Varför finns inte den perfekta förstärkaren

[Flint]

IngOehman
Klart att dina pryttlar har ett sound. Hur skulle dom kunna vara utan det?


Jo jag gillar rak frekvensgång med bra stärkare men inte på bekostnad av transientproblem pga. vald konstruktionsprincip vilket händer i en klantig konstruktion. I det senare fallet föredrar jag någon eller några dB sänkning vid 20kHz för att lindra lidandet. Förstår du skillnaden?

[n3mmr]

IngOehman
Klart att dina pryttlar har ett sound. Hur skulle dom kunna vara utan det?


Jo jag gillar rak frekvensgång med bra stärkare men inte på bekostnad av transientproblem pga. vald konstruktionsprincip vilket händer i en klantig konstruktion. I det senare fallet föredrar jag någon eller några dB sänkning vid 20kHz för att lindra lidandet. Förstår du skillnaden?

Nej, det har dom inte om dom är bra.

Du fattar inte riktigt.

Det man strävar efter, om man vill ha bra ÅTERGIVNING är att det INTE finns nåt "sound".

Varför du envisas med det där tjafset är obegripligt.

[Flint]

IngOehman
Klart att dina pryttlar har ett sound. Hur skulle dom kunna vara utan det?


Jo jag gillar rak frekvensgång med bra stärkare men inte på bekostnad av transientproblem pga. vald konstruktionsprincip vilket händer i en klantig konstruktion. I det senare fallet föredrar jag någon eller några dB sänkning vid 20kHz för att lindra lidandet. Förstår du skillnaden?

Nej, det har dom inte om dom är bra.

Du fattar inte riktigt.

Det man strävar efter, om man vill ha bra ÅTERGIVNING är att det INTE finns nåt "sound".

Varför du envisas med det där tjafset är obegripligt.

Jag har insett att du tycker så och jag accepterar att du gör det utan att tycka att du för den delen tjafsar, bara att det är din inställning.

[Laila]

Tjafselitjafstjafstjafs på er alla tjafsare . . .

[Flint]

Tjafselitjafstjafstjafs på er alla tjafsare . . .

Tror du att IngOehmans högtalare är 100% transparenta. Om svaret är nej betyder det förstås att dom har ett eget "sound". Ba fråga.

[Harryup]

IngOehman
Klart att dina pryttlar har ett sound. Hur skulle dom kunna vara utan det?


Jo jag gillar rak frekvensgång med bra stärkare men inte på bekostnad av transientproblem pga. vald konstruktionsprincip vilket händer i en klantig konstruktion. I det senare fallet föredrar jag någon eller några dB sänkning vid 20kHz för att lindra lidandet. Förstår du skillnaden?

Nej, det har dom inte om dom är bra.

Du fattar inte riktigt.

Det man strävar efter, om man vill ha bra ÅTERGIVNING är att det INTE finns nåt "sound".

Varför du envisas med det där tjafset är obegripligt.

Iö har ju själv berättat att för att folk inte skulle höra om det var en stråkkvartett som spelade eller högtalare så krävdes det typ 14-16 högtalare i 6-7 kanaler. Tror du då att enbart 2 högtalare i en stereouppställning färgar ljudet? IÖ har också vid något tillfälle tillstått att det inte finns ofärgad återgivning ifrån en stereo i ett vardagsrum.
Tror du att han har fel?

mvh/Harryup

[roggaro]

det där låter rättså tyket och självömkande Harryup... sen om det påkallar merköp å Denon får väl stå för Ingvar väl

[Flint]

det där låter rättså tyket och självömkande Harryup... sen om det påkallar merköp å Denon får väl stå för Ingvar väl

Sen var det ju det där med den heliga sanningen som går före allt annat, enligt dem själva. I alla fall när det passar dem själva.

[IngOehman]

IngOehman
Klart att dina pryttlar har ett sound. Hur skulle dom kunna vara utan det?

