubbigt även med nära perfekt uppspelningsutrustning. För det är väl vanliga tonkontroller du pratar om? När du börjar prata om förstärkareffekt mm så verkar du tänka på parametrisk eq. Det är väl inte en tonkontroll egentligen.

[Harryup]

Tonkontroller börjar fungera om man har en bra akustik och redan jämn frekvensgång. Och förstås tillräcklig effekttålighet på högtalarna och tillräckligt mycket effekt på slutsteget.

Håller inte med. Jag tycker de tar för trubbigt även med nära perfekt uppspelningsutrustning. För det är väl vanliga tonkontroller du pratar om? När du börjar prata om förstärkareffekt mm så verkar du tänka på parametrisk eq. Det är väl inte en tonkontroll egentligen.

Max skrev att han behövde höja basen 15dB på vissa skivor. Skulle gissa att det går åt en del effekt då samt att det är bra med högtalare som tål effekten också. Om dessutom den egentliga anledningen är att man saknar bas i rummet så höjer man ju något som redan finns med inte hörs tillräckligt på lyssningsplats. Har inget med någon särskild eq att göra. Men har man uttalade rumsresonanser och dippar där emellan kan det låta "tunnt" utom då man träffar en resonans. Och den förstärks ju också om man använder vanliga tonkontroller.

[Martin]

Precis. Men jag ser inte hur tonkontroller skulle funka bättre för att anläggningen är bra.

[Harryup]

Precis. Men jag ser inte hur tonkontroller skulle funka bättre för att anläggningen är bra.

Om anläggningen är bra eller inte spelar ingen roll. Men om du höjer ett frekvensområde som innehåller resonanser så slår dessa i "taket" först.
Så man bör absolut ha en så rak frekvensgång som möjliget innan man försöker höja något.

[Martin]

Ok, då förstår jag vad du menar.

[paa]

Undrar vad rubrikens "kanske vill förstå" betyder?

[JohanL]

Undrar vad rubrikens "kanske vill förstå" betyder?

Ska jag svara på det, eller ska Forumet få diskutera fram Sanningen?

Ibland händer det att jag blir intresserad av saker som verkar enkla. Ibland är de det, i alla fall den bakomliggande teorin.

Ibland händer det dock att de är över min fattningsnivå, alternativt över min kunskapsnivå i ett relaterat annat ämne som behövs för att tillgodogöra mig informationen jag hittar.

Ett tredje alternativ är det bara jag förstått hur fruktansvärt enkelt det är. Att alla andra använder dator för att beräkna det hela ser jag som ytterst löjligt...

Nåväl. Om jag inte har möjlighet att förstå hur något fungerar, kanske jag väljer att intressera mig för något annat!

Därför kanske i rubriken.

***

Nu är det så att jag tror mig ha börjat förstå hur ett Gandal.... nej förlåt, Baxandallfilter fungerar. Det är dock några saker jag hakar upp mig på.

#1
Har någon formeln för att beräkna ett sådant, alla sidor jag har hittat som beskriver detta har varit fullkomligt formelbefriade.

#2
Eller ska man utgå från godtyckliga frekvenser, beräkna ett 3-vägsfilter för dessa och sedan dela upp det i god Baxandallsk anda?

#3
Vilka strömmar/spänningar ska man räkna på? Finns det standardvärden på dessa som de flesta apparater levererar?

Råkade läsa tråden med N5mD-förstärkaren och fick lite nya funderingar...

#4
Hur viktigt är det att veta vilken impedans föregående och nästa steg i ljudkedjan har?

#5
Om man skulle introducera tex en opamp i signalkedjan för att förlustkorrigera, skulle det bli ett aktivt filter då?
Eller är det obra att ens försöka?

Fler frågor finns kanske

/Johan

[Svante]

Ett tredje alternativ är det bara jag förstått hur fruktansvärt enkelt det är. Att alla andra använder dator för att beräkna det hela ser jag som ytterst löjligt...

Hehe... Ja ibland undrar jag också över de negativa konsekvenserna som datorprogrammens lättanvändhet medför.

Nåväl. Om jag inte har möjlighet att förstå hur något fungerar, kanske jag väljer att intressera mig för något annat!

Därför kanske i rubriken.

***

Nu är det så att jag tror mig ha börjat förstå hur ett Gandal.... nej förlåt, Baxandallfilter fungerar. Det är dock några saker jag hakar upp mig på.

#1
Har någon formeln för att beräkna ett sådant, alla sidor jag har hittat som beskriver detta har varit fullkomligt formelbefriade.

Det var länge sedan jag funderade över det här, men jag minns att jag har försökt att ställa upp överföringsfunktionen för en baxandall-tonkontroll, men att jag gick bet på det då, för kanske 20 år sen. Så det är inte trivialt. Ungefärligen kan man nog räkna ut brytfrekvenserna genom att ta 1/(2*pi*R*C) med väl valda komponenter, men man ska inte lita på det för mycket.

#2
Eller ska man utgå från godtyckliga frekvenser, beräkna ett 3-vägsfilter för dessa och sedan dela upp det i god Baxandallsk anda?

??? Vad är det du vill bygga? Inte en vanlig tonkontroll?

#3
Vilka strömmar/spänningar ska man räkna på? Finns det standardvärden på dessa som de flesta apparater levererar?

Råkade läsa tråden med N5mD-förstärkaren och fick lite nya funderingar...

Fattar jag inte heller...

#4
Hur viktigt är det att veta vilken impedans föregående och nästa steg i ljudkedjan har?

Om den är passiv, ja. Helst ska den byggas aktiv och med buffrad ingång, då spelar de andra komponenternas impedanser ingen roll.

#5
Om man skulle introducera tex en opamp i signalkedjan för att förlustkorrigera, skulle det bli ett aktivt filter då?

Tja, det måste man väl säga. Och det är väl bra? Alltså, en baxandalltonkontoll tycker jag ska sitta i återkopplingsslingan på en förstärkare, så att tonkontrollen kan förstärka bas eller diskant också. Som i länken jag visade ovan. Jag såg att googlingen gav en massa passiva lösningar också, men det tycker jag verkar prilligt.

[JohanL]

??? Vad är det du vill bygga? Inte en vanlig tonkontroll?

Min hjärna hoppade snabbt och långt, men tyvärr i helt fel riktning...

Fattar jag inte heller...

Här är tråden jag refererade till:
Enkel, bra (ofärgande) förförstärkare..

"Råkade läsa..." osv är inledning till fråga fyra, inte bihang till fråga tre.

Men längre ner gav ditt svar mig anledning till att tänka i nya banor.

Dvs:

Om den är passiv, ja. Helst ska den byggas aktiv och med buffrad ingång, då spelar de andra komponenternas impedanser ingen roll.

Sedan tittade jag på länken du givit innan och insåg att det var ju precis (fast inte alls) så jag tänkt. Jag hade helt enkelt rationaliserat bort buffrarna i huvudet (upplägg för smash ).

Jag såg att googlingen gav en massa passiva lösningar också, men det tycker jag verkar prilligt.

Så, ännu ett exempel på att få svar på en sökning där bristen på kunskap ställer till det!

/Johan

[Bill50x]

Så, ännu ett exempel på att få svar på en sökning där bristen på kunskap ställer till det!

Fast ibland är det sökning på kunskap som inte behövs som ställer till det

/ B