Kompression och THD

[Flint]

Det påstås att kompression vid ljudbehandling tillför dist.
Det måste givetvis testas. Hur är det med ökningen av THD?
Jag har ugått från 10sekunder 1kHz -16dB RMS och komprimerat
så att det stänker om det. Här är resultatet.

Originalet:






Samma ton behandlad med en mjukvarulimiter/kompressor från Waves som heter L2.
Redigeringsprogram Soundforge.
L2 som limiter -24dB. Nivån sedan normaliserad till samma som originalet.





L2 som kompressor. "Hot and pumpy" -24dB.

[PerStromgren]

Jag vet inte om jag förstår. Kompression är väl en helt genomskinlig funktion på en kontinuerlig sinussignal? Vad skulle kompressorn göra med en sådan?

Eller menar du bara att kompressorn skulle tillföra distortion beroende på en dålig implementation, som vilket linjesteg som helst?

Förklara gärna!

[Flint]

Jag vet inte om jag förstår. Kompression är väl en helt genomskinlig funktion på en kontinuerlig sinussignal? Vad skulle kompressorn göra med en sådan?

Eller menar du bara att kompressorn skulle tillföra distortion beroende på en dålig implementation, som vilket linjesteg som helst?

Förklara gärna!

Jag har inget jag vill bevisa, bara att ta reda på hur det hänger ihop. Jag ser mitt test som ett bevis på det du säger. Att nivåkompression knappast påverkar en sinussignal. Det var jag inte säker på innan jag gjorde testet. Frågan är hur man ska mäta THD på musik och om det överhuvud taget är intressant att prata om THD när det gäller Kompression.

Jag menar, jag avskyr reklamradioljudet men är det THD som är problemet?

[Morello]

Ställer man in attack och release tillräckligt stora, så att kompressorn inte följer signalen blir det ingen dist på en snius. Experimentet är tyvärr irrelevant. Det krävs en signal där konturen inte är konstant.

[Flint]

Ställer man in attack och release tillräckligt stora, så att kompressorn inte följer signalen blir det ingen dist på en snius. Experimentet är tyvärr irrelevant. Det krävs en signal där konturen inte är konstant.

He, he. Nej du. Experimentet är ytterst relevant eftersom det bevisade att kompression av en sinussignal knappast påverkar den alls. Då vet vi det. Hur många visste det innan, ärligt då?

[Nagrania]

Om man limiterar en signal hårt, då klipps topparna av men det distar ändå inte. I alla fall inte om man gör det digitalt.... annat är det om det görs analogt, för då låter det illa så fort som en topp blir lite tillplattad. Det finns andra punkter som det kan dista som t.ex. om man driver en EQ allt för hårt utan att minska på ingångsnivån till EQ:n. Om man tittar på vågformen av en modern inspelning kan man se att alla topparna är avklippta och det görs med limitern(ex.v. L2) och inte i kompressorn.

[Flint]

Att en analog kompressor kan uppföra sig hur hm... som helst är nog riktigt. Frågan är vad reklamradion kör med. Jag tippar digitalt. Fjorton pluggar på raken. Jag har tittat på BBC:s nyhetssändningar via nätet som paket i Soundforge. Där ser man att inslagen åker upp och ner omkring noll beroende på hur dom hamnar i fas vid sändning utan att dom för den skull innehåller dc vilket tyder på någon kraftig form av dist. Jag tippar med mest jämna övertoner, delvis halvvågslikriktning. Den toppiga halvan sticker ut mer än den motsatta avrundade trots att dom innehåller lika mycket energi. SR:s tal uppför sig ibland likadant. De gamla Ureikompressorerna tror jag hade det problemet. Du vet säkert det här bättre eftersom du jobbar med ljud som jag har förstått det.


Bild på nyhetsinslagens förskjutning i "höjdled" som alltså inte beror på DC.
Det har jag kollat. Måste vara någon form av osymetrisk dist.

[PerStromgren]

Där ser man att inslagen åker upp och ner omkring noll beroende på hur dom hamnar i fas vid sändning utan att dom för den skull innehåller dc

Då har du annan definition på DC än många andra. DC kan givetvis definieras som en signal som inte varierar alls, men i så fall finns den inte över huvud taget! Ja menar, vi har inte haft begreppet i sedan jordens födelse...

