ljudkort med mikstärkare och ljudmätningar

[celef]

själv använder jag en skitbillig leem pra-12 som jag förmodar är en rolls-kopia, men jag är inte säker på hur den presterar, jag tycker iallafall att den låter rent, så länge jag inte kör på max gain vill säga, men det vore kul att få den kontrollerad, bara för att få lugn i själen

Tror nog den duger.

Roger:
WM-60 menar du väl

Ja...

Ja, bruset stiger i alla dessa mätningar med fallande frekvens, under 100 Hz.

Det finns olika typer av brus. När jag menar jag brus tänker jag på det vita bruset, som är beroende av bandbredden på signalen.

Hade varit intressant att veta om det andra bruset som stiger med fallande frekvens är externt, eller om det är sk 1/f brus (som är relevant under en viss gränsfrekvens) alltså intrisikt för mikrofonen.
Jag vet inte.
Tydligt är 50(60) Hz ialla fall ofta.

1/f tror jag Linkwitz nämnde.

jag kollade nu lite snabbt, det är oerhört svårt att mäta med ljudkortet när man kör med max gain på stärkaren, det är svårt att få till lämpliga nivåer utan klippning, man bör nog använda nån lämplig dämpsats, men med mer lämpliga nivåer verkar övertonerna ligga cirka -80db under grundtonerna, ljudkortet alena mätt loopback så mäter den ca -90db, inbyggt ljudkort

[celef]

vad använder ni för mätmikar?

[lennartj]

Behringer ECM8000.

[celef]

har du fått den kalibrerad/kontrollerad?

[RogerGustavsson]

jag kollade nu lite snabbt, det är oerhört svårt att mäta med ljudkortet när man kör med max gain på stärkaren, det är svårt att få till lämpliga nivåer utan klippning, man bör nog använda nån lämplig dämpsats, men med mer lämpliga nivåer verkar övertonerna ligga cirka -80db under grundtonerna, ljudkortet alena mätt loopback så mäter den ca -90db, inbyggt ljudkort

Var klipper det? I mikrofonsteget eller i ljudkortet?

[celef]

både i ljudkortet och i stärkaren, allt beroende på nivåerna, ljudkortets prestanda verkar vara en del nivåberoende, för att lita på mätningarna vill jag hålla mig en bit ifrån min och max på nivåreglarna

[RogerGustavsson]

Fungerar det att spela in vanligt tal?

[lennartj]

har du fått den kalibrerad/kontrollerad?

Nej.

Jag har inget behov av absoluta mätvärden, för mig ger de inget mervärde.
Det är skillnaden mellan referens och utvecklingsobjekt (högtalare) eller rumsakustiska åtgärders eller olika lyssningpositioners inverkan jag vill analysera.

Vad jag möjligen skulle vara intresserad av att få kalibrerat är frekvensområdet 2-20 Hz för mikrofon + mikingång + A/D.
Det är ju under 20 Hz det riktigt roliga tar vid och mina ovannämnda komponenter är inte specificerade därunder, så jag har ingen aning om min kedja diffar 10 dB eller mer vid 5 Hz exempelvis.

[celef]

Fungerar det att spela in vanligt tal?

javisst, det är inga problem

största problemet är att mäta stärkaren med max gain, då får man dra ner all nivå till och från ljudkortet till snudd på minimum, vid dom låga nivåerna blir det brusigt värre i ljudkortet

[celef]

har du fått den kalibrerad/kontrollerad?

Nej.

Jag har inget behov av absoluta mätvärden, för mig ger de inget mervärde.
Det är skillnaden mellan referens och utvecklingsobjekt (högtalare) eller rumsakustiska åtgärders eller olika lyssningpositioners inverkan jag vill analysera.