Oändligt ofärgande utrustning är en utopi, men det kan ändå vara ens mål,
och eftersom det är mitt, så tycker jag det är märkligt att du väljer att kalla
mitt val för att ha hittat mitt sound. Jag är ju nöjd på grund av den höga
grad med vilken jag slipper höra ett sound. Förstår du skillnaden?

Du har tvärtom flera gånger talat om att du varit ute efter en påverkan, och
därför är jag glad å dina vägnar när du hittat den.

Det var väl inte så konstigt?

Bara för att du har ett mål, och har samma rätt som alla i hela världen att
välja det själv, så betyder det ju inte att andra måste ha samma som du,
eller hur?

Jo jag gillar rak frekvensgång med bra stärkare men inte på bekostnad av transientproblem pga. vald konstruktionsprincip vilket händer i en klantig konstruktion.

Sådant kan man förstås spekulera om, men jag har inte stött på något som
visat att det finns något samband, alltså ett där rak tonkurva hos en förstär-
kare drar med sig sådana problem som du beskriver, och att lösningen skulle
vara att minska bandbredden låter ännu märkligare.

I varje fall om du inte talar om så enkla saker som otillräcklig slew rate, men
det är ju lätt att undersöka om det är det som är problemet.

Men min huvudfråga givet din uppfattning (bekräftad eller ej) är ändå vad du
skall med en "klantig konstruktion" att göra?

Varför vill du ha en sådan + en kompensation?

Och vad är det som gör att du tror att det är fel i förstärkaren du kompen-
serar, och inte fel på andra ställen i kedjan, eller att du helt enkelt anpassar
kedjan till dina preferenser?

Jag tycker det ligger närmare till hands att det handlar om något sådant, och
i förekommande fall är det även vad du själv har antytt.

I det senare fallet föredrar jag någon eller några dB sänkning vid 20kHz för att lindra lidandet. Förstår du skillnaden?

Javisst, det gör nog alla. Men frågan är om din diagnos är riktig.

Jag har inte sett du presentera något som gör att det finns skäl att tro att
det är fel i förstärkaren själv som du kompenserar. Att du dessutom med rätt
stor idoghet vänder dig emot transparensideal, och istället vill tala om hur du
gillar det en anläggning gör och att det räcker för dig. Det gör att det är lite
halvsvårt att förstå varför du nu plötsligt vill se på saken ur ett transparens-
perspekiv.

För mig, som vill att anläggningen skall spela utan färgning, vore det mera
logiskt att rätta till felen i en "klantig konstruktion", eller helt enkelt välja bort
den, än att införa ännu ett fel som skall mildra hörbarheten av det klantiga.

För du talar ju inte om linjära fel (som är kompenserbara på det viset) där en
kompensation gör att summan av fel och kompensation blir nollfel. Du talar
om ett resultat där du förlorar några dB i toppen.


Vh, iö

[IngOehman]

IngOehman
Klart att dina pryttlar har ett sound. Hur skulle dom kunna vara utan det?


Jo jag gillar rak frekvensgång med bra stärkare men inte på bekostnad av transientproblem pga. vald konstruktionsprincip vilket händer i en klantig konstruktion. I det senare fallet föredrar jag någon eller några dB sänkning vid 20kHz för att lindra lidandet. Förstår du skillnaden?

Nej, det har dom inte om dom är bra.

Du fattar inte riktigt.

Det man strävar efter, om man vill ha bra ÅTERGIVNING är att det INTE finns nåt "sound".

Varför du envisas med det där tjafset är obegripligt.

Iö har ju själv berättat att för att folk inte skulle höra om det var en stråkkvartett som spelade eller högtalare så krävdes det typ 14-16 högtalare i 6-7 kanaler. Tror du då att enbart 2 högtalare i en stereouppställning färgar ljudet? IÖ har också vid något tillfälle tillstått att det inte finns ofärgad återgivning ifrån en stereo i ett vardagsrum.
Tror du att han har fel?

mvh/Harryup

Fast jag tror du missförstått både n3mmr och mig nu.

