Densitet i olika träslag- en tråd om lådmaterial

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Vilket högtalare-lådmaterial föredrar du ?

1. MDF
18
86%
2. Spånskiva
2
10%
3. Annat ( trä eller betong el. annat ) -motivera !
1
5%
 
Antal röster : 21

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Densitet i olika träslag- en tråd om lådmaterial

Inläggav Richard » 2010-08-15 16:17

Hur ligger det egentligen till med detta ?

Här är en länk till olika träsorters densitet. Det kan vara bra att ta hänsyn till vid högtalarebygge.


http://www.traguiden.se/TGtemplates/pop ... tPage=4962


http://sv.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4sl ... gnadsvirke.


Här kan man se att MDF och ek har ungefär samma densitet, 750 kg/m3.

Finns det andra egenskaper som skiljer de olika träsorterna åt, tex egendämpning och dyl.?

Vad säger expertisen ?

Vilket material är optimalt till högtalarelådor ?
Är aluminium ett bra material ?
Betong ? För och nackdelar ?

Välkomna med tips och erfarenheter om detta.
Odogmatisk sekt- granskare

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Inläggav boom » 2010-08-15 21:52

Densiten på trä har nog mera var den har växt .

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2010-08-16 08:14

boom skrev:Densiten på trä har nog mera var den har växt .


Visst.

Dessutom tycker jag att Ek verkar hårdare än MDF då man sågar, men det kanske inte beror på densiteten, utan på materialets seghet och uppbyggnad. Kanske är en ekskiva därför starkare än en mdf-skiva i samma tjocklek.


Sågarna blir ju slöa mycket snabbare vid sågning av Ek, än vid mdf av samma tjocklek.

Eller vad beror det på ?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2010-08-16 08:40

MDF tycker jag är en utmärkt kompromiss vad gäller materialegenskaper, pris och tillgång. Som hobbyknåpare är det oslagbart, men även industrimässigt är det nog det bästa materialet, med tanke på att man i regel inte tillverkar så värst många högtalare om de skall tinga ett högre pris.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12060
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2010-08-16 09:04

Ek är ett hårdare träslag än MDF som är en blandning av olika träsorter beroende på var det tillverkas. Sedan innehåller MDF och andra fiberboards som bekan urea-harts (formaldehyd + urea som polymeriseras och binder träfibrerna).

Jag kan tycka att rent tumregelsmässigt är det gynsamt ur akustisk synpunkt att ha ett blandmaterial med fibrer och bindemedel, och det har gjorts en del experiment med olika fyllmedel för att dämpa lådans akustiska utstrålning , om det nu är det man vill men det är som sagt tumregler...

MDF är ett utmärkt material att bearbeta men tex stavlimmade ekskivor kan bli riktigt bra om man väljer ut rätt skivor (jämna mönster) och har tålamodet som krävs för bearbetning (frässtålet tyckte det var jobbigt)
Ek är ju tåligare också mot stötar etc.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18596
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-08-16 09:14

Richard skrev:Dessutom tycker jag att Ek verkar hårdare än MDF då man sågar, men det kanske inte beror på densiteten, utan på materialets seghet och uppbyggnad. Kanske är en ekskiva därför starkare än en mdf-skiva i samma tjocklek.
---
Eller vad beror det på ?


Cellulär och molekylär struktur, antar jag. Jämför diamant (3,5), järn (7,8), bly (11,3) och kvicksilver (13,8).
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30032
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-08-16 10:06

paa kan säker ta fram ett gäng trådar om det här som redan finns.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12060
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2010-08-16 11:04

Almen skrev:
Richard skrev:Dessutom tycker jag att Ek verkar hårdare än MDF då man sågar, men det kanske inte beror på densiteten, utan på materialets seghet och uppbyggnad. Kanske är en ekskiva därför starkare än en mdf-skiva i samma tjocklek.
---
Eller vad beror det på ?


Cellulär och molekylär struktur, antar jag. Jämför diamant (3,5), järn (7,8), bly (11,3) och kvicksilver (13,8).


kvicksilver känns som ett dåligt alternativ till lådmaterial... ;)
.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18596
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-08-16 11:10

rikkitikkitavi skrev:
Almen skrev:
Richard skrev:Dessutom tycker jag att Ek verkar hårdare än MDF då man sågar, men det kanske inte beror på densiteten, utan på materialets seghet och uppbyggnad. Kanske är en ekskiva därför starkare än en mdf-skiva i samma tjocklek.
---
Eller vad beror det på ?


Cellulär och molekylär struktur, antar jag. Jämför diamant (3,5), järn (7,8), bly (11,3) och kvicksilver (13,8).


kvicksilver känns som ett dåligt alternativ till lådmaterial... ;)
.


Kanske att fylla foten med? :D
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Trepip
 
Inlägg: 433
Blev medlem: 2006-04-23
Ort: Göteborg

Inläggav Trepip » 2010-08-16 12:28

Plywood är ett material som jag gillar att jobba med.

