En fråga angående stereolyssning

[single_malt]

För att förhoppningsvis få en intressant diskussion om stereosystemet och hur det "låter" tänkte jag ställa en fråga baserat på min tolkning av en teori om stereofoni som har diskuterats lite i ett par andra trådar.
Här är en länk till avhandlingen:http://www.hauptmikrofon.de/theile/ON_THE_LOCALISATION_english.pdf


I kapitlet "3.6.2 Association model by Theile" i "Perceptual differences between wavefield synthesis and stereophony" av Helmut Wittek finns en pedagogisk beskrivning av Theiles modell. (sidorna 48-50)
http://www.hauptmikrofon.de/HW/Wittek_thesis_201207.pdf


Min fråga:

För att en fantomljudkälla ska kunna uppfattas behöver enligt Theiles associationsmodell hörselsinnet urskilja minst två ljudkällor som utstrålar ljud som är så lika att de kan kopplas till en gestalt och bilda ett "auditory event".
Eftersom det enligt associationsmodellen sker en omvänd HRTF-filtrering baserad på ljudkällans positioner, kan man anta att fantomkällan blir mindre spektraltfärgad(i jämförelse med en reell ljudkälla) ju bättre stereoljudkällorna går att positionsbestämma?

[PerStromgren]

Min fråga:

För att en fantomljudkälla ska kunna uppfattas behöver enligt Theiles associationsmodell hörselsinnet urskilja minst två ljudkällor som utstrålar ljud som är så lika att de kan kopplas till en gestalt och bilda ett "auditory event".
Eftersom det enligt associationsmodellen sker en omvänd HRTF-filtrering baserad på ljudkällans positioner, kan man anta att fantomkällan blir mindre spektraltfärgad(i jämförelse med en reell ljudkälla) ju bättre stereoljudkällorna går att positionsbestämma?

Kul att du tar nytt tag i den här frågan, det har blivit en intressant debatt om saken!

Jag förstår dock inte riktigt frågan. Vad menar du med att "positionsbestämma stereoljudkällorna"? De står ju där, liksom. Menar du att de är "tydliga i rummet" i någon mening?

[single_malt]

Min fråga:

För att en fantomljudkälla ska kunna uppfattas behöver enligt Theiles associationsmodell hörselsinnet urskilja minst två ljudkällor som utstrålar ljud som är så lika att de kan kopplas till en gestalt och bilda ett "auditory event".
Eftersom det enligt associationsmodellen sker en omvänd HRTF-filtrering baserad på ljudkällans positioner, kan man anta att fantomkällan blir mindre spektraltfärgad(i jämförelse med en reell ljudkälla) ju bättre stereoljudkällorna går att positionsbestämma?

Kul att du tar nytt tag i den här frågan, det har blivit en intressant debatt om saken!

Jag förstår dock inte riktigt frågan. Vad menar du med att "positionsbestämma stereoljudkällorna"? De står ju där, liksom. Menar du att de är "tydliga i rummet" i någon mening?

Med positionsbestämma stereoljudkällorna menar jag att hörselsystemet förmår känna av var ljudet från respektive högtalare kommer ifrån. Detta för att kunna göra den omvända HRTF-filtreringen(som beror på riktning) så korrekt som möjligt.

[paa]

Det brukar ju vara så att om man tydligt hör att det är två högtalare som står i rummet, så blir det ingen bra mittbild, men det kanske är så paradoxalt att om öronen uppfattar dom som tydliga källor så skapas fantombilden bättre och de enskilda högtalarna "försvinner" ur bilden.

[single_malt]

Inos stereosystemfelskompensationer marknadsförs ju med argumentet att det skulle vara ett problem att högtalaren går att lokalisera med hörseln.

I en diskussion om koaxialhögtalare:

Det kan därför agumenteras, att en ljudkälla som (i förening med den för den andra kanalen) skall återge naturliga ljudkällor (och få dem att låta som om de är verkliga ljudkällor där borta i ljudilden) kan handikappas illa av att själv bete sig som en lätt lokaliserbar ljudkälla.

och

Ett system som byggs upp med flera element som kan styras att interferera med varandra på ett intrikat och för ändamålet optimalt sätt däremot, kan dimensioneras att lura hörseln att inte kunna lokalisera högtalaren så lätt. Det är primärt att i vertikal ledd motverka våra ytterörons skapande av en vinkelberoende klang (inne vid trumhinnan) som det handlar om.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=217763#217763

Hmm, hur funkar det med linjekällor ? Enligt bägge teorier alltså?

[Naqref]

Man får ju skilja på lokaliseringsgraden i sidled och höjdled. Stereosystemskompensationen bör bara verka på den förra.