Han skriver att hans definition på "bra" är att det inte finns någon färgning.
Det är inte samma sak som att en sådan utopisk anläggning existerar, men
väl att man kan ha ett sådant resultat som mål.

Och vad det jag skrivit anbelangar så behöver man skilja mellan vad som är
inom ramen för stereosystemet och vad som inte är det.

Men två högtalare kan man inte skapa en återgivning som innehåller samma
ursprungande informationsmängd som den man hör när man lyssnar på en
stråkkvartett live, i det rum där de spelar.

Men det betyder ju inte att man inte kan skapa en betydligt mindre öppning
till ursprungshändelsen, en som begränsad av sina ramar ändå är av samma
transparenta kvalitet.

Jag kallar inte en lyssning från en loge i ett konserthus för en färgad version,
utan bara en alternativ version med perfekt ursprungstrohet. Av samma skäl
som jag inte kallar effekten av mina egna ytteröron för en färning, och inte
heller anser jag att man alltid lyssnar på en färgad version av musik live, på
grund av den frisyr man råkar ha den dagen.

Färgningar är för mig något annat. Det är det som t ex en hifi-kedja ställer
till med som hamnar ivägen för musiken, i stor eller i liten grad.

Och även när sådan finns (det vill säga alltid) så kan man skilja mellan olika
grade av den. Exempelvis tycker jag en som gör att man gissar fel på vad
som är original och vad som är färgat är rätt harmlös, även om de två alter-
nativen inte är identiska.

En färgning som är påtaglig, det vill säga en som gör att man inte behöver
tveka om att signalen degraderats genom att passera något färgande, tycker
jag är värre, även om den låter trevligt. En som dessutom låter illa (vilket den
föregåenda ju inte behöver göra) tycker jag är värre ändå.

Men helst har jag ingen. Fast inte nödvändigtvis i alla mina anläggningar. Jag
ser heller inte att detta är en moralfråga. Var och en är expert på sin åsikt
och vad man har för mål är ju upp till var och en.

Den som gillar vissa typer av färgningar (och nu menar jag inte bara att man
tycker om hur de låter, för ALLA gillar vissa färgningar, utan jag talar om att
man på grund av att man gillar upplevelsen med dem, VILL ha dem) är ju i
sin fulla rätt att tycka så!

Folk som försöker få en ackurat återgivning till att vara något "bättre" eller
finare än en färgad, är helt enkelt inte kloka. Det är upp till var och en att ta
ställning till sådant.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
För mig får du tro och tycka vad som helst. Det är bara bra med lite udda vinklingar i debatten. Vore tråkigt om alla tyckte lika om allt. Tycker du inte det? Men att dina högtalare har ett eget sound, den saken är klar.

[IngOehman]

Du missar poängen. Ingen anläggning är 100% ofärgande, i synnerhet inte
om man räknar in stereosystemets påverkan.

Det kan vara en rimlig hypotes.

Men även om det alltid finns någon påverkan (den kan bli så liten att det
inte går att avgöra vad som är original och påverkad version) - så betyder
det ju inte att det är ett önskemål att färgningen skall finnas. Eller hur?

- - -

En trevligt påverkande färgning kan vara uppskattad av många, men det
betyder ju inte att den behöver vara det av alla.

Det är exempelvis definitivt inget som jag strävar efter, tvärtom faktiskt.
I varje fall inte i min huvudanläggning.

- - -

Jag har gjort precis allt jag kan för att minimera dessa effekter. Inte för
att jag nödvändigtvis tycker att alla färgningar behöver låta illa, och inte
heller för att de behöver vara ett signifikant hinder för att ha glädje av
musiken - utan bara för att jag önskar att ta del av musikhändelsen så
oförvanskat som möjligt.

Det handlar inte om en preferens för något sound utan det är mera en
filosofisk infallsvinkel från min sida. Jag drivs av nyfikenhet på ursprunget
mera än av att få uppleva något som är njutbart eller spektakulärt eller på
något annat sätt som ger en specifik upplevelse.

Svårare än så är det inte.

