Platta membran - fördelar å nackdelar ?

[tordnilsson]

Tackar för denna intressanta information, intressant är det där du funnit med diskantens reflexer från baselementets upphängning och kon. Kan man dämpa/minska dessa med en stegad baffel (som kan kompensera för elementens "akustiska plan" samtidigt) och/eller en tjock bit filt/dämpmaterial kanske?
/ tord

[IngOehman]

Ja det finns många sätt man kan påverka effekten på, och första steget är
att veta att den finns.


Vh, iö

[Naqref]

*Men å andra sidan känner jag till en konstruktion gjord i modern tid, av en
konstruktör som gör anspråk på att vara kvalificerad, som har en helt van-
sinnigt vald baffelstorlek för sitt bruk. Men kanske beror det bara på att inte
alla konstruktörer sätter fysisk funktion och ljudkvalitet före estetik?

Bara en?

Något säger mig att du har missuppfattat konstruktörens uppgift. En konstruktör konstruerar saker på en uppdragsgivares uppdrag. Beroende på hur uppdraget är formulerat så innebär det att det kan vara estetiska avvägningar eller tekniska eller hållbarhetsmässiga eller några andra. Detta bestämmer uppdragsgivaren och inte konstruktören. Den slutgiltiga konstruktionen är då en summa av uppdragsgivarens uppdrag och konstruktörens förmåga av att komma så nära detta som möjligt. Så att döma ut en produkt och en konstruktör i slutändan bara för att den inte uppfyller vissa kvaliteter är synnerligen obegåvat. Speciellt inte när man inte har insikt i uppdragsgivarens intentioner.

[Bill50x]

En konstruktör konstruerar saker på en uppdragsgivares uppdrag. Beroende på hur uppdraget är formulerat så innebär det att det kan vara estetiska avvägningar eller tekniska eller hållbarhetsmässiga eller några andra. Detta bestämmer uppdragsgivaren och inte konstruktören.

Ja. Det är inte självklart att det är maximal ljudkvalité som är syftet med en (tex högtalar-)konstruktion. Bara en sådan sak som en prisbegränsning eller att tillverkningen ska ske miljövänligt/återvinningsbart kan ju ge en helt annan produkt än om konstruktören har fria händer.

Men detta är väl självklart?

/ B

[Naqref]

Men detta är väl självklart?

Ja, det borde vara det åtminstone för de som har jobbat som konstruktörer. Men så verkar inte vara fallet.

[tordnilsson]

Ja det finns många sätt man kan påverka effekten på, och första steget är
att veta att den finns.

Vh, iö

Om man spånar vidare kring ämnet då ?
Om vi antager att vi har "jobbat bort" de värsta reflexionerna kring diskanten med hjälp av en lämplig åtgärd typ stegad baffel samt kanske lämplig dämpning av reflexerna med lite dämpmtrl.
Vilka fördelar ( och ev kanske nackdelar ...) skulle det då finnas med ett platt membran hos ett bas/mellanregisterelement ?
/ Tord

[IngOehman]

*Men å andra sidan känner jag till en konstruktion gjord i modern tid, av en
konstruktör som gör anspråk på att vara kvalificerad, som har en helt van-
sinnigt vald baffelstorlek för sitt bruk. Men kanske beror det bara på att inte
alla konstruktörer sätter fysisk funktion och ljudkvalitet före estetik?

Bara en?

Något säger mig att du har missuppfattat konstruktörens uppgift. En konstruktör konstruerar saker på en uppdragsgivares uppdrag. Beroende på hur uppdraget är formulerat så innebär det att det kan vara estetiska avvägningar eller tekniska eller hållbarhetsmässiga eller några andra. Detta bestämmer uppdragsgivaren och inte konstruktören. Den slutgiltiga konstruktionen är då en summa av uppdragsgivarens uppdrag och konstruktörens förmåga av att komma så nära detta som möjligt. Så att döma ut en produkt och en konstruktör i slutändan bara för att den inte uppfyller vissa kvaliteter är synnerligen obegåvat. Speciellt inte när man inte har insikt i uppdragsgivarens intentioner.

Din inställning får står för dig, men den är intressant och kanske inte så
förvånande.

Och ja, bara en.