När man läser Theiles doktorsavhandling får man uppfattningen att det senare är rätt oväsentligt. Kanske speciellt om man har en god lokalisering av högtalaren. Men detta gäller ju bara när man har en tidskillnad Tau mellan högtalarna som närmar sig noll. En effektiv och verkbar stereosystemskompensation bör snarare användas när Tau är skiljt från noll. Det innebär antingen att man gör källorna mindre lokaliserbara, har en kraftig TIT, eller inför en annan spridning som är starkt beroende av horisontell vinkel. M a o så är en god och homogen horisontell spridning ett effektivt sätt att motverka fel i stereosystemet när man har ett Tau som är skiljt från noll. Eller så kan man göra som Sonab/Carlsson/Larsen och introducera medvetna fel i lokaliseringen av högtalarna. Detta gör att stereobilden blir mindre fokuserad då Tau=0 men frågan är om det är ett reellt fel eller ett skenbart fel. Jämför man med verkligheten så ligger fokuseringsgraden oftast närmare varandra. D v s verkligheten är aningens diffus ljudmässigt. Dock har vi visuella cues som hjälper varseblivningen och gör att ljudet upplevs som fokuserat. Den filosofiska frågan är om man ska låta fokuseringsgraden vara lite verklighetsdiffus (som när man blundar) eller om man ska göra fokuseringen tydligare än verkligheten för att kompensera att man saknar den visuella hjälpen. Jag kan förstå att man väljer det ena i vissa lägen och andra i andra lägen.

I höjdled är det en annan sak. Där lyssnar man på två punkter på en linje. Det kan jämföras med det horisontella fallet då man lyssnar på två högtalare som är staplade på varandra. En helt homogen spridning där gör att man lätt kan urskilja "högtalarlinjen". Den framstår då som mycket tydligare än verkliga livet. Extremfokusanhängarna borde gilla att man använder en punktformig källa där i konsekvensens namn. Vi andra kan nog tycka att det är bra att man ser till att spridningen i vertikalled gör så att man inte entydigt kan särskilja vilken position i höjdled högtalaren har. Eller så gör man en linjekälla. Av samtal med IÖ så framgick det att han föredrar att lägga den virtuella punkten bakom högtalarna där ljudbilden ska framstå som den kommer ifrån på ca 3 meter bakom högtalarna. Det är nog en rimlig ansats om man tänker sig att det är därifrån "normalinspelningens" musikanter ska verka spela ifrån. Ligger de framför eller bakom så blir det lite geometriska fel. Punktkällan och linjekällan saknar de geometriska felen och är mer konsekventa. Dock har de ju andra problem som gör att nämnda geometriska fel kanske är rätt oväsentliga.

[single_malt]

Man får ju skilja på lokaliseringsgraden i sidled och höjdled. Stereosystemskompensationen bör bara verka på den förra.

Vad menar du med "Stereosystemskompensationen" här? Jag tänkte mest på den inverterade HRTF-filtrering som hörseln gör.(om jag förstår Theile/Wittek rätt)

[Naqref]

Man får ju skilja på lokaliseringsgraden i sidled och höjdled. Stereosystemskompensationen bör bara verka på den förra.

Vad menar du med "Stereosystemskompensationen" här? Jag tänkte mest på den inverterade HRTF-filtrering som hörseln gör.(om jag förstår Theile/Wittek rätt)

Jag tänkte mest förtydliga att den stereosystemskompensation som vanligen diskuteras och som dessutom har genomförts av flera tidigare endast är relevant för sidledes projektion. I det ena av dina citat diskuteras förmågan att högtalarna släpper från ljudbilden genom att man ger dom olika utstålningsmönster i höjdled. Det är inte relevant för stereosystemskompensationsdiskussionen så som den har förts traditionellt.

[celef]

vilket spännande inlägg av nagref, tyvärr fattar jag inget av sista stycket, jag gick vilse bland orden

[Harryup]

Naqref,
Har du någon egen variant på hur du tycker en kompensering skall vara gjord? Och har du lust att berätta hur du vill se kompenseringen i en högtalare?