Om signalens medelvärde inte är noll, så har du en DC-komponent. Sedan får du bestämma själv under vilken tid du vill medelvärdesbilda. Själv kan jag tycka att någon sekund kan räcka, dvs frekvenser under 0.5Hz är att betrakta som DC.

[Flint]

Där ser man att inslagen åker upp och ner omkring noll beroende på hur dom hamnar i fas vid sändning utan att dom för den skull innehåller dc

Då har du annan definition på DC än många andra. DC kan givetvis definieras som en signal som inte varierar alls, men i så fall finns den inte över huvud taget! Ja menar, vi har inte haft begreppet i sedan jordens födelse...

Nej jag tycker att jag har samma uppfattning om DC som du och resten av värden. Jag tror att du har missuppfattat mig. Jag reagerar på att de olika inslagen tycks bildmässigt ligga mer på antingen plussidan eller minussidan vilket jag uppfattar som genomsnittlig DC just där. Men när jag kollar i Soundforge så finns det ingen. Min gissning är att övertonsfördelningen lurar en att tro att det är så. Vad gissar du?

[Jax]

Min gissning är att övertonsfördelningen lurar en att tro att det är så. Vad gissar du?

Det är en väldigt bra gissning. Osymmetrisk distortion behöver inte resultera i DC, olika toppamplitud positivt och negativt kan göra att det ser ut som om signalen har DC när man plottar dem som ovan.

[Morello]

Om man limiterar en signal hårt, då klipps topparna av men det distar ändå inte. I alla fall inte om man gör det digitalt.... annat är det om det görs analogt, för då låter det illa så fort som en topp blir lite tillplattad. Det finns andra punkter som det kan dista som t.ex. om man driver en EQ allt för hårt utan att minska på ingångsnivån till EQ:n. Om man tittar på vågformen av en modern inspelning kan man se att alla topparna är avklippta och det görs med limitern(ex.v. L2) och inte i kompressorn.

Limiterar du signalen förändrar du även signalens spektrum, varför det distar. Limiterar du en sinus extremt hårt kan du få drygt 40% THD. Signalen ser ut som en fyrkant om du klipper den tillräckligt nära nollgenomgången.

[Flint]

Limiterar du signalen förändrar du även signalens spektrum, varför det distar. Limiterar du en sinus extremt hårt kan du få drygt 40% THD. Signalen ser ut som en fyrkant om du klipper den tillräckligt nära nollgenomgången.

Visa med en bild. Ett exempel.

[Morello]

Är det nödvändigt?;)

[Flint]

Nej du slipper. Jag gör det istället.

1kHz -6dB



Samma ton limmad till -30dB och därefter normaliserad till -6dB



Tillskottet består av mest brus. Jag kunde inte limma lägre än -30dB
eftersom det helt enkelt inte gick att gå lägre.

[n-puh]

Jag vet inte om jag förstår. Kompression är väl en helt genomskinlig funktion på en kontinuerlig sinussignal? Vad skulle kompressorn göra med en sådan?

Eller menar du bara att kompressorn skulle tillföra distortion beroende på en dålig implementation, som vilket linjesteg som helst?

Förklara gärna!

Jag har inget jag vill bevisa, bara att ta reda på hur det hänger ihop. Jag ser mitt test som ett bevis på det du säger. Att nivåkompression knappast påverkar en sinussignal. Det var jag inte säker på innan jag gjorde testet. Frågan är hur man ska mäta THD på musik och om det överhuvud taget är intressant att prata om THD när det gäller Kompression.

Jag menar, jag avskyr reklamradioljudet men är det THD som är problemet?

Nej, att mäta THD på kompressor- och limiterkretsar är troligen inte det minsta intressant jämfört med den klippning, förvrängning av signalförlopp (envelopp) och dynamikbegränsning som användningen av dessa orsakar på ex någon musiksignal.

Som perstromgren skrev avslöjar ju inte THD-mätningar på en dylik krets med en kontinuerlig sinussignal några artefakter som beror på kompressorns eller limiterns huvudsakliga verkningsätt (dvs detta verkningsätt är en genomskinlig funktion på en sådan signal).

Eller om du så vill: Ta Morellos utgångspunkt att det bara är relevant att bedömma dessa kretsar i sammanhang där deras responsener är snabba i förhållande till signalens förlopp. Du svarade ju bara med att visa upp ännu en kontinuerlig signal med mycket snabbare förlopp än limiterns responstid.

