För högt ohm?

[zartok]

Att ha ohmdippar vet vi är kasst. Kappa 9. Nuff said. Men vad händer om man har för mycket ohm, som vid en seriekoppling? Jag funderade på det här och det enda min begränsade hjärna kommer fram till är att det stryper effekten mycket. Är det därför maninte vill ha för många ohm?

[Flint]

Din slutsats tycker jag stämmer. Ser ingen annan nackdel med en högre impedans än att effekten minskar.

[aisopos]

Ur förstärkarens synvinkel är antagligen högre ohmtal bara trevligare.
Vid löjligt höga ohmtal (i relation till vad den är designad för) så kan det
kanske, förutom löjligt låg uteffekt, bli någon slags ökning av dist, kan
jag tänka. Med det bör nog även bero lite på topologin.

Men på högtalarsidan kan det kanske hända saker, beroende på hur du tänkt
seriekoppla. Hur har du tänkt?

[tvett]

Jag tror det är zartoks a1-kopior med 8ohm som spökar.

[PerStromgren]

Vi kan väl passa att undervisa också?

"ohmtal" bör bytas mot "impedans", för så heter det.

Och, medan jag är igång:

"volttal" heter "spänning"
"amperetal" heter "ström"
och
"wattal" heter "effekt"

Sådär, nu vet en skvätt mer!

[Svante]

"volttal" heter "spänning"

Ja, och det är ju intressant att i engelstalande länder är detta förfall accepterat. Spänning "heter" ju numera "voltage", ursprungligen var det "tension" (hört i tex "high tension").

De pratar inte sällan om wattage också. Burr.

[aisopos]

Vi kan väl passa att undervisa också?

"ohmtal" bör bytas mot "impedans", för så heter det.

Nja, ...
ohmtal bör bytas ut mot resistans, om det nu ska vara konsekvent med det
du skriver senare.

[PerStromgren]

Vi kan väl passa att undervisa också?

"ohmtal" bör bytas mot "impedans", för så heter det.

Nja, ...
ohmtal bör bytas ut mot resistans, om det nu ska vara konsekvent med det
du skriver senare.

Javisstja, detta är ju faktiskt!

Både resistans och impedans mäts i ohm. Det kanske kan räcka så, annars blir nog vår trådskapare mer förvirrad än nödvändigt.

[Elfsberg]

Bra utlärt!

[Svante]

Vi kan väl passa att undervisa också?

"ohmtal" bör bytas mot "impedans", för så heter det.

Nja, ...
ohmtal bör bytas ut mot resistans, om det nu ska vara konsekvent med det
du skriver senare.

Jag håller inte med, tråden handlade ju om högtalare och pratar man "ohmtal" då så brukar man mena deras impedans.

Fast, bäst vore kanske "resistans/impedans/reaktans" så har man täckt in alla möjligheter .

[zartok]

Jag tror det är zartoks a1-kopior med 8ohm som spökar.

Inte alls. Däremot så är det en fråga jag undrat över länge. Kolla på min så har jag ställt den där för flesta veckor sen utan ett svar.

[jansch]

Zartok - Här är lite mer svar på din fråga.... om du nu menar högtalares impedans.

Visst är det så att du får mindre effekt ur en förstärkare om du belastar den med högre impedans. Teoretiskt för en ideal förstärkare blir ju effekten halverad vid dubbel impedans.

"Hög impedans" är ju alltid relativt till vad som är normalt och varför är då 4-8 ohm "normalt" för en traditionell transistorförstärkare? Jo, transistorer är lätta att tillverka (och då billiga) om dom slipper jobba med högre spänning än 50 - 100 Volt, däremot kan dom tåla 5-15 Ampere.

T.ex. en riktig "klassiker" när det gäller sluttransistorer är 2N3055 som fanns i många förstärkare förr tål 15 Ampere och max 60 Volt.
O du vill nyttja 2N3055 ordentligt blir spänningen ca 21Volt (effektivvärde, tillgängliga 60Volt är "peak to peak") och om då strommen ska ligga på den "säkra sidan" kan vi räkna med ca 7 ampere och då behövs 3 ohm för att lasta slutsteget fullt. (21/7=3). (räknade jag rätt?). Dom där 2N3055:orna håller inte länge......

DETTA ÄR en FÖRENKLAD syn på dimensionering av slutstegs transistorer i ett klass AB slutsteg men trots allt korrekt. Det finns dock flera parametrar att ta hänsyn till och då "faller" 2N3055" som en modern och bra sluttransistor, men det är en parantes i sammanhanget.

Summering: Transistorer "gillar" 4-8 ohm om dom ska jobba fullt!

Om du kör med rörförstärkare vill slutrör egentligen ha flera kohm i belastning och därför har dom en transformator. Det finns dock några rör som är "lågohmiga" - typ EL86 och dom tål 600-800ohms belastning. Då är dom alltså transformatorlösa (på utgången