Vad jag möjligen skulle vara intresserad av att få kalibrerat är frekvensområdet 2-20 Hz för mikrofon + mikingång + A/D.
Det är ju under 20 Hz det riktigt roliga tar vid och mina ovannämnda komponenter är inte specificerade därunder, så jag har ingen aning om min kedja diffar 10 dB eller mer vid 5 Hz exempelvis.

du borde kunna loopbacka ljudkortet så att du iallafall vet dens prestanda, miken kanske du kan få kalibrerad av någon med en värstingmik

[RogerGustavsson]

största problemet är att mäta stärkaren med max gain, då får man dra ner all nivå till och från ljudkortet till snudd på minimum, vid dom låga nivåerna blir det brusigt värre i ljudkortet

Nu hänger jag inte riktig med... Om nivån ut från mikrofonförstärkaren är för hög, borde det vara förstärkningen i mikrofonsteget du ska sänka. Ljudkortet vill man låta vara "oreglerat" om det går, åtminstone om det är mjukvaruregleringar.

miken kanske du kan få kalibrerad av någon med en värstingmik

Men så låga frekvenser kräver väl mätning i "tryckkammare"? Very low frequency response method in pressure calibrator, http://tinyurl.com/6gxne9c .
Det är inte lätt att göra en mätning "sida vid sida" vid de låga frekvenserna.

[rikkitikkitavi]

har du fått den kalibrerad/kontrollerad?

Nej.

Jag har inget behov av absoluta mätvärden, för mig ger de inget mervärde.
Det är skillnaden mellan referens och utvecklingsobjekt (högtalare) eller rumsakustiska åtgärders eller olika lyssningpositioners inverkan jag vill analysera.

Vad jag möjligen skulle vara intresserad av att få kalibrerat är frekvensområdet 2-20 Hz för mikrofon + mikingång + A/D.
Det är ju under 20 Hz det riktigt roliga tar vid och mina ovannämnda komponenter är inte specificerade därunder, så jag har ingen aning om min kedja diffar 10 dB eller mer vid 5 Hz exempelvis.

funderade lite på detta:
om du inte mäter annat är relativa skillnader tex mellan olika placeringar coh din mätkedja är tids/temperaturstabil, kan du inte mäta sub 20 Hz också? ofta är det ju just resultatet av en förändring jämfört med innan man vill ha.

eller faller frekvensåtergivningen så mycket att du tappar i förhållande till bruset/omgivningens störande buller att mätningen blir meningslös?

[lennartj]

Nja,
inom det område jag hör med öronen är jag som sagt mest intresserad av att verifiera skillnader med mina mätningar och där vet jag också på ett ungefär inom vilka toleranser ECM8000-mikrofonen brukar avvika och att mik-förstärkare och AD är ok.
Där är det ändå mina lyssningsintryck som slutligt bestämmer vad som är rätt, mätningarna är bara ledtrådar till tänkbara problem som jag behöver lyssna extra kritiskt efter.

Nere i infra-området har jag däremot inte en susning om hur stora avvikelser jag har och i vilka komponenter i min mätkedja.
Jag är naturligtvis nyfiken på hur min uppmätta nivå vid 10 Hz korrelerar mot t.ex.100 Hz och högre.
Mina uppmätta nivåer är minst 5 db högre vid 10 Hz än vid 100 Hz och 14-20 Hz drygt 10 dB högre, så signal/brusförhållande är sannolikt inget problem, någon "gating" har jag inte laborerat med och det verkar ju inte behövas.
Den verkliga utnivån i botten kanske är ännu högre.
När jag spelar obskyra skivor från http://www.dronerecords.de/ på någorlunda nivå som känns ok i rummet men går ut i köket kan jag känna mig fysiskt illamående där.