Vh, iö

[IngOehman]

Ja det finns många sätt man kan påverka effekten på, och första steget är
att veta att den finns.

Vh, iö

Om man spånar vidare kring ämnet då ?
Om vi antager att vi har "jobbat bort" de värsta reflexionerna kring diskanten med hjälp av en lämplig åtgärd typ stegad baffel samt kanske lämplig dämpning av reflexerna med lite dämpmtrl.
Vilka fördelar ( och ev kanske nackdelar ...) skulle det då finnas med ett platt membran hos ett bas/mellanregisterelement ?
/ Tord

Samma - att det inte ger några reflexer. Men dessa fördelar är ju avsevärt
mycket märkbarare om man INTE har jobbat bort nämnda reflexer. Det vill
säga i de flesta helt konventionella högtalare.

Men svårigheterna med att få platta membran att bete sig bra som ljudgivare
finns ju oavsett vilket, och i många fall bedöms dessa dominera och det är
väl också huvudanledningen till att det idag är skapligt ovanligt att man gör
högtalare med platta membran för i varje fall mellanregistret.

Gäller det baselement så finns det faktiskt några småfinurliga sätt att om inte
använda riktiga platta membran så i varje fall approximera sådana. Exempel
på detta är t ex baselementen i B&W 802. De har en osedvanligt stor mitt-
dome (mycket större än talspolediametern, vilket är ovanligt för täta domar)
och det har från B&W sida (kanske inte kommersiellt men från konstruktörs-
håll*) anförts två skäl till utformingen; att det ger en styv konstruktion när
talspole förbinds med domens topp genom en förlängning av bobinen (se ser
den faktiskt ut inuti) och att det ger mindre reflexioner från baselementen än
en sedvanlig djup kon, från vågen som passerar dem och som härrör från
mellanregisterelementet.


Vh, iö

- - - - -

*Ja, på seriösa audioföretag är det konstruktörerna som optimerar utform-
ningen, således att den skall gynna en god återgivning.

[Harryup]

*Ja, på seriösa audioföretag är det konstruktörerna som optimerar utform-
ningen, således att den skall gynna en god återgivning.

Misstänker att på precis alla företag så är det så, men att det finns givna ramar som konstruktörerna får hålla sig inom.
Cost no object design har knappast seriösa företag som ramar för alla sina produkter.

mvh/Harryup

[Naqref]

*Ja, på seriösa audioföretag är det konstruktörerna som optimerar utform-
ningen, således att den skall gynna en god återgivning.

Definiera gärna vad som karaktäriserar seriösa audioföretag. Är det exempelvis sådana som inte kan QC-testa sin produkter om de inte har riktiga fabriker?

[Nattlorden]

Kan vi hålla oss till platta högtalarelement är ni snälla? Kasta skit fram och tillbaka går det att starta ny tråd för...

[aisopos]

Kan vi hålla oss till platta högtalarelement är ni snälla? Kasta skit fram och tillbaka går det att starta ny tråd för...

+ massor

[IngOehman]

En annan spännande egenskap som platta membran KAN ge (men inte alltid
ger) är symmetri.

Både elektrostater och magnetostater (snurrigt namn, men...) uppvisar ju
genuint platta membran, det vill säga membran som är platta och som inte
bara har en platt yta framåt. Så för dipolbruk kan symmetrin som sådan
vara ett värde tillräckligt stort eftersom det kan vara en nyckel både till en
låg distorsion och till symmetrisk spridning.

Men självklart behöver även drivningen vara symmetrisk och det är vanligare
att man hittar perfekt eller nära perfekt drivning hos elektrostathögtalare än
från magnetostater (dynamiska planarhögtalare).

Använder man vanliga dynamiska element med konformat membran i dipol-
konstruktioner så är det ofta en bra ide att vända hälften av elementen
bakåfram för att nå bättre symmetri. För bra blir den aldrig från ett vanligt
dynamiskt element vid frekvenser där våglängderna börjar närma sig 3-4
gånger membrandiametern.

En intressant sak är att dynamiska elements baksidesstrålning vid lite högre
frekvenser för det mesta ser helt annorlunda ut än de flesta tror. Många
tycks föreställa sig att vanliga element har problem med magnetsystemet
eftersom det sitter i vägen för ljudvågen, men i normalfallet ser problemet
inte alls ut som folk föreställer sig.