- - -

Och med det sagt menar jag att det inte är på något sätt fel att sträva
efter att sound av något slag, som du ofta berättat att du gör. Men JAG
gör det inte. Och jag har samma rätt som du att välja min infallsvinkel,
även om den är motsatsen till din. Eller hur?

Det är ingen kritik mot dig. Och jag tolkar inte din inställning som kritik
mot min heller. Så jag förstår inte vad som tycks få dig att vilja "ge igen".

Min gratulation till dig (för att du med bandbreddsfiltreringar hittat fram
till en förstärkare som ger ett sound/en påverkan som är nära nog per-
fekt för dig) var helt ärligt menad.

Jag är glad å dna vägnar.


Men min "nöjdhet" härhemma bygger ju inte på upplevelsen som sådan och
därför bygger den inte heller på något "sound", för upplevelsen blir ändå
väldigt olika beroende på vilket fongram man spelar.

Jag är tvärtom nöjd när jag slipper alla sound, vilket betyder att färgningen
behöver vara väldigt liten för att jag skall bli nöjd, ju mindre desto bättre.

- - -

Dock så är ju kedjan från musik till musikupplevelse tvådelad dock, där den
andra delen är den som vi hittar mellan fonogrammet och lyssnaren - alltså
ens anläggning.

Men den första delen är den som vi har mellan själva musikhändelsen och
fonogrammet, alltså "inspelningen + processning".

Alltför ofta tycker jag denna första delen är alldeles på tok för dålig. Så inte
är jag nöjd alltid, även om mycket ändå räddas av att musiken är så bra
att den bristfälliga ljudkvaliteten blir utståmedbar.

Men det ÄR ett problem. och ett som står utanför min makt. Och så är det
ju om man inte själv är i fonogrambranchen. Då rår man på det problemet
bäst genom att delta i debatter om det, och låta fonogrambranschen få
veta att de faktiskt skulle vinna på att sluta förstöra produktionerna alldeles
i onödan, eller i varje fall att tillgängliggöra även mera oförstörda versioner.


Vh, iö

- - - - -

PS. Men ändå är det min erfarenhet att jag står ut mycket bättre med de
dåliga fonogrammen i en riktigt ofärgande anläggning än i en anläggning som
tillför ytterligare färgningar.

Jag vet ju att många hävdar att transparenta anläggningar skulle göra dåliga
inspelningar en otjänst, men det är faktiskt inte min erfarenhet. Däremot är
det min erfarenhet att anläggningar som bara är lite bättre än de allra sämsta
ofta får det att verka som om dåliga inspelningar drabbas av förbättringarna i
anläggningen.

Men jag vill påstå att det är en "halvvägs-effekt".

Om man går vidare till ännu mycket bättre anläggningar så vänder det igen
och praktiskt taget alla inspelningar gynnas. Fast det beror förstås på vilken
väg man går och även hur saker slumpar sig. Och rummet är ju även det en
rätt så viktig del av ekvationen, så att ange riktningen mot en bättre anlägg-
ning ser ut är inte alltid så lätt, det finns inga tumregelsvar på frågan.

[IngOehman]

Ljudet steget presterar ska inte innehålla något jag retar mig på.

Det implementerar väl också musikvalet.

Med fel skiva så skulle i alla fall jag reta mig på allt ljud som kommer från steget.

Håller med i kvadrat!

Eftersom jag bara (i varje fall som default-återgivning) vill höra fonogrammen
"som de är", så lyssnar jag gärna på alla ljud från anläggningen, även på ljud
som jag retar mig på, när det är sådana ljud som har kodats till fonogrammet.


Vh, iö

[Max_Headroom]

IngOehman
Klart att dina pryttlar har ett sound. Hur skulle dom kunna vara utan det?

Dom flesta transistorförstärkare har väldigt liten egen karräktär. Det finns en hel del som inte har någon alls, i alla fall så länge dom inte drivs för hårt (nära klippning eller över).