[celef]

största problemet är att mäta stärkaren med max gain, då får man dra ner all nivå till och från ljudkortet till snudd på minimum, vid dom låga nivåerna blir det brusigt värre i ljudkortet

Nu hänger jag inte riktig med... Om nivån ut från mikrofonförstärkaren är för hög, borde det vara förstärkningen i mikrofonsteget du ska sänka. Ljudkortet vill man låta vara "oreglerat" om det går, åtminstone om det är mjukvaruregleringar.

jag var nog otydlig, vad jag ville ha sagt var det att jag försöker mäta mikstärkaren vid olika gain, jag är ju inte 100 på att den uppför sig linjärt, exempelvis låter den illa på full gain, jag vill ringa in området där mikstärkaren presterar på ett säkert rätt, men metoden är nog osäker då lasten som ljudkortsiutgången utgör stämmer dåligt med vad miken levererar

miken kanske du kan få kalibrerad av någon med en värstingmik

Men så låga frekvenser kräver väl mätning i "tryckkammare"? Very low frequency response method in pressure calibrator, http://tinyurl.com/6gxne9c .
Det är inte lätt att göra en mätning "sida vid sida" vid de låga frekvenserna.

jag var säker på att ett kapabelt subwoofersystem kunde leverera nivå i supersuboktaverna, en jämförelsemätning mot en känd referens skulle då ge info om den egna mikens eventuella avvikelser, men det kanske inte är möjligt?

[rikkitikkitavi]

[

jag var nog otydlig, vad jag ville ha sagt var det att jag försöker mäta mikstärkaren vid olika gain, jag är ju inte 100 på att den uppför sig linjärt, exempelvis låter den illa på full gain, jag vill ringa in området där mikstärkaren presterar på ett säkert rätt, men metoden är nog osäker då lasten som ljudkortsiutgången utgör stämmer dåligt med vad miken levererar

jag tror inte ljudkortsingången är ett problem, om det inte är så att du har väldigt hög utgångssignal från mikförstärkaren och ljudkortet överstyrs.
lasten på ljudkortet är inget problem som är nivåberoende.

[celef]

för att kunna mäta mikstärkaren med full gain måste ljudkortets in och utnivåer ställas till ett absolut minimum, annars klipper det hej vilt, jag tror inte ljudkortets prestanda är så bra vid så låga in och utnivåer, så i detta läge vet jag inte om det är mikstärkaren eller ljudkortet eller kanske kombinationen som ger utslag i mätningen

jag vet heller inte om skillnaden i utimpedans på mik och ljudkortets utgång ger mätbara fel i mikstärkaren, jag kan tänka mig att en stärkare kan prestera lite olika beroende på lasten man kopplar till stärkaren

[rikkitikkitavi]

varför inte använda mer utsignal från ljudkortet och mindre gain på mikstärkaren?

utimpendansen på miken och mikstärkaren är olika, en direktkopplad mik är relativt högomhig. mikstärkaren är garanterat lågohmig.

det kan påverka framför altl frekvensgången beroende på storleken på DC-block kondensatorerna i signalvägen (små) och A/D inimpedans.

[celef]

varför inte använda mer utsignal från ljudkortet och mindre gain på mikstärkaren?

men om jag sänker utsignalen från mikstärkaren så kan jag ju inte mäta med max gain, det är ju det jag vill göra, för att se hur den beter sig

utimpendansen på miken och mikstärkaren är olika, en direktkopplad mik är relativt högomhig. mikstärkaren är garanterat lågohmig.

nja, jag tänkte mer på signalen jag kopplar in i mikstärkaren, som normalt är miken men nu under test är det ju ljudkortet, miken har väl typiskt 1kohm och ljudkortets ut är väl 10kohm

det kan påverka framför altl frekvensgången beroende på storleken på DC-block kondensatorerna i signalvägen (små) och A/D inimpedans.

bör man vara orolig för detta?

[rikkitikkitavi]

ljudkortets utgång är garanterat lågohmig. defintivt om den kan driva hörlurar (typ 32 ohm), då är det ju en liten förstärkare där.
På linjeutgångar kan det sitta typiskt 100 ohm ibland för att skydda OP förstärkarna mot kortslutning.

Då bör det inte vara någon påverkan på frekvensgången
för mikförstärkaren öht, så länge utimpendansen från ljudkortet är mindre än miken.

jag vet inte om din fråga är att vara orolig för , det går liksom inte att generalisera för alla möjliga förstärkarkopplingar. du vet, tumregler...

