Mäta konrörelse vid resonans

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Mäta konrörelse vid resonans

Inläggav SlaitH » 2012-11-26 15:31

Tjena

Det var et tag sen.

Bakgrunden är denna, jag har byggt hybridhorn till mitt PA (Kort frontladdat horn med port i bakkammaren.)
Läste lite på ett forum att eftersom man har väldigt lite konutslag vid resonans i systemet, simuleringar visar också detta.
Det blir som en smalbandig dipp konrörelsen.
Ifall man använder en parametrisk EQ (vilket jag har i systemet), så borde man ju kunna höja den frekvensen med ett smalt band, därmed teoretiskt få ut lite djupare bas.

Jag kan ju använda Accelerometrar och andra grejer på konen, dels vet jag inte vart jag får tag på detta plus att man måste ju säkert bygga massa grejer kring också. (Tid saknas i detta fall.)
Kan man inte sätta en mätmikrofon alldeles intill konens baksida i kammaren och applicera lite effekt, sedan svepa frekvensen upp och ner till man hittar lägst mätsignal.
Eller kommer kammaren m m påverka mätvädet mera än man vill?

Skulle vara kul att vet för då får jag en kurva som man kan räkna ett Q värde ifrån och applicera på ett bra sätt.

Tankar?

Mvh
Patrik

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Inläggav jansch » 2012-11-26 18:31

Nja, du tänker nog lite fel - eller så missuppfattar jag det du skriver.

Först och främst, Det är väl så att hornet tar de högre frekvenserna och i basen har du en form av basreflexkonstruktion. Alltså ungerfär som JBL:s klassiska 4560 (hette dom väl?)

Om du har en basreflex konstruktion i "botten" SKALL konen stå nästan stilla vid avstämningsfrekvensen. Då funkar basreflexen som den ska. Allt ljud kommer från basreflexporten/arna.
Du har säkert inte en "dipp" i frekvensgången där. Däremot faller frekvenskurvan av rejält under portens aktiva frekvensområde och det skall den göra. Att med konstlade medel försöka bra ljudtryck under portens frekvensområde är ingenting att rekommendera. Högtalaren "fladdrar" tämligen fritt då den ur högtalarens perspektiv jobbar den i en öppen låda och det som kommer ur porten kortsluter mer eller mindre högtalarelementet.

En liknelse om varför konamplituden går ner mot noll i resonanspunkten:
Om du har en jojo och "jojar" upp och ner (och det funkar snyggt) rör du handen väldigt lite, däremot känner du trycket/draget i handen tydligt. Dessutom är din hand i motfas mot jojon. Om du kommer i otakt med jojons "frekvens" måste du öka handrörelsen rejält och du känner inte trycket/draget i handen. Om du kommer helt utanför jojons "resonansfrekvens" spelar det ingen roll hur mycket du viftar med handen. Dock motståndet att föra handen uppochner är större ÖVER jojons resonansfrekvens än under jojons resonansfrekvens.

Alltså högtalarelementet (motsvarande handen) jobbar för fullt under hårt mottryck vid resonans vilket också medför att impedansen blir väldigt låg. Luftmassan i porten (jojon) står för hela rörelsen.

Fast du kanske kan det här....

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2012-11-26 20:04

Det är precis som du skriver att hornet tar hand om frekvenserna som man uppfattar som "Kick", basreflex funktionen ger ett mera "Subbigt" ljud.
Vissa uttrycker det som det bästa av två världar, och såhär lång är jag imponerad.
Så i det har du rätt.

Jag vet såklart att jag inte har en dipp i frekvensgången annars hade ju hela grejen med basreflex inte funkat, vad jag pratade om var att det är ett mycket mindre konutslag vid resonans.
Precis som du skriver så ökar slaglängden lavinartat efter resonans, vi pratar om en väldigt smalbandigt kompensering.
Mellan 7 och 10 i Q kan jag tänka mig.
HP filter kan jag ställa ända upp til 48db/okt, så det ska nog lösa sig.

Det är därför jag skulle vilja veta hur jag kan mäta detta fenomen, för att då kan jag få elementet att ge ifrån sig lite till.
Såklart så kommer detta att fresta på elementet lite till, i detta fall ingen större fara då det är en RCF 18" som pallar i princip allt man kan slänga till den.

+ i kanten för jojo liknelsen, den var riktigt bra faktiskt.

Kan mycket väl hända att detta inte ger några större saker i slutändan.
Men ett PA är ju inte designat för att verka oprocessat, det finns ju alltid EQ för att kompensera för rum/hall/sal/kyrka m m.