Det finns förvisso andra problem som är förknippade med det, men nästan
aldrig på det vis som folk tror.

Så en vettig dipolstrålning från ett 8" stort konmembranelement har man
som regel bara upp till sisådär 700-1000 Hz. Det finns undantag, men så
är det ju nästan alltid.


Vh, iö

[tordnilsson]

Ja det finns många sätt man kan påverka effekten på, och första steget är
att veta att den finns.

Vh, iö

Om man spånar vidare kring ämnet då ?
Om vi antager att vi har "jobbat bort" de värsta reflexionerna kring diskanten med hjälp av en lämplig åtgärd typ stegad baffel samt kanske lämplig dämpning av reflexerna med lite dämpmtrl.
Vilka fördelar ( och ev kanske nackdelar ...) skulle det då finnas med ett platt membran hos ett bas/mellanregisterelement ?
/ Tord

Samma - att det inte ger några reflexer. Men dessa fördelar är ju avsevärt
mycket märkbarare om man INTE har jobbat bort nämnda reflexer. Det vill
säga i de flesta helt konventionella högtalare.

Men svårigheterna med att få platta membran att bete sig bra som ljudgivare
finns ju oavsett vilket, och i många fall bedöms dessa dominera och det är
väl också huvudanledningen till att det idag är skapligt ovanligt att man gör
högtalare med platta membran för i varje fall mellanregistret.

Gäller det baselement så finns det faktiskt några småfinurliga sätt att om inte
använda riktiga platta membran så i varje fall approximera sådana. Exempel
på detta är t ex baselementen i B&W 802. De har en osedvanligt stor mitt-
dome (mycket större än talspolediametern, vilket är ovanligt för täta domar)
och det har från B&W sida (kanske inte kommersiellt men från konstruktörs-
håll*) anförts två skäl till utformingen; att det ger en styv konstruktion när
talspole förbinds med domens topp genom en förlängning av bobinen (se ser
den faktiskt ut inuti) och att det ger mindre reflexioner från baselementen än
en sedvanlig djup kon, från vågen som passerar dem och som härrör från
mellanregisterelementet.


Vh, iö

- - - - -

*Ja, på seriösa audioföretag är det konstruktörerna som optimerar utform-
ningen, således att den skall gynna en god återgivning.

Av detta drar jag slutsatsen att bas/mellanelementet kan påverka diskantåtergivningen negativt om man inte tänker sig för, men tvärtom då?
Att platta membran ( typ vanliga dynamiska ) har fördelar men också många nackdelar, främst i mellanregistret kanske mest beroende på att det verkar vara lättare att ha kontroll på hur membranet uppför sig vid lite högre frekvenser om det är "konformat".
Ett sätt att konstruera ett baselement med platt membran kan vara att ha en kon bakom som ansluter till talspolen mm men att samtidigt låta spolbobinen "styva upp" kopplingen till det platta membranet om spolbobinen också är infäst på baksidan av det platta membranet.

Rätta mig gärna om jag har fattat fel. / tord

[aisopos]

Ett sätt att konstruera ett baselement med platt membran kan vara att ha en kon bakom som ansluter till talspolen mm men att samtidigt låta spolbobinen "styva upp" kopplingen till det platta membranet om spolbobinen också är infäst på baksidan av det platta membranet.

Fast det du nu beskriver kan förvisso låta vettigt, men i realiteten blir väl bara böjmoderna i konen uppdelade på en del något kortare delsträckor, men ungefär lika besvärliga som innan.
Problemet skjuts upp lite i frekvens.

Skulle jag tro.

[Jocke]

Ett sätt att konstruera ett baselement med platt membran kan vara att ha en kon bakom som ansluter till talspolen mm men att samtidigt låta spolbobinen "styva upp" kopplingen till det platta membranet om spolbobinen också är infäst på baksidan av det platta membranet.

Fast det du nu beskriver kan förvisso låta vettigt, men i realiteten blir väl bara böjmoderna i konen uppdelade på en del något kortare delsträckor, men ungefär lika besvärliga som innan.
Problemet skjuts upp lite i frekvens.