Mvh/Harryup

[Naqref]

Att säga att jag har en egen variant av den diskuterade stereosystemskompensationen är nog förmätet att säga och de flesta varianterna är redan uppfunna och testade. Det blir mest att välja lite på det smörgåsbord av varianter och använda dom med urskiljning beroende på vad man vill uppnå. Det är dessutom i mina öron ett relativt litet problem för de tillfällen man sitter i den exakta sweetspoten (vilket Theiles doktorsavhandling även visar). Då är det mycket viktigare att undvika att ljudbilden helt kollapsar när man flyttar sig i sidled från sweetspoten. Detta kan man göra med traditionell TIT (time intencity trading) genom att se till att högtalarna inte sprider för bra och är invinklade så att zero axis-skärningen sker framför lyssnarna. Detta är gammal skåpmat. Man kan göra på ett lite annat sätt också som faktiskt gynnar även lyssningen i sweetspoten (och kan kanske därför faktiskt inordnas i arsenalen av stereosystemskompenseringarna). Det är att fokusera på hur takreflexen beter sig. Det är något som används i både pK och i Larsens alla högtalare. Detta kan dessutom förfinas en del. I a f teoretiskt.

Ett annat problem som är viktigare än stereosystemskompensationen i sweetspot är vad man kan kalla distance distorsion. Att ljudbilden inte kommer rätt i djupled och att den är överdrivet expanderad eller förkrympt. Där finns en hel del att göra.

[paa]

Detta kan man göra med traditionell TIT (time intencity trading) genom att se till att högtalarna inte sprider för bra

Var går gränsen till för bra?
60, 90 eller 120 grader eller vad?

[Naqref]

Detta kan man göra med traditionell TIT (time intencity trading) genom att se till att högtalarna inte sprider för bra

Var går gränsen till för bra?
60, 90 eller 120 grader eller vad?

Det får inte bli för bra för då kan man få ljudkällan att flytta sig åt motsatt håll. Hur mycket det ska vara beror på frekvens. Det finns tradingkurvor uppmätta och de presenteras i bl a Blauerts bok (Spatial Hearing) på sid 166 och 167. Hur de ska användas får man dock räkna ut själv.

[paa]

Ett annat problem som är viktigare än stereosystemskompensationen i sweetspot är vad man kan kalla distance distorsion. Att ljudbilden inte kommer rätt i djupled och att den är överdrivet expanderad eller förkrympt. Där finns en hel del att göra.

Och på vilken sida i boken kan man läsa om "distance distortion"?

[Naqref]

Ett annat problem som är viktigare än stereosystemskompensationen i sweetspot är vad man kan kalla distance distorsion. Att ljudbilden inte kommer rätt i djupled och att den är överdrivet expanderad eller förkrympt. Där finns en hel del att göra.

Och på vilken sida i boken kan man läsa om "distance distortion"?

Ingen. Däremot kan man läsa om vad som gör att vi kan bedöma avstånd. Det finns under kapitel 2.3.2 - Distance hearing and insidet-the-head locatedness. Ur det materialet och hur inspelningar är gjorda och högtalarnas spridningsegenskaper så kan man deduktivt ta sig fram till ämnet distance distrosion.

[bomellberg]

Ett annat problem som är viktigare än stereosystemskompensationen i sweetspot är vad man kan kalla distance distorsion. Att ljudbilden inte kommer rätt i djupled och att den är överdrivet expanderad eller förkrympt. Där finns en hel del att göra.

Intressant! En högtalare med kompensation för denna distance distorsion kommer alltså att vara avsedd för lyssning vid ett givet lyssningsavstånd?

Då vill det nog till att kompensationen kan "vridas till" så att konsumenten kan ställa in sitt befintliga avstånd. Eller kan det göras innan signalen når högtalaren, typ i en DSP?

[Naqref]

Ett annat problem som är viktigare än stereosystemskompensationen i sweetspot är vad man kan kalla distance distorsion. Att ljudbilden inte kommer rätt i djupled och att den är överdrivet expanderad eller förkrympt. Där finns en hel del att göra.

1. Intressant! En högtalare med kompensation för denna distance distorsion kommer alltså att vara avsedd för lyssning vid ett givet lyssningsavstånd?

2. Då vill det nog till att kompensationen kan "vridas till" så att konsumenten kan ställa in sitt befintliga avstånd. Eller kan det göras innan signalen når högtalaren, typ i en DSP?

1. Helst så skulle man önska att man helt fritt kan välja lyssningsavstånd men i praktiken kommer det att vara begränsat. Dock med rätt stora toleranser.

2. Det kan inte göras innan högtalaren i en DSP men det kan delvis göras via en DSP till delar av högtalaren. Man får mer se högtalaren som ett system med flera komponenter där åtminstone någon av komponenterna kan justeras med DSPer.

[sprudel]

Nagref! Du är en grym tillgång.
Jag läser, och tänker, det här var bra. Tack.

[bomellberg]

Jag ser framför mig en uppsättning högtalare med i sanning aktiva element, som vart och ett har en dsp framför sitt slutsteg. Programmering av dessa dsp:er görs naturligtvis av hemmabioförsteget genom lågnivåkablaget.