Korrelation mellan mätning och lyssningsintryck

[PerStromgren]

Jag läste nyss något mycket intressant.

Brus, rörlig mikrofon och utjämning över tid är det sätt att mäta som ger absolut bäst samband med lyssningsintryck.

Vet vi detta med någon grad av säkerhet, eller är det bara din personliga åsikt? Jag vill gärna se en diskussion kring detta.

[DQ-20]

Jag läste nyss något mycket intressant.

Brus, rörlig mikrofon och utjämning över tid är det sätt att mäta som ger absolut bäst samband med lyssningsintryck.

Vet vi detta med någon grad av säkerhet, eller är det bara din personliga åsikt? Jag vill gärna se en diskussion kring detta.

En till menar du?

[PerStromgren]

Jag läste nyss något mycket intressant.

Brus, rörlig mikrofon och utjämning över tid är det sätt att mäta som ger absolut bäst samband med lyssningsintryck.

Vet vi detta med någon grad av säkerhet, eller är det bara din personliga åsikt? Jag vill gärna se en diskussion kring detta.

En till menar du?

I en egen tråd, men den kanske finns se'n förut? Jag tänker speciellt på "Brus, rörlig mikrofon och utjämning över tid" som bästa korrelation till lyssningsintryck.

Finns det forskning som visar detta? Eller baserar grafpro detta på sina egen erfarenhet?

[celef]

nu får vi ju veta nästan ingenting om mättekniken men det grafpro skriver tycker jag låter vettigt

det finns psykoakusitksa mätprogram, det skulle vara kul att testa ett sådant

[Alexi]

Jag undrar hur man förflyttar mikrofonen utan att addera fel i mätningen. Sätter man upp den på en låst bana, med extremt tyst motor som kan förflytta mikrofonen med exakt samma fart varje gång?

[Kraniet]

Revel mäter ju sina högtalare i typ 72 olika riktningar som de sedan medelvärdesbildar för att få en uppfattning om energikurvan.
Men de mäter i ekofri miljö.

[RogerGustavsson]

Stig Carlsson gjorde väl mätningar med en rörlig mikrofon när OA-50-serien togs fram för drygt 30 år sedan?

[bomellberg]

Jag undrar hur man förflyttar mikrofonen utan att addera fel i mätningen. Sätter man upp den på en låst bana, med extremt tyst motor som kan förflytta mikrofonen med exakt samma fart varje gång?

Det fina med metoden (som jag har förstått det) är ju att den är okänslig vid långa mättider. Det spelar liksom inte så stor roll om inte micken hamnar på exakt rätt ställe hela tiden, utan man låter den vandra runt i rummet och medelvärdesbildningen får göra jobbet. Phon låter den ju pendla fram och tillbaka vid lyssningssoffan, tex.

/Bosse

[phon]

Ja, fast snarare med centrum över hörnet på skrivbordet i mitt kombinerade kontor/lyssningsrum/mätrum.


Gammal bild.

[Nattlorden]

Jag undrar hur man förflyttar mikrofonen utan att addera fel i mätningen. Sätter man upp den på en låst bana, med extremt tyst motor som kan förflytta mikrofonen med exakt samma fart varje gång?

Man testa ett hyffsat stort antal ggr och jämför slutresultaten, är de tillräckligt lika så kan man välja att acceptera metoden so stabil nog.