Därför valde jag alternativ tre.
Mot ljusare tider

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2010-08-17 08:31

om man delar upp problemet i tre delar så har man bas-, mellanregister- och diskantområde. Alla ställer olika krav på lådan.

I basen gynnas du av en så styv låda det bara går. Flera tillverkare på marknanden använder nu böjda plywood eller mdf kabinet just därför att den böjda formen ger en väldig styvhet. Riklig stagning bör man ju även ha. I basområdet är de flesta resonanser utanför arbetsområdet och därför kan man använda de flesta material som ger tillräcklig styvhet.

Mellanregistret är ofta där resonanser i lådan hamnar. Här krävs ett mer dämpat material. Beroende på hur lågt mellanregistret går bör ju lådan även vara styv. MDF är en bra kompromiss men det finns ju andra alternativ som dämplimmade paneler eller olika kompositmaterial (tex käglan på B&W 800 serien som är gjord av Marlan).

Diskanten har liknande problem som mellanregistret men för det mesta har den nog inte tillräckligt med energi och ligger lite över materialets resonanser för att det ska spela allt för stor roll.

I alla tre fallen finns det en poäng med att ha en tung låda. Cirka 1000ggr den rörliga massan är en siffra som nämnts på forumet. MEN det är endast ifall lådan står avfjädrad från underlaget (alltså med tex SD-fötter).

Vill man ha en väldigt död låda är det enklaste att limma två styva skivor mot varandra med elastiskt lim. Ju styvare skivorna är destå bättre effekt får dämplimningen.

Finns ju även en del firmor som använt gjuten aluminium i lådor. Med dämpgegga (typ bitumen) på strategiska ställen kan man få en väldigt stabil och död resonansfri låda.
Fördelen men en låda med relativt tunna väggar och lätt material är att resonanser som väl börjar klingar ut fort. Tunga material som betong kan vara svårare att "sätta igång" men när de väl börjar resonera tar det lång tid innan det dör ut.

Men ett material som någorlunda kombinera alla egenskaper och ger en vettig kompromiss är ju just MDF. Den kan man även få att fungera bättre ifall man ser till att lådväggarna har olika tjocka skivor. Då undviker du det som kallas stämgaffeleffekt. Ett exempel är att köra 22mm till fronten och 16mm i resten av lådan.

Ang dämplimning finns det en väldigt bra tråd här på forumet där Isidor förklarar det hela.

edit: ett tips på väldigt styva skivor är Fibo Trespo våtrumsskivor. Det är en väldigt höggradig björkplywood med ett högtryckslaminat. Otroligt styva skivor trots den modesta tjockleken på 10mm. Dock är det lite jobbigt att arbeta med. Och kanske lite dyrt (1500kr för 2x620x2480)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2010-08-17 12:35

Om dt nu är hårdhet och vikt man är ute efter av någon anledning kam man ju köra med HDF.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-08-17 13:39

MagnusÖstberg skrev:paa kan säker ta fram ett gäng trådar om det här som redan finns.


Det räcker nog med Isidors tråd svar i denna tråd:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 9090#19090

Isidor skrev:(Alltför) mycket har sagts, men svaret är egentligen mycket enkelt:

1. Kör med dämpad sandwich bestående av 12 mm MDF / 0.5-1 mm dämplim / 12 mm MDF. Dämplimmet DG A2 kan köpas från Swedac och kostar ca 300 kr/l om jag minns rätt (räcker till ca 1-2 kvadratmeter).

http://www.swedac-acoustic.se/pages/vib ... tm#DG%20A2

2. Styva av lådan så mycket som möjligt, speciellt i närheten av elementet. Använd inte MDF för avstyvningarna utan trä eller plywood för styvhetens skull.

3. Limma allt utom täckskikten (MDF-skivorna) i sandvikarna med trälim eller annat styvt lim. Detta betyder att även de individuella sandwichlådväggarna skall limmas ihop med trälim.

Med en låda utförd på detta sätt behöver man inte oroa sig för verkliga lådljud.


Ett till:

Isidor skrev:Baffelns (och naturligtvis även övriga väggars) material har stor betydelse för ljudavstrålningen från lådan. Materialegenskaper, dimensioner och kopplingsförhållanden för väggarna bestämmer hur lättexciterad lådan blir. Även i vilken grad luftrörelserna kring lådan ger upphov till ljudtryck i fjärrfältet bestäms av ovanstående storheter.

I det följande utgår vi från att det handlar om en bredbandslåda, d.v.s. att det är givet att lådan används över första resonansfrekvensen. Enkelt uttryckt är det framför allt fördelaktigt med hög densitet i materialet, men även hög materialstyvhet, E-modul, och hög förlustfaktor reducerar ljudavstrålningen. Metaller och stenmaterial har hög densitet och E-modul, medan förlustfaktorn vanligtvis är låg. Notera att det är de totala förlusterna i lådan som är viktiga, inte bara de inre förlusterna i väggmaterialet, varför det blir lite extra knepigt att förutsäga hur en sammansatt konstruktion kommer att uppträda (se mer om detta nedan).