[Morello]

Nej du slipper. Jag gör det istället.

1kHz -6dB



Samma ton limmad till -30dB och därefter normaliserad till -6dB



Tillskottet består av mest brus. Jag kunde inte limma lägre än -30dB
eftersom det helt enkelt inte gick att gå lägre.

Låter så här:
1kHz original
Lim -30dB

Tittade på filen och den är inte limiterad så att topparna är klippta, vilket även framgår av spektrumet.

[Flint]

Tittade på filen och den är inte limiterad så att topparna är klippta, vilket även framgår av spektrumet.

Nej det lär ju framgå med allra största tydlighet. Det är du som påstår att topparna klipps vid limitering så att drygt 40% thd uppstår. Vidimera.

[Flint]

n-puh

Ja nu har du avfärdat mitt försök att reda ut vad som händer vid komprimering. Om du istället skulle försöka tillföra något i sak, vad skulle du säga då? Gärna med praktiska exempel eftersom det förtydligar.

[PerStromgren]

Flint, vet du hur en kompressor fungerar? Det är väl inte det som är problemet?

En ganska utförlig artikel finns här:
Compression Exposed by Mike Rivers

Jag menar, jag avskyr reklamradioljudet men är det THD som är problemet?

Nej. Det du troligen inte tycker om är just kompressionen! Bakgrundsbrus som ökar när skivvändaren hämtar andan är oerhört irriterande. Musik som inte har mer än några få dB i dynamik blir väldigt trist i längden. Bara pop tröttnar man (i alla fall jag) på.

Varför tror du att det är THD? En vild gissning, bara? För någon med en hammare ser allt ut som spikar, som en klok man sa'.

[Flint]

Flint, vet du hur en kompressor fungerar? Det är väl inte det som är problemet?

Jodå, jag vet ungefär hur en kompressor fungerar. Jag har konstruerat och byggt ett antal genom åren. Allt vet jag självfallet inte men min egen bild av vad som händer är förhållandevis klar.

Du kan släppa den aningen taggiga attityden. Jag tänkte att vi gemensamt skulle gå igenom hur kompression fungerar och vad som förstör ljudet när den missbrukas. Jag började därför med att ta upp thd som problem. Tänkte se vart det leder. Locka fram lite myter. Få se om myten 40% visar sig vara en sanning.

Berätta du hur det fungerar. Jag tror på grupparbete.

[PerStromgren]

Flint, vet du hur en kompressor fungerar? Det är väl inte det som är problemet?

Jodå, jag vet ungefär hur en kompressor fungerar. Jag har konstruerat och byggt ett antal genom åren.

Då förstår jag ännu mindre vad du vill. De enda som kan veta mer än du, är väl rimligen de som konstruerat ännu fler? Sådana kanske inte finns här?

Anledningen till den taggiga attityden är att det verkade som gissade vilt, utan att ha läst på. Sådant tycker jag inte om. Om du nu inte gissar, så har du väl en tes som du vill bevisa? Det verkar som om du vill bevisa att kompression inte tillför THD. Då måste du mäta det och då duger inte en signal med bara en frekvens som inte varierar i inivå över tiden.

Men allt detta vet du ju, uppenbarligen, med den bakgrunden. Vad kan vi andra tillföra?

[Flint]

perstromgren

Njae, jag gissar nog inte, men jag tar upp vissa vedertagna teser och testar dom rent praktiskt. Som den om thd och kompression. Det är tydligen en ovanlig arbetsform för dig. Jag hade hoppats på att vi kan ta upp thd, stig- och falltid, analogt - digitalt, limiter - kompressor, rätt hanterat - fel hanterat osv... Om du tycker att det är fel så kan jag nog inte göra mycket åt det. Mitt råd är då, läs inte tråden. Jag söker personer med en konstruktiv inställning till att reda ut hur det fungerar och helst med praktiska exempel utan att blanda in för mycket ego och mytomani. Vi kan kalla det kollektiv felsökning.

[paa]

Har ni provat att kombinera sinusvåg med tonskurar i kompressorn? Där tonskurarna har högre nivå än sinusvågen.
Det blev inte riktigt som jag gissade, men du fick ju ändå fram en sorts dynamisk förvrängning, när signalerna ligger på samma toppnivå. Finns fler förslag på testsignaler som kan detektera hur kompressorns dynamik ser ut.
Hur ser det ut med enbart tonskurar vid olika nivåer?