[petersteindl]

I mitt tyska mätprogram från ATB, så ingår en mätmodul med en mätsignal som låter ungefär som brus, men är uppbyggd av flera lika starka pulser med alternerande densitet som sker i en vis sekvens som är återkommande under och denna sekvens kan man sätta på repeat och låta mikrofonen vara fast eller också kan mikrofonen vara rörlig och mätningarna integreras under denna tid. Jag mäter ofta med denna mätmodul och har mikrofonen fast eller flyttar mikrofonen under mätning, men det finns en bättre metod för frekvensgångsmätning som Lilltroll brukar mäta med. Jag berättade för honom vad jag ville ha och han riggade. Det är den bästa metod jag någonsin stött på för mätning av högtalares frekvensgång. Han mäter med en form av återkommande puls och medelvärdesbildar i hans mätprogram. Då kan man välja över hur lång tid man vill integrera dessa pulser och hur många pulser man har per sekund. Sedan kan man följa mätkurvan på skärmen och se hur den den konvergerar mot ett medelvärdesbildat resultat. Man kan då sluta mäta då kurvan inte längre förändras. Man kan repetera mätningen och jämföra mätningarna med varandra och då får man tämligen lika resultat. Det brukar bli inom 1 dB.

Man kan t.ex. också dela in utstrålande rymdvinkelsegment från högtalaren och se hur mätningen ter sig i olika segment och så kan man vikta de olika segmenten inbördes om man vill. man kan därefter jämföra mätresultat från olika rymdvinkelsegment. Man bör tänka på att ha lika mät avstånd till mikrofonen.

Detta är den bästa mätmedod jag sett för mitt vidkommande. Man får på så sätt en bra bild över högtalarens spridningskarakteristik.

Mvh
Peter

[roggaro]

ojojoj! om man hade det å dator främst.. alltså på min tid
men nu låter det tamefaen bra ändå kanske har jag byggt rätt från början


körde med radiobrus, alltså det som va mellan kanalerna

[phon]

Riktigt radiobrus är bra.

[PerStromgren]

Ni talar för att metoden ger repeterbara mätningar. Det är ju bra, men hur var det nu med relationen av denna mätning till lyssningsuppfattning? Är den lika repeterbar är vi ju framme! Jag misstänker dock att så inte är fallet, men här är det ni som vet, inte jag.

Kan ni kommentera detta?

[jansch]

Per - Jag tänkte medvetet misstolka din fråga!

Brus är väldigt lämpat för att få ett lyssningsintryck av en högtalares frekvensgång. Framförallt göra A/B tester mellan olika högtalare.
Relativt små avvikelser (2-3 dB) är lätt hörbara under förutsättning att avvikelsen är utsträckt över en knapp oktav eller mer. (Har du provat? Det kräver tillvänjning...även 75-80 dB brus är ju lätt irrriterane att lyssna på)
Det är dock omöjligt att höra dip:ar och spetsar som uppstår av elementresonanser etc.
Fördelen är ju att brus inte innehåller nån information av annat slag, som musik t.ex. Det är ju lätt att "förföra" med musik och även om musiken är lite för "tuff" mot högtalarna kan det uppfattas som bra. (ta t.ex Terge Isungsets musik). Alltså JAG har väldigt svårt att då höra t.ex svackor i frekvensgången.

JAG anser alltså att man får en bra bild av FREKVENSGÅNGEN om man gör precis som med LTAS tekniken och en rörlig mick - dvs går runt och lyssnar. Valet om man vill hålla sig inom en kvm:s stor sweetspot eller hela rummet handlar ju mer om HUR man vill lyssna i vanliga fall.

Så därför svarar jag på din fråga - Ja, JAG TYCKER att man kommer milsvis närmare sanningen(?) än vid t.ex gate:ade tryckfältsmätningar eller kurvor från ett frifältsrum.

Fast det är ju inget att mäta störande element resonanser med eller andra brister. Då är väl traditionella mätmetoder bättre (impedansmätningar inte att förglömma)

[PerStromgren]

Jamen, det var ju ett rätt bra missuppfattande!