[celef]

precis, därför skulle det vara önskvärt att belasta in och utgångar med laster som motsvarar den utrustning som senare ska användas, att dundra in ljudkortets utgång rätt in i xlr-ingången på mikstärkaren kanske ger andra fel än vad som ges med en last som motsvarar miken, vad vet jag

[rikkitikkitavi]

jag är nog trög , skall försöka rekapitulera vad vi har sagt.

du har ett ljudkort med in/out på linje nivå.
du har en mikrofon
du har en mikstärkare (leem)

du försöker alltså att göra en loopbackmätning av kedjan ljudkort-mikstärkare-ljudkort för att se frekvensgången av mätkedjan exklusive mikrofon och uppskatta prestanda?

det gör du genom att skicka ut en signal från ljudkortet på mikrofonsignalnivå- mikstärkare - ljudkortet? du simulerar en mikrofonsignal.

och du är orolig för att olika utimpendanser ljudkort/mikrofon påvekrar bla frekvensgången?

och att din mikstärkare och framför allt ljudkortet har signal/förstärkningsberoende variationer i bla frekvensgången?

jag tror inte att det är ett problem. just för att lågimp drivning ger snarare ett större frekvensområde och så länge du inte får mikförstärkaren att klippa påverkar det inte. du kan förlora S/N förhållande dock eftersom du dämpar utsignalen ngnstans i kedjan före ljudkortets förstärkare och därmed tappar du S/N. Inget större problem tror jag dock.

vill du vara säker, sätter du ett motstånd mellan ljudkortets utgång och mikstärkarens ingång som simulerar mikrofonens utimpendans.

men egentligen går det inte att säga 100% om du inte har tillgång till en referenssignal som du känner till 100%. och känner till kretschema så du kan beräkna effekterna av de olika impedanserna.

[RogerGustavsson]

Det är alltså en loopbackmätning som ska göras? Om innivån motsvarar mikrofonens signalnivå borde det inte vara några problem? Hur genererar du testsignalen?

[celef]

jag vill tacka dig rikki för att du tar dig tid, jag uppskattar det mycket

du har ett ljudkort med in/out på linje nivå.
du har en mikrofon
du har en mikstärkare (leem)

helt riktigt

du försöker alltså att göra en loopbackmätning av kedjan ljudkort-mikstärkare-ljudkort för att se frekvensgången av mätkedjan exklusive mikrofon och uppskatta prestanda?

det gör du genom att skicka ut en signal från ljudkortet på mikrofonsignalnivå- mikstärkare - ljudkortet?

riktigt, jag väl även göra detta vid olika gainsättningar, för att se om prestandan ändras, jag har ju ingen användning av något som beter sig väldigt olinjärt

du simulerar en mikrofonsignal.

precis, men utan dess riktiga impedans

och du är orolig för att olika utimpendanser ljudkort/mikrofon påvekrar bla frekvensgången?

ja, eller nyfiken på om så är fallet

och att din mikstärkare och framför allt ljudkortet har signal/förstärkningsberoende variationer i bla frekvensgången?

njae, inte tonkurvan men s/n förhållandet som det verkar

jag tror inte att det är ett problem. just för att lågimp drivning ger snarare ett större frekvensområde och så länge du inte får mikförstärkaren att klippa påverkar det inte. du kan förlora S/N förhållande dock eftersom du dämpar utsignalen ngnstans i kedjan före ljudkortets förstärkare och därmed tappar du S/N. Inget större problem tror jag dock.

jag tror egentligen inte heller att det är ett problem, men jag skulle gärna vilja veta på riktigt, jag tror jag skulle behöva ett bättre interfejs för att få till kopplingarna bättre, finns det sådana, vad är di-boxar för något?

vill du vara säker, sätter du ett motstånd mellan ljudkortets utgång och mikstärkarens ingång som simulerar mikrofonens utimpendans.