Skulle jag tro.

Har nog inte kommit i kontakt med något annat platt element (däremot låter många kassa högtalare "platt") ;-D än Kef 139. Tänker att det eg var ett konelement av frigolit med den platta delen i wellpapp. Om det skulle innebära fördelar att ha platta element tror jag att man kan slippa från en hel del moder men det pratades om "plattresonanser" så det går kanske på ett ut...

[jonasp]

*Men å andra sidan känner jag till en konstruktion gjord i modern tid, av en
konstruktör som gör anspråk på att vara kvalificerad, som har en helt van-
sinnigt vald baffelstorlek för sitt bruk. Men kanske beror det bara på att inte
alla konstruktörer sätter fysisk funktion och ljudkvalitet före estetik?

Du tänker på NHT VT-1T som du recenserade i MoLT någon gång på 90-talet?

[tordnilsson]

Ett sätt att konstruera ett baselement med platt membran kan vara att ha en kon bakom som ansluter till talspolen mm men att samtidigt låta spolbobinen "styva upp" kopplingen till det platta membranet om spolbobinen också är infäst på baksidan av det platta membranet.

Fast det du nu beskriver kan förvisso låta vettigt, men i realiteten blir väl bara böjmoderna i konen uppdelade på en del något kortare delsträckor, men ungefär lika besvärliga som innan.
Problemet skjuts upp lite i frekvens.

Skulle jag tro.

Kanske så högt så att de hamnar utanför elementets tänkta arbetsområde !
/ tord

[celef]

*Men å andra sidan känner jag till en konstruktion gjord i modern tid, av en
konstruktör som gör anspråk på att vara kvalificerad, som har en helt van-
sinnigt vald baffelstorlek för sitt bruk. Men kanske beror det bara på att inte
alla konstruktörer sätter fysisk funktion och ljudkvalitet före estetik?

Du tänker på NHT VT-1T som du recenserade i MoLT någon gång på 90-talet?

+1, kan inte fatta hur nht kunde tänka så fel på den, här ser man tydligt att den är utformad enbart för att se snygg ut

[Bill50x]

+1, kan inte fatta hur nht kunde tänka så fel på den, här ser man tydligt att den är utformad enbart för att se snygg ut

Hur ser man det?

/ B

[IngOehman]

Ja, det kan man fråga sig...

Saker är ju beroende av varandra och att döma en högtalare bara på hur
man tycker den ser ut (utan att veta just något om enskildheternas egen-
skaper) är nog inte rimligt om den inte ser tokigare ut än så där.


Jag tänkte hur som helst inte på den eller något annat "gammalt", utan på
högtalare som produceras idag.

Och, jag brukar inte peka ut och klaga på några högtalarmodeller som är
i produktion här på faktiskt, sådana fasoner får andra syssla med.

Jag ville bara påpeka att det förekommer konstruktioner som är väldigt
dåligt ingenjörade, även från konstruktörer som framställer sig själva så-
som varande kompetanta. Från NHT kan inte erinra mig att jag stött på
någon sådan inkompetens sådant dock.

Ja det finns många sätt man kan påverka effekten på, och första steget är
att veta att den finns.

Vh, iö

Om man spånar vidare kring ämnet då ?
Om vi antager att vi har "jobbat bort" de värsta reflexionerna kring diskanten med hjälp av en lämplig åtgärd typ stegad baffel samt kanske lämplig dämpning av reflexerna med lite dämpmtrl.
Vilka fördelar ( och ev kanske nackdelar ...) skulle det då finnas med ett platt membran hos ett bas/mellanregisterelement ?
/ Tord

Samma - att det inte ger några reflexer. Men dessa fördelar är ju avsevärt
mycket märkbarare om man INTE har jobbat bort nämnda reflexer. Det vill
säga i de flesta helt konventionella högtalare.

Men svårigheterna med att få platta membran att bete sig bra som ljudgivare
finns ju oavsett vilket, och i många fall bedöms dessa dominera och det är
väl också huvudanledningen till att det idag är skapligt ovanligt att man gör
högtalare med platta membran för i varje fall mellanregistret.