Jo, jag har provat brus. Det är väldigt avslöjande. Så avslöjande att det ibland är så att säljare vägrar köra brus när de demar en ny högtalare! Jag var med om detta vid ett tillfälle på 80-talet. Jag och en kompis stod och lyssnade på en revolutionerande högtalare som enligt utsago hade mycket bättre "imaging" än allt annat. Vi tyckte att den helt enkelt bara lät väldigt ljus, vilket säljaren förnekade. Vi bad honom spela brus, vilket han vägrade. Senare kunde vi smita in i samma affär med en brusskiva under armen och kunde konstatera att vi nog hade rätt: den stora skillnaden mot de andra högtalarna var ett kraftigt förhöjt diskantregister.

För att snabbt höra skillnad på tonkurva i hörlurar kan brus duga fint.

Men min fråga står sig obesvarad: är det väldigt bra korrelation mellan lyssningsintryck och en sån här pendelmikorfonmätning?

[petersteindl]

@PerStromgren: Som jag ser det, ger en integrerande typ av mätning en korrelation mellan vissa saker man hör och mätning. Jag kallar dessa saker för klang eller timbre eller tonala egenskaper. Det är i alla fall en bra början.

En total korrelation uppnås dock inte. Då måste man gräva lite djupare i mätmetoden och sedan kan man ju fundera på det faktum att det man hör varierar kraftigt beroende på lyssnarposition i rummet. Bara detta faktum innebär att en integrerande mätning inte har möjlighet att korrelera med olika lyssnarplatser.

Mätningen i rummet måste trots god repeterbarhet vara lyssnarplatsorienterad för att komma närmare en korrelation mellan lyssning och mätning.

Beroende på hur nära man sitter högtalarna blir den tonala karaktären olika och ävenså förhållandet mellan direktljud och reflekterat ljud. Att åstadkomma en och endast en mätning som korrelerar med detta faktum samt som fungerar för högtalare med helt olika typer av riktningskarakteristik blir svårt.

Då kan man tänka så här, om man konstruerar en högtalare där lyssning på olika platser ger väldigt lika lyssningsresultat med avseende på dess tonala egenskaper så kan det bli mer relevant att integrerande mätning ger bättre korrelation med lyssning.

Än så länge är integrerande mätning mer eller mindre relevanta beroende på hur högtalaren är konstruerad med avseende på riktningskarakteristik. Sedan bör man också fundera på vad tonkurvan säger och vad exempelvis THD-mätning säger och vad t.ex. vattenfallsmätning säger i korrelation till lyssning. Det man hör är en integrering inklusive viktning av alla olika typer av mätningar varav tonkurvan är en typ och kanske den viktigaste för många lyssnare.

Man har visat på att musiker och vana lyssnare prioriterar d v s har helt annan viktning mellan olika egenskaper kontra lekmän inom musik.

Det betyder att det blir lite komplicerat att tillgodose allas behov vad gäller lyssning och de akustiska högtalaregenskaperna.

Det finns en högtalarkonstruktionsapproach som jag konstruerar mina högtalare efter för att åstadkomma en korrelation mellan lyssning i bostadsrum vad gäller de tonala aspekterna d v s klangliga aspekterna och mätning av tonkurva i bostadsrum. Om denna approach som jag använder tänkte jag återkomma till så småningom.

Mvh
Peter

[Harryup]

Vill påminna om en tidig testmetod som Kalle Sändare utvecklat för Sonab Mobiltelefon. Där fick man svaret direkt i en siffra hur bra det lät.
"Den kom på fyran den!"

mvh/Harryup

[jansch]

Tänkte kommentera Peters senaste inlägg och vara lite allmänt "motvals kärring"....

Peter, det du skriver är ju alldeles rätt..... om man är en "sweetspotlyssnare" till största del.
Det verkar enligt min mening som om trenden verkar gå åt ett mycket mer rörligt lyssnande - att fylla hemmet med musik och FRAMFÖRALLT mycket mer öppna planlösningar än förr ställer ju andra krav.
Dessutom verkar det traditionella stereoperspektivet vara mer underordnat, eller kanske ett avkall man måste göra med öppna planlösningar. Många nya lösningar, även av bra kvalitet, bygger ju på en "burk" med båda stereokanalerna (och tyvärr ibland en syntetisk breddning av stereobilden).