En förstärkare (eller annan apparat) får inte sina karraktär helt utan vidare, utan det är en produkt av dessa brister, dess påverkan på signale. Är man fräck, och det är man ju, så bygger man en förstärkare som påverkar signalen så lite att det helt enkelt inte är hörbart. Fiffigt va?

[IngOehman]

Jag delar dina erfarenheter.


Vh, iö

[Flint]

Enkelt. Allt som inte är 100% transparent färgar. Varför dividera om de? Bevisa graden av transparens istället. Det gäller inte minst högtalare.

[PerStromgren]

Enkelt. Allt som inte är 100% transparent färgar. Varför dividera om de? Bevisa graden av transparens istället. Det gäller inte minst högtalare.

Fast, Flint, går det att tala om en transparent högtalare? Den är ju en omvandlare, el in och ljud ut.

Om någon kommer kånkande på en högtalare och påstar att den är 100% transparent, hur falsifierar du det?

[Flint]

Enkelt. Allt som inte är 100% transparent färgar. Varför dividera om de? Bevisa graden av transparens istället. Det gäller inte minst högtalare.

Fast, Flint, går det att tala om en transparent högtalare? Den är ju en omvandlare, el in och ljud ut.

Högtalaren ska låta som originalet och inget annat om den ska anses vara transparent.

Om någon kommer kånkande på en högtalare och påstar att den är 100% transparent, hur falsifierar du det?

Det åligger påståaren att bevisa sitt påstående. Inte omvärlden att motbevisa det.

[PerStromgren]

Enkelt. Allt som inte är 100% transparent färgar. Varför dividera om de? Bevisa graden av transparens istället. Det gäller inte minst högtalare.

Fast, Flint, går det att tala om en transparent högtalare? Den är ju en omvandlare, el in och ljud ut.

Högtalaren ska låta som originalet och inget annat om den ska anses vara transparent.

Om någon kommer kånkande på en högtalare och påstar att den är 100% transparent, hur falsifierar du det?

Det åligger påståaren att bevisa sitt påstående. Inte omvärlden att motbevisa det.

Nu är du konsult åt konstruktören och försöker hjälpa till, så du konstruerar ett försök som konstruktören kan slänga i ansiktet på alla som frågar. Hur gör du?

[Flint]

Jag skulle berätta om målsättningen med bygget. Huruvida vi kom fram överlåter vi på köparna att avgöra. Men jag skulle aldrig prata i 100%-iga termer som "Våra högtalare är helt fria från färgning".

[Laila]

Jag har ett par . . . med brända talspolar . . . de distar inte alls . . .

[PerStromgren]

Men jag skulle aldrig prata i 100%-iga termer som "Våra högtalare är helt fria från färgning".

Det låter klokt.

[Harryup]

Det "sound" man låter högtalare få är ju det egenljud som är kvar. Väljer man att dimensionera för 35hz så har man gett den ett sound. Väljer man att göra den väldigt riktad så väljer man ytterligare ett tillägg till soundet osv. Vad ens mål och ideal är är en annan sak. Men kan man höra högtalaren på någon musik så påverkar den ju.
Mvh/Harryup

[IngOehman]

Jag skulle berätta om målsättningen med bygget. Huruvida vi kom fram överlåter vi på köparna att avgöra. Men jag skulle aldrig prata i 100%-iga termer som "Våra högtalare är helt fria från färgning".

Exakt som jag då med andra ord*.

Och självklart är det lyssnarna som avgör vad de tycker om resultatet.


Vh, iö

- - - - -

*Med tillägget att jag brukar berätta en hel del inte bara om målsättning,
utan även om förutsättningarna, vilka studier jag gjort för att skaffa mig
en uppfattning om dem, och hur jag strukturerat problemet och till sist har
gått tillväga för att komma så nära mitt mål som jag kan - givet respektive
systems förutsättningar.

[TANDBERGEREN]

Nogot som jag vill att ALLA som har skrivit innlägg i denna tråden skal tänka över är detta:

HVA skall vi med den pärfäkta förstärkaren så länge resten av signalkädjan på ingen måte är det, eller någonsinn vill bli det?