Gäller det baselement så finns det faktiskt några småfinurliga sätt att om inte
använda riktiga platta membran så i varje fall approximera sådana. Exempel
på detta är t ex baselementen i B&W 802. De har en osedvanligt stor mitt-
dome (mycket större än talspolediametern, vilket är ovanligt för täta domar)
och det har från B&W sida (kanske inte kommersiellt men från konstruktörs-
håll*) anförts två skäl till utformingen; att det ger en styv konstruktion när
talspole förbinds med domens topp genom en förlängning av bobinen (se ser
den faktiskt ut inuti) och att det ger mindre reflexioner från baselementen än
en sedvanlig djup kon, från vågen som passerar dem och som härrör från
mellanregisterelementet.


Vh, iö

- - - - -

*Ja, på seriösa audioföretag är det konstruktörerna som optimerar utform-
ningen, således att den skall gynna en god återgivning.

Av detta drar jag slutsatsen att bas/mellanelementet kan påverka diskantåtergivningen negativt om man inte tänker sig för, men tvärtom då?

Bra fråga!

Visst kan även diskanter med sin utformning påverka baselement och för-
stås även mellanregisterelement, men som regel blir påverkan i den rikt-
ningen mycket mindre.

Skälet till det är tvåfaldigt:

1. Få mellanregisterelement sprider lika mycket som en normal diskant.

2. De flesta diskanter är till största delen en rätt så plan yta. Endast
dome-membranet sticker ut.

Men det finns skapligt små mellanregisterelement vars spridning gör dem
mera känsliga för de akustiska obstruktioner som diskantelementet ställer
till med - och det finns dessutom diskantelement som inte alls är en dome
på en i huvudsak platt frontplatta. De djupaste diskanthornen kan faktiskt
ge avsevärt större påverkan än en normal 8"-bas.

Men för det mesta ger alltså diskantens fysiska uppenbarelse en avsevärt
mindre påverkan för de andra elementen i registret under diskantens, än
den själv påverkas av mellan- och baselement i sitt eget register.

Att platta membran ( typ vanliga dynamiska ) har fördelar men också många nackdelar, främst i mellanregistret kanske mest beroende på att det verkar vara lättare att ha kontroll på hur membranet uppför sig vid lite högre frekvenser om det är "konformat".

Är inte säker på att jag förstår den meningen. Men de platta membranen
ställer som regel inte till med avsevärt mycket större problem i det högsta
registret än konhögtalare, utan mest är det problematiska precis i det
register där de börjar bryta upp.

Ett sätt att konstruera ett baselement med platt membran kan vara att ha en kon bakom som ansluter till talspolen mm men att samtidigt låta spolbobinen "styva upp" kopplingen till det platta membranet om spolbobinen också är infäst på baksidan av det platta membranet.

Rätta mig gärna om jag har fattat fel. / tord

Det är ändå svårt att få det att fungera bra, men det blir nästan alltid
klart bättre när man gör så än när det platta membranet inte får stöd
på så vis.


Vh, iö

[IngOehman]

Ett sätt att konstruera ett baselement med platt membran kan vara att ha en kon bakom som ansluter till talspolen mm men att samtidigt låta spolbobinen "styva upp" kopplingen till det platta membranet om spolbobinen också är infäst på baksidan av det platta membranet.

Fast det du nu beskriver kan förvisso låta vettigt, men i realiteten blir väl bara böjmoderna i konen uppdelade på en del något kortare delsträckor, men ungefär lika besvärliga som innan.
Problemet skjuts upp lite i frekvens.

Skulle jag tro.

Kanske så högt så att de hamnar utanför elementets tänkta arbetsområde !
/ tord

Man kan även tänka sig att vissa av kontaktpunkterna görs lite elastiska
och dämpande. Det kan gynna beteendet, men även skapa nya problem,
ofta olinjära sådana.

Dessutom är det nog sällsynt att värdet av att ha ett membran som är
helt platt (i ett dynamiskt högtalarelement) är större än problemen med
att få det platta membranet att bete sig förnuftigt...

Och som jag skrivit tidigare så menar jag nog att en lösning i stil med den
som KEF skapat för B139 är bättre än alla försök att få en platt tunn skiva
att inte ställa till med problem, om en plan yta är viktigt alltså.


Vh, iö