Jag har en öppen planlösning och "djuplyssnar" då ofta på musik när jag lagar mat, mer "djuplyssning" då än när jag sitter i "sweetspot"-soffan. JAG prioriterar alltså så fri lyssningsplacering som möjligt och därför passar mej de äldre Carlsson högtalarna mej bäst.
Givetvis ger LTAS med rörlig mick inte hela sanningen när det gäller upplevd frekvensgång MEN en frifältskurva på en högtalare har ju INGENTING att göra med upplevd FREKVENSGÅNG i ett normalt hem!

Min "poäng" är alltså att LTAS med rörlig mick kan ge en god bild av FREKVENSGÅNGEN där JAG prioritera en god återgivning. Jag menar inte då att täcka in 100 kvm med en mätning utan att välja ett antal olika mätningar och ytor där JAG vistas ofta.
T.ex "sweetspot soffan", i köket i området mellan köksbänk och köksö, den andra soffan i soffgruppen, etc.

[Mr_Ekan]

Man har visat på att musiker och vana lyssnare prioriterar d v s har helt annan viktning mellan olika egenskaper kontra lekmän inom musik.

Mvh
Peter

Intressant. Vad kunde man visa i studien i fråga?

//Ekan

[Kraniet]

fast mäter man efter en målkurva så måste ju frifältsmätning fungera hur bra som helst. Så länge man kan tolka mätningen och korrelera det mot något känt så spelar det ingen roll hur man mäter.

Men det är helt klart intressant med den sortens mätning ändå. Jag tror dock inte det ena behöver ersätta det andra, utan snarare att alla sorts mätning komplementerar varandra.

En intressant iakttagelse jag gjort är att jag med mina förra högtalare föredrog att lyssna på 4.0 (DTS NEO) men att jag med mina nya högtalare för bättre resultat med stereoläget.
Jag antar det har att göra med hur totalljudet ser ut med de nya högtalarna som ger en annan frekvensgång och spridning.
Har dock inte försökt mäta denna skillnad.

[petersteindl]

Man har visat på att musiker och vana lyssnare prioriterar d v s har helt annan viktning mellan olika egenskaper kontra lekmän inom musik.

Mvh
Peter

Intressant. Vad kunde man visa i studien i fråga?

//Ekan

De prioriterar olika, skulle det ha stått.

Mvh
Peter

[jansch]

Kraniet - jag hänger nog inte med i vad du menar med målkurvan..

En frifältsmätning mäter ju bara direktljud och sedan kan man ju bara gissa att det finns mer energi än den som träffar mätmick:ens membranyta. I många fall är inte ens den freknvenskurvan representativ för direktljudet i din favoritfåtölj då bara någon grads "offaxis" vinkel kan ge en annan frekvensgång.
Sedan har vi det där med TVÅ öron, stereoinspelning (läs panorering) och olika avstånd till högtalarna där några centimetrar är tillräckligt för att börja få utsläckning pga fasskillnad.

[Jocke]

Kraniet - jag hänger nog inte med i vad du menar med målkurvan..

En frifältsmätning mäter ju bara direktljud och sedan kan man ju bara gissa att det finns mer energi än den som träffar mätmick:ens membranyta. I många fall är inte ens den freknvenskurvan representativ för direktljudet i din favoritfåtölj då bara någon grads "offaxis" vinkel kan ge en annan frekvensgång.
Sedan har vi det där med TVÅ öron, stereoinspelning (läs panorering) och olika avstånd till högtalarna där några centimetrar är tillräckligt för att börja få utsläckning pga fasskillnad.

Men det där gäller ju inte bara när vi lyssnar på högtalare utan gäller alla ljud. Tycker det verkar som att hjärnan har rätt bra förmåga att sortera ut ljud. Vi kan tex uppfatta tal både utomhus och inomhus!