Hur nära totalt opåvärkad ljud vill vi någonsinn uppleva?

Enhver mikrofon eller högtalare färger ljuden flera tusentals gånger änn själv den sämsta HiFi-förstärkare.

Varför lägger mann så oerhört mycket energi i att diskutera en av dom komponenter som allra minst påvärker ljudet negativt när det är andra deler av kädjan som har så oerhört mycket mera betydelse?

Ha en trävlig kväll.

[IngOehman]

Kanske för att det trots allt finns en logik i att göra det?

Det är ju nämligen som så att även om det är riktigt att ingen kedja är
starkare än som svagaste länk, så är det också sant att alla hifi-kedjors
totalresultat är en summa (eller en produkt egentligen och man skall vara
lite mera matematiskt ackurat).

Och vad vill jag ha sagt med det då?

Jo, att vad det handlar om är effektivitet på insatserna. Den insats som
gör störst nytta per insats (ekonomiskt, ansträngningsmässigt och med
avseende på alla andra aspekter) är den som är den bästa investeringen,
men att få till ett val av en god förstärkare istället för en dålig, behöver
inte vara varken dyrare eller speciellt besvärligt.

Att fixa till de större felen kan alltså, trots att ett eliminerande av dem
hade varit en större förbättring, ändå vara en "investering" som ger sämre
avkastning per total-insats.

Och alla förbättringar räknas ju. Så visst kan det vara en bra satsning att
skaffa en kanonbra förstärkare, men varje investering (av tid, pengar och
eventuellt annat) bör förstås vägas mot nyttan.

- - -

Slutligen håller jag förstås med dig om att högtalare och rum som regel
betyder väldigt mycket mera för återgivningen än förstärkaren, i de flesta
anläggningar (men inte alla, återkommer om det*) men jag håller inte med
dig om att skillnaden är så stor som du beskriver det.

Jag skulle vilja säga att när man undersöker en länks transparens genom
en rad andra länkar så får man en rätt så bra uppfattning om ur väl man
t ex hör olinjära fenomen i en förstärkare, via en högtalare med andra
olinjära fenomen. Och då blir man varse att de fel som högtalaren ger är
av en godartad karaktär för det mesta. Så det är inte orimligt att ställa i
varje fall 10 gånger högre krav på förstärkardistorsion än på högtalardistor-
sion. Man kan se det som en sorts hörbarhetskompensation för de olika
sakernas skilda sätt att arbeta. Och tittar man på tonkurveegenskaper så
menar jag nog att rimligt välgjorda högtalare sällan är mer än 100 gånger
sämre än förstärkare, i synnerhet om man definierar förstärkarnas ton-
kurva med högtalaren som last.

Och de sämsta förstärkare jag stött på har definitivt varit sådana att jag
skulle kalla dem klart sämre än de bästa högtalare jag stött på. Men då
förstås med reservationen att det är svårt att jämföra saker med varandra
när de ju inte ens är utbytbara - de har ju helt olika uppgifter i kedjan.
Och egentlige gillar jag inte att jämföra saker med varandra överhuvud-
taget. Ingen länk i en seriös hifi-kedja har ju till uppgift att vara som en
annan av länkarna.

Och mikrofoner är inte sällan bättre än högtalare, i varje fall om man för-
söker se dem ut någon sorts pseudotransmissionslänksperspektiv. Jag vill
förvisso avråda från sådana synsätt - eftersom ju varken högtalare eller
mikrofoner är några transmissionslänkar, men min poäng är bara denna:

Alla länkar har betydelse, och att det är lätt att få en att bete sig väldigt
bra är inte ett riktigt bra argument för att inte göra det. Snarare tvärtom!


Vh, iö

- - - - -

*Jo just det, jag skulle ju återkomma med några ord om när förstärkare
är den svagaste länken i anläggningar, och det kan finnas många fall där
så är fallet, men jag tänker nöja mig med det mesta uppenbara fallet - när
den är för liten och klipper.