[Flint]

Har ni provat att kombinera sinusvåg med tonskurar i kompressorn? Där tonskurarna har högre nivå än sinusvågen.

Nix, men jag tippar att man kan se stig och falltider ganska tydligt lite beroende av valda frekvenser. Vad händer?

[Morello]

Tittade på filen och den är inte limiterad så att topparna är klippta, vilket även framgår av spektrumet.

Nej det lär ju framgå med allra största tydlighet. Det är du som påstår att topparna klipps vid limitering så att drygt 40% thd uppstår. Vidimera.

Det var Nagrania som påstod.

[Flint]

Det var Nagrania som påstod.

Och du lade för säkerhets skull till "drygt 40%" för att det skulle bli trovärdigt.

[Flint]

paa

Jag testade ditt exempel. Ser ut så här.


200Hz och 2000Hz. Samma RMS-nivå i båda fallen, -12.6dB

[Bill50x]

Inte för att jag förstår så mycket av detaljerna men det här är en intressant diskussion. Alltför ofta finns det etablerade sk sanningar om varför det låter på ett visst sätt, glädjande att någon/några ibland försöker titta bortom dessa dogmer!

Jag tror att vi generellt vet mycket mindre om hur olika typer av distorsion påverkar musiken. Att komprimerad musik inte låter så kul är väl de flesta av oss överens om. Att 100 %-ig dynamik ibland kan vara opraktisk i en lägenhet eller bil håller nog de allra flesta också med om. Men varför låter komprimerad musik sämre? "För att den är komprimerad" är inget bra svar....

Jag väntar med spänning på trådens utveckling!

/ B

[paa]

paa

Jag testade ditt exempel. Ser ut så här.

Det blev inte riktigt som jag gissat, men vid samma nivå visas ju en sorts dynamisk distorsion.
Hur ser det ut med enbart tonskurar, vid olika nivåer?

[Martin]

Men varför låter komprimerad musik sämre?

Vad sägs om:

-Toppnivån och medelnivån hamnar närmare varandra varför ljudet blir mer enformigt/påträngande/tröttande.
-Ljud maskeras på ett onaturligt sätt iom att ljudens nivå minskas i takt med att andra ljud ökar i nivå. Lite som att försöka få plats med en kör i en tratt. Ju fler körmedlemmar som sjunger samtidigt desto längre bort hamnar de. Så istället för att körmedlemmarna står på samma plats hela tiden så flyttas de fram och tillbaka beroende på om de sjunger och hur högt de sjunger. Slår någon på en trumma så flyttas hela kören hastigt bakåt och rör sig sedan framåt i takt med att trumman klingar av för att ljudutrymmet som trumman kräver i tratten trycker undan kören.

Trovärdiga förklaringar?

[Bill50x]

Men varför låter komprimerad musik sämre?

Vad sägs om:

-Toppnivån och medelnivån hamnar närmare varandra varför ljudet blir mer enformigt/påträngande/tröttande.
-Ljud maskeras på ett onaturligt sätt iom att ljudens nivå minskas i takt med att andra ljud ökar i nivå. Lite som att försöka få plats med en kör i en tratt. Ju fler körmedlemmar som sjunger samtidigt desto längre bort hamnar de. Så istället för att körmedlemmarna står på samma plats hela tiden så flyttas de fram och tillbaka beroende på om de sjunger och hur högt de sjunger. Slår någon på en trumma så flyttas hela kören hastigt bakåt och rör sig sedan framåt i takt med att trumman klingar av för att ljudutrymmet som trumman kräver i tratten trycker undan kören.

Trovärdiga förklaringar?

Jodå. Håller med om allt ovanstående. Men förutom detta, som om det inte var hemskt nog, låter det också huvudvärksframkallande distat. Distat som en dåligt spårande pickup eller en förstärkare med ett rått och otrevligt ljud (övergångsdist?) osv.

Lyssnar just nu på Radio Paradise på nätet (64k ACC), snacka om komprimerat. Och ändå så mycket bättre än våra reklamradiokanaler. Visst hör man komprimeringen tydligt, nyss var det en låt som började enbart med en närmikad akustisk gitarr. Lät hyggligt rent och bra i mina 68:- datorhögtalare Men så kommer basgitarren in och då sjunker gitarren tillbaka i ljudbilden/nivå. Ganska irriterande men det låter hyggligt rent jmf med reklamradiokanalerna.

/ B

[Flint]

Hur ser det ut med enbart tonskurar, vid olika nivåer?

Jag hoppas att jag fattade dig rätt.
Tonskur 2kHz 100mS med 400mS mellanrum.
Bild ett original. Bild två limiterad till -30dB topp.
Därefter lyft till samma nivå som bild ett.






I stort sett alltså identiska.
Vad syftar du på ska hända?

-----------

Eller så var det så här du menade. Olika nivåer på burstarna.
Nu börjar det bli kul. Samma förhållanden som ovan.

Före.


Efter.


Efter komprimering och normalisering är nivån samma för alla tre paketen.
Före komprimering var sänkningen 3dB per paket.

[paa]

Jag menade som det sista.

Det är konstigt att skurarna har jämna toppar när sinusen som låg i samma nivå kom upp så sakta efter att skuren slutat.

Om du ändrar skalan så man kan skönja sinusarna i skurarna (eller tar lägre frekvens) ser alla topparna lika ut inom skuren?

Och om du sänker nivån ytterligare på skurarna ner mot -60 dB eller lägre vad ser man då?

Vad tror du om att testa med sin-kvadrat-puls?
http://user.faktiskt.io/Morello/Ino_02sin2.wav

[Flint]

Det var mycket på en gång.

Vi börjar med sin-kvadrat-pulsen som jag i övrigt är helt obekant med. Den ändrade sig inte alls utöver att bruset ökade. Ingen mening att visa i bild.

------------

Bild på de första hertzen i paketet som är sänkt 6dB i förra tonskurstestet.
Inget insvängningförlopp. Underligt.


------------

Originalet.



Originalet körd två gånger limiter -30dB.
Visst blir väl det ung. -60dB, eller tänker jag fel?
Bruset ökar rejält men pulsen ser oförskämt oberörd ut.

[Nagrania]

Det är just det att om man limiterar så hårt (vilket man aldrig gör i praktiken) och sätter threshold till -30dB då kommer allt ljud att låta ungfär lika starkt samtidigt som mellan rummen kommer att pumpa (brus). Det är ju det som händer i reklamradion och ibland i lokaradion när folk självkör. Jag gjorde ett litet snabbtest idag där jag körde några original... tal och musik. Jag komprimerade kraftigt med lägsta tröskelvärdet -25dB och med olika kompressiongrad 1,5-64:1. Det som händer är att nivån blir olika stark men ändå ingen hörbar THD. Jag gjorde samma med en annan nu en fullbandskompressor..... det lät nu sämre men ändå inte lika dåligt som det hade gjort med en analogkompressor. Gjorde också samma test med en limiter och här får man klara pumpljud som får en att bli sjösjuk men inget jätte THD. Man förstår ju att skivproducenterna gärna tar till dom här knepen. Jag spelade också idag en skiva från Bis med en japansk slagverkare, en tjej som heter Mika Takehara. Jag kollade lite på atmosfären som jag mätte till -50dB(det svagaste instrumentljudet -38dB). Ja kollade lite olika kompression från 1,4-8:1 och konstaterar att (som jag visste tidigare)ju hårdare man komprimerar desstomera förändras ljudet. Ändrar man attack och releastiderna så förändras ljudet också. När man väljer bland dom här parametrarna så är det viktigt att veta så att man inte förändrar instrumenten till oigenkänlighet.

[Flint]

Nagrania
Mycket bra inlägg.

Jag tror att reklamradion låter som den gör av minst två anledningar.

1. Det är lätt att ställa in en limiter så att den plattar till allting till samma nivå. Jag menar lätt rent praktiskt. Går fort.

2. Dom vill att det ska låta vasst och äckligt så att det låter briljant och tydligt i enklare anläggningar och i bilstereo.

[Bill50x]

Nagrania
Mycket bra inlägg.

Jag tror att reklamradion låter som den gör av minst två anledningar.

1. Det är lätt att ställa in en limiter så att den plattar till allting till samma nivå. Jag menar lätt rent praktiskt. Går fort.

2. Dom vill att det ska låta vasst och äckligt så att det låter briljant och tydligt i enklare anläggningar och i bilstereo.

Jag tror personligen mycket på punkt 2. Det räcker med att se på hur "Svensson" ställer in ljudet i sin bilradio för att fatta. Man rattar in Senil 104,7 eller möjligen Energy, lyssnar på låg volym och vrider därefter upp diskanten tills det låter "klart". Att samma personer klagar över varierande nivå, att man måste höja vid nyheterna och sänka när musiken börjar igen är knappast någon överraskning....

/ B

[i]

... att man måste höja vid nyheterna och sänka när musiken börjar igen ....

Jag gör alltid tvärtom. Och nu anar jag varför...

[Bill50x]

... att man måste höja vid nyheterna och sänka när musiken börjar igen ....

Jag gör alltid tvärtom. Och nu anar jag varför...

Bra ljud?

/ B

[Morello]

Flint,

Vill du ha dist måste du ställa in så att summan av attack och release är avsevärt mindre än signalens periodtid. I praktiken(musik) har vi inte en ton, utan ett helt spektrum av toner. Hur man än vänder och vrider på det blir det ytterst knepigt. för att inte säga omöjligt att undvika distorsion, då detta skulle kräva så lång attack+release att någon kompression aldrig skulle ge sig tillkänna. En flerkanalskompressor kan vara lösningen, men då fördrävar man klangen.

[i]

... att man måste höja vid nyheterna och sänka när musiken börjar igen ....

Jag gör alltid tvärtom. Och nu anar jag varför...

Bra ljud?

/ B

Det vore väl synd att säga (jag lyssnar på radio mest i bilen...), men för att kunna höra musiken ordentligt (dvs hela spektrat) medan talet i regel redan har tillräcklig nivå - eller för hög.

[Flint]

Vill du ha dist måste du ställa in så att summan av attack och release är avsevärt mindre än signalens periodtid. I praktiken(musik) har vi inte en ton, utan ett helt spektrum av toner.

Om jag vill ha dist så vet jag hur jag skall gå till väga. Målet med tråden är att reda ut hur kompression fungerar. När du pratar om dist blir jag direkt misstänksam mot din trovärdighet grundat på dina "drygt 40%" tidigare i tråden. Vad menar du med dist här.

Hur man än vänder och vrider på det blir det ytterst knepigt. för att inte säga omöjligt att undvika distorsion, då detta skulle kräva så lång attack+release att någon kompression aldrig skulle ge sig tillkänna.

Vidimera med praktiska exempel, annars betraktar jag det du säger som ännu en myt.

En flerkanalskompressor kan vara lösningen, men då fördrävar man klangen.

Motsägelse. Är inte det du betraktar som dist just att fördärva klangen? Om du ställer in en flerbandskompressor rätt så minskar istället risken du nämnde. Jag rekommenderar att du tränar lite till.

[Lazyworm]

Vad menar du med dist här.

Du måste väl ändå veta vad som menas med dist din gamle rördiggare

[Nagrania]

En flerkanalskompressor kan vara lösningen, men då fördrävar man klangen.

Om man använder ett EQ så kan man också fördärva klangen. Det hela beror ju på hur det görs. En flerbandskompressor är ett utmärkt hjälpmedel som (jag har sagt det tidigare)även kan fungera med utmärkt resultat som ett EQ.

[Flint]

Vad menar du med dist här.

Du måste väl ändå veta vad som menas med dist din gamle rördiggare

Du har visst inte läst min fråga. Jag tar den igen då.

Morello, vad menar du med dist här.

Morello verkar ha en något yvig uppfattning om thd och sprider påståenden om dryga 40% thd omkring sig utan att kunna vidimera att så förekommer. Därav frågan. Förstod du frågan nu lazyworm?

Ps. I mina högpresterande vetenskapligt utvecklade rörsteg finns ingen hörbar förvrängning alls. Musiken återges helt transparent och levande.

Ps33. Testa rörförstärkare själv får du se. Risken är att du blir fast.

[Flint]

En flerkanalskompressor kan vara lösningen, men då fördrävar man klangen.

Om man använder ett EQ så kan man också fördärva klangen. Det hela beror ju på hur det görs. En flerbandskompressor är ett utmärkt hjälpmedel som (jag har sagt det tidigare)även kan fungera med utmärkt resultat som ett EQ.

Ett sunt inlägg som grundar sig på erfarenhet. Det tackar vi för.