[TANDBERGEREN]

Jeg måler alltid med rørlig mikrofon.

Og denne mikrofonen rører seg til tider over virkelig lange strekninger.
Den mikrofonen blir muligens pensjonert en dag, men da blir samtidig mitt stereoanlegg pensjonert.

Poenget: Hvorfor måle seg frem med maskiner og pjäser, når man har det aller beste måleinstrumentet innebygget i egen kropp?

[roggaro]

Jeg måler alltid med rørlig mikrofon.

Og denne mikrofonen rører seg til tider over virkelig lange strekninger.
Den mikrofonen blir muligens pensjonert en dag, men da blir samtidig mitt stereoanlegg pensjonert.

Poenget: Hvorfor måle seg frem med maskiner og pjäser, når man har det aller beste måleinstrumentet innebygget i egen kropp?

du är en sund man har man förstått, men på detta forumet går det liksom inte ihop att om det mäter vanskligt, vad det nu må vara så KAN det inte heller låta bra

[mangs]

När jag sitter i min lyssningsfåtölj och ber min dotter eller någon annan ställa sig och sjunga mitt emellan högtalarna eller om jag lyssnar på en godkänd inspelning av densamma upptagen med en mono-mic och placerad centralt, vilka skillnader kan jag förvänta mig?

Om vi ponerar att högtalare och rum samverkar väldigt bra och högtalarna och inspelningen lämnar samma frekvensspektra som min dotters mun.


Skulle vi kunna växla mellan dem båda är jag säker på att alla lyssnare hade kunnat avgöra om det rör sig om den inspelade rösten eller originalet. Detta till stor dell pga att vi i det inspelade fallet väljer att återge ett ljud som ursprunger från mitt emellan högtalarna med två ljud som då är placerade på helt andra ställen i rummet. Reflektioner och riktningar på ljudet kommer då detekteras av den normal hjärnan och inse om det är på riktig teller ej. Genom att ha ett riktigt bra och dämpat rum så kommer skillnaderna bli mindre.

Att mäta med brus ger en mer verklig bild över hur våra öron jobbar i tidspektrat. Vi hör direktljudet från högtalarna, nivån och timingen mellan dessa avgör varifrån ljudet anses komma i ljudbilden. Sedan läggs den ihop med all efterklang som rummet bidrar med. Efterklangen både grötar ihop och ger de flesta inspelningar liv. Den ger dock en efterklang från just detta rum som ju även då mer ofta än sällan inte överensstämmer med den efterklang som finns vid upptagningen.

Våra sinnen är betydlig smartare än vi ger dem credit för. Ögon och öron agerar som mottagare och det är hjärnan som gör jobbet och talar om för oss om den infon vi tar in är verklig eller ej. Minsta lilla avvikelse får oss direkt att reagera, det är därför mätningar med mestadels eller enbart direktljud bara kommer ge oss en dimension på hur det kommer låta. Att mäta direktljud med efterklang kommer ge oss något bättre förutsättningar att mäta vad vi hör men om man skall få ännu bättre resultat krävs troligtvis än mängd olika mätningar och en person som med hjälp av dessa kan sätta ihop en helthetsbild.

[Richard]

Våra sinnen är betydlig smartare än vi ger dem credit för. Ögon och öron agerar som mottagare och det är hjärnan som gör jobbet och talar om för oss om den infon vi tar in är verklig eller ej. Minsta lilla avvikelse får oss direkt att reagera, det är därför mätningar med mestadels eller enbart direktljud bara kommer ge oss en dimension på hur det kommer låta. Att mäta direktljud med efterklang kommer ge oss något bättre förutsättningar att mäta vad vi hör men om man skall få ännu bättre resultat krävs troligtvis än mängd olika mätningar och en person som med hjälp av dessa kan sätta ihop en helthetsbild.

+1 på den.