Jag får koppla upp mitt mätsystem och helt enkelt labba lite och se, annars får det bli från höften.
Bara att skruva på processorn under full drift.

Mvh
Patrik


jansch skrev:Nja, du tänker nog lite fel - eller så missuppfattar jag det du skriver.

Först och främst, Det är väl så att hornet tar de högre frekvenserna och i basen har du en form av basreflexkonstruktion. Alltså ungerfär som JBL:s klassiska 4560 (hette dom väl?)

Om du har en basreflex konstruktion i "botten" SKALL konen stå nästan stilla vid avstämningsfrekvensen. Då funkar basreflexen som den ska. Allt ljud kommer från basreflexporten/arna.
Du har säkert inte en "dipp" i frekvensgången där. Däremot faller frekvenskurvan av rejält under portens aktiva frekvensområde och det skall den göra. Att med konstlade medel försöka bra ljudtryck under portens frekvensområde är ingenting att rekommendera. Högtalaren "fladdrar" tämligen fritt då den ur högtalarens perspektiv jobbar den i en öppen låda och det som kommer ur porten kortsluter mer eller mindre högtalarelementet.

En liknelse om varför konamplituden går ner mot noll i resonanspunkten:
Om du har en jojo och "jojar" upp och ner (och det funkar snyggt) rör du handen väldigt lite, däremot känner du trycket/draget i handen tydligt. Dessutom är din hand i motfas mot jojon. Om du kommer i otakt med jojons "frekvens" måste du öka handrörelsen rejält och du känner inte trycket/draget i handen. Om du kommer helt utanför jojons "resonansfrekvens" spelar det ingen roll hur mycket du viftar med handen. Dock motståndet att föra handen uppochner är större ÖVER jojons resonansfrekvens än under jojons resonansfrekvens.

Alltså högtalarelementet (motsvarande handen) jobbar för fullt under hårt mottryck vid resonans vilket också medför att impedansen blir väldigt låg. Luftmassan i porten (jojon) står för hela rörelsen.

Fast du kanske kan det här....

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-11-26 20:49

Tongenerator och en vit liten rund klisterlapp på konen så hittar du snart avstämningen
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2012-11-26 21:07

Jo det skulle funka, men konen sitter en bra bit in i lådan.
Men jag får testa, det var faktiskt en tanke som slog mig att göra så.
Men du vet hur det är man letar alltid efter en mera hightech lösning. :oops:
Får testa detta.

MagnusÖstberg skrev:Tongenerator och en vit liten rund klisterlapp på konen så hittar du snart avstämningen

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-11-26 21:19

Nu har jag inte funderat riktigt på hur det blir med kombination av basreflex och horn, men följande gäller:

I ett rent basreflexsystem får man INTE en dipp INUTI lådan vid fh. Portens luft rör sig ju maximalt där och genererar ett högt ljudtryck som är i stort sett lika överallt i lådan. UTANFÖR lådan får man däremot en dipp om man sätter miken nära membranet.

Det här är jag mer osäker på:
I ett hornsystem så bromsas konen ungefär som i ett basreflexsystem, men över ett större frekvensområde. Det är det som ger den höga verkningsgraden för horn. Det gör att du antagligen inte har så mycket dipp vid resonansen, konen är redan bromsad, och det borde även vara så att luftmassan i porten bromsas av hornlasten. Hmm, det här får mig att fundera på om basreflex och horn verkligen funkar tillsammans.

Hursomhelst borde du kunna se fh i den elektriska impedansen för elementet OM den verkligen har någon effekt. Det vore roligt att se impedanskurvan för ett sånt här system, om den har en dubbeltopp så funkar principerna ihop, om den inte har det så gör nog inte porten så mycket nytta.

Ytterligare en anledning till att jag tvivlar på nyttan är att röret måste bli otroligt långt med tanke på de små bakkaviteter man brukar ha med horn.

...fast vad vet jag, jag har ju aldrig sett ett system som är kombinerat basreflex/horn.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2012-11-26 21:34

Svante.

Jag ska göra några mätningar så småningom, det som framkommer oftast är 3 stycken impedans toppar.
1 för hornet.
1 för elementet i lådan.
1 för röret.
Men det vet du ju såklart.

Denna principen är nästan samma sak som en 6:e ordningens bandpass låda.
Jag lovar att röret hjälper till, det är ett vårdslöst tryck i lådorna!