Högre resonansfrekvenser ger inte högre Q-värden eftersom egenskaperna för normala konstruktionsmaterial i det elastiska området bäst beskrivs med s.k. hysteresdämpning där en konstant förlustfaktor eta också ger konstant Q enligt Q = 1/eta.

Precis som paa konstaterar så har bly en för metaller mycket hög förlustfaktor, men denna är trots allt ändå inte större än ca 0.01-0.03. Naturligtvis gäller värdena endast i det linjära området. Vid plastisk deformation kan energiförlusterna vara omfattande i vilket material som helst. Det är nog det faktum att det är så pass lätt att ge bly en plastisk deformation, via den låga sträckgränsen, som givit upphov till den felaktiga idén om blyets goda inre dämpning. Att man i en del fall får hyggliga resultat med blymattor beror framför allt på blyets höga densitet. I övrigt har bly en icke föraktlig E-modul på ca 16 GPa, d.v.s. något styvare än furu (i fiberriktningen). 8O
Var dock noga med att inte förväxla materialstyvhet med -styrka, bly är alltså förhållandevis styvt utan att för den skull vara vara starkt. Ett märkligt material, helt klart.

När det gäller material med låga inre förluster, t.ex. aluminium eller (i mindre grad) betong, så är det helt avgörande hur konstruktionen ser ut i övrigt. En sammansatt konstruktion med många skruvförband och diverse påhäng höjer, via yttre friktion och motsvängande massor, de totala förlusterna så mycket att de inre förlusterna i väggarna får mindre betydelse. Detta är säkerligen fallet i Krelllådorna som får goda egenskaper av hög massa, hög styvhet och rimligt höga totala förluster. Om man däremot gjuter en betonglåda, som i Raunafallet, får man inte mycket förluster utöver de inre dito och kan därför råka ut för problem. När väggarna även är tunna och därmed får relativt låg massa, trots en hög densitet, blir det med lite otur riktigt illa.

Slutligen vill jag som vanligt poängtera att ljudavstrålning från lådan generellt sett är ett betydligt mindre problem än många vill göra gällande. Endast när övriga parametrar är under god kontroll bör man ge sig på ordentliga åtgärder för själva lådan.


Eller den här tråden, där bl.a Ingvar har ett långt och bra inlägg:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=241465
Senast redigerad av paa 2010-08-17 16:13, redigerad totalt 1 gång.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-08-17 13:42

peetwa skrev:Om dt nu är hårdhet och vikt man är ute efter av någon anledning kam man ju köra med HDF.

HDF är inte ett standardiserat begrepp på samma sätt som MDF, utan kan betyda i stort sett vad som helst. T.ex en aning hårdare MDF än dom vanliga, men även annat, som bl.a masonit och liknande hårda träfiberskivor.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Stenberg
 
Inlägg: 609
Blev medlem: 2007-11-12
Ort: Stockholm

Inläggav Stenberg » 2010-08-17 20:37

boom skrev:Densiten på trä har nog mera var den har växt .


Nej, faktiskt inte. Undantagen är barrträ och bandporiga träslag (vilka är ek, ask och alm).

Att det är skillnad på de ovanstående är att vårved och sommarved har olika densitet och därmed så får olika snabb tillväxt betydelse för densiteten. De flesta träslag har inte någon direkt skillnad i densitet på vårved och sommarved och därmed blir det ingen skillnad beroende på hur de växer.

Furu är vanligt och därför är det nog lätt att man tror att trä generellt blir hårdare om det växer långsammare. För ask, alm och ek blir det omvänt: frodvuxna träd ger hårdare och starkare virke.

Användarvisningsbild
Stenberg
 
Inlägg: 609
Blev medlem: 2007-11-12
Ort: Stockholm

Inläggav Stenberg » 2010-08-17 20:56

Richard skrev:
boom skrev:Densiten på trä har nog mera var den har växt .


Visst.

Dessutom tycker jag att Ek verkar hårdare än MDF då man sågar, men det kanske inte beror på densiteten, utan på materialets seghet och uppbyggnad. Kanske är en ekskiva därför starkare än en mdf-skiva i samma tjocklek.


Sågarna blir ju slöa mycket snabbare vid sågning av Ek, än vid mdf av samma tjocklek.

Eller vad beror det på ?


Slitaget på verktyg ökar med hårdheten på träslaget, speciellt om man har verktyg anpassade/slipade för ett mjukare träslag. Det känns ju dessutom mycket tydligare att sågen blivit slö när man ska såga i hårda träslag.

Det är ju mer som spelar in. Vissa träslag fäller ut mineraler i veden som bildar kristaller (stort förbehåll för att det inte är mineraler utan något annat, men det är så jag fått det förklarat för mig) och dessa är slipande. Teak är värst på att slita på verktyg men även asp lär ska vara extra slitande. Vissa träslag är ju rätt kådrika och sågarnas tänder kladdar igen.

MDF brukar vara synnerligen snällt mot verktyg medan spånplatta är det sämsta.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2010-08-17 21:28

Jag får tacka alla här för den fina inputen.
Tackar!
Odogmatisk sekt- granskare


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 23 gäster