behöver det vara en L-pad eller räcker det med ett seriemotstånd tro?

men egentligen går det inte att säga 100% om du inte har tillgång till en referenssignal som du känner till 100%. och känner till kretschema så du kan beräkna effekterna av de olika impedanserna.

jag inbillar mig att det räcker att jämföra ljudkortets loopback-resultat med resultatet med mikstärkaren oxå inkopplad

resultaten såhär långt ger mig följande värden:

ljudkortet loopback ca 100db till brusgolvet, dist/övertoner ligger ca 90db ner
xlr-ingång på mikstärk ca 95db till brusgolvet, dist ca 80db ner
linjeingång på mikstärk ca 80db till brusgolv, dist ca 60db ner

prestandan är ju inget vidare men tycks iallafall vara bättre än de omoddade panasonicmikarna jag nu använder, till och med högtalardistmätningar tycks jag kunna lita på, om jag använder xlr-ingången, kanske ska jag ta å köpa en ny behringermik för att om inte annat underlätta inkopplingen, fantommatningen ligger på låga 24vdc

[rikkitikkitavi]

de nada, jag tycker bara det är kul att diskutera och förväntar mig att någon kommenterar ifall jag har fel. man lär sig alltid något.

jag tror du är på rätt spår celef.

du behöver bara ett seriemotstånd för att simulera mikens utgångsimpedans.
hur stort?
å andra sidan, testar du med en pot kanske du kan sätta gränserna.

tycker du verkligen inte att prestandan på din mikstärkare är bra?

disten är 80 dB ner = 0,01%. Miken ger mer och högtalaren mycket mer ju, specielt vid låga frekvenser.

hur menar du med linjeingång på mikstärk? är det det också?

det visar ju bara min teori att mikrofonelementet är det kritiska. men med rätt tricks kan man producera ljud av hög spl (närfältsmätning med låg signalnivå till högtalaren) som ger låg dist i signalen och då kan man ju mäta mikrofonelementets egen dist.

[celef]

de nada, jag tycker bara det är kul att diskutera och förväntar mig att någon kommenterar ifall jag har fel. man lär sig alltid något.

jag tror du är på rätt spår celef.

du behöver bara ett seriemotstånd för att simulera mikens utgångsimpedans.
hur stort?
å andra sidan, testar du med en pot kanske du kan sätta gränserna.

tycker du verkligen inte att prestandan på din mikstärkare är bra?

disten är 80 dB ner = 0,01%. Miken ger mer och högtalaren mycket mer ju, specielt vid låga frekvenser.

hur menar du med linjeingång på mikstärk? är det det också?

det visar ju bara min teori att mikrofonelementet är det kritiska. men med rätt tricks kan man producera ljud av hög spl (närfältsmätning med låg signalnivå till högtalaren) som ger låg dist i signalen och då kan man ju mäta mikrofonelementets egen dist.

jo, mikstärkaren har både balanserade och obalanserade in och utgångar, ser identisk ut som denna

[rikkitikkitavi]

hmm, den hade varit intressant att se kretslösningen på. 6-50 dB (2-316 ggr) förstärkning med en pot. det måste vara en dubbelpot.

jag förstår att du tycker det är svårt att justera.

Jag bifogar shcemat till min nuvarande mikfronförstärkare.

http://user.faktiskt.io/rikkitikkitavi/Mikamp.pdf
(notera, symbolen för omkopplaren är fel men det skall vara en2pol 6 vägs)

På sikt skall jag implementera en bättre drivning av mikrofronen enl. de ideer som finns i Rogers länk ett par poster ovanför.Syftet är att linerärisera
mikrofronens output. Utvärdering pågår.

[celef]

rolls har kommit med en ny mp13, jag gissar att kretsschemat nog är snarlik den tidigare modellen, schemat kan man läsa i manualen

http://www.rolls.com/pdf/M_MP13.pdf