Det som man måste tänka på är att bakkammaren inte får vara för liten i ett hybridhorn, i mina lådor är den 150 liter.
Så med ett rör på 327cm2 så räcker det att den är 15cm lång.
Oftast vill man ha en riktigt liten kammare i rena frontladdade horn.

Ifall någon är intresserad så är det dessa som jag har byggt.
Med lite port modifiering så den går hela vägen från sida till sida, men lite smalare.
Samma area såklart.

Det kommer lite bilder och mätningar så småningom, får bara ta mig tid mitt upp i allt annat.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-11-26 21:42

Ah, ok, jag inser just att basreflexöppningarna rimligen mynnar ut i friskluften? Inte in i hornhalsen?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2012-11-26 23:34

Precis så är det Svante.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-11-27 02:40

Svante skrev: ...fast vad vet jag, jag har ju aldrig sett ett system som är kombinerat basreflex/horn.


Jag har ett hembyggt stående på jobbet, ser ut ungefär som det här från JBL.


Bild
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2012-11-27 08:40

Samma princip, Marc O som har designat mina lådor har även en lite tribute till JBL:s gamla låda på hemsidan, det är bara det yttre som är lika.
Men enligt utsago en väldigt kompetent konstruktion det också.

Har läst att det är några tillverkare som börjar lägga till hybridhorn i sitt sortiment igen, inte bara basreflex.

Ska kalibrera mina utomhus så snart det där J...a regnet slutar!
Tänkte göra lite tester på vad som ger bäst resultat liggande eller stående lådor, med tanke på hur hornen kopplar m m.
Får återkomma med lite mätningar på alltihop.
Det finns även nya topplådor samt "kickar", det ska bara målas och kalibreras in.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-11-27 08:56

phon skrev:
Svante skrev: ...fast vad vet jag, jag har ju aldrig sett ett system som är kombinerat basreflex/horn.


Jag har ett hembyggt stående på jobbet, ser ut ungefär som det här från JBL.


http://www.cmkvirtual.com.br/imagens/pr ... 8570_g.jpg


Jo, jag insåg att jag nog har sett sådana där system trots allt. Jag fick för mig att det var en basreflexlåda där både element och port mynnade i hornhalsen. Och det är nog inget vidare, tror jag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-11-27 09:56

Här är det ju liksom en port utåt och en innåt?
Om man tittar på bilden längst ner på sidan.

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2012-11-27 11:10

Menar du bilderna på sidan som jag länkade till?

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Inläggav jansch » 2012-11-27 16:53

SlaitH - Ser inte dina lådor ut ungerfär såhär?

http://www.ebay.com/itm/JBL-4560-Bass-B ... 0177942002

Svante - Hornet laddar inte när basreflexen är aktiv

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Inläggav jansch » 2012-11-27 16:55

ursäkta, jag såg nu din länk till ritningen....

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-11-27 17:58

SlaitH skrev:Menar du bilderna på sidan som jag länkade till?

Ja, fast det kanske inte var sådana du byggt?

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2012-11-27 18:20

Principen är ju densamma, dock så är horngången ca 1.3 meter.

Enligt rekommendation så ska man tydligen stämma av basreflexen ca 1 oktav under hornets nedersta frekvens.

Dock så är väl detta en av dom så hatade tumreglerna, så jag har inga belägg för att det är så annat än vad andra konstruktörer kommit fram till.

Funkar väldigt bra för att slippa köra en kick låda också, eftersom man kan dela dom upp till 150Hz ifall man skulle vilja.
Kör mina upp till 120-130Hz.
Sedan Delay på 1.3 meter kommer inte ihåg exakta ms som jag ställde in, men det gjorde en väldig skillnad på homogeniteten på hela systemet.

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2012-11-27 18:36

Jo det var sådana exakt, men jag förstår inte riktigt vilket rör du menar.
Elementets framsida spelar ut i horngången och basreflexlådan sitter bakom elementet.

Enkelt uttryckt en vanlig BF låda med an avstämd tratt framför, som höjer känsligheten.
Nästan som en 6:e ordningens Bandpasslåda, men med bättre grupplöptid.

Man får en topp i grupplöptiden vid basreflexrörets avstämning, men den är väldigt direkt i hornet.
Vilket gör att korta horn sparkar något fruktansvärt!
Satt vid sidan om hornet och justerade lite nivåer när det gick på en rejäl basgång, i princip så tappade jag andan av basen.
Var tvungen att gå därifrån för att få luft (hostandes), hahahha helt grymt.

Det ska vara personerna som sätter gränsen inte utrustningen. 8)


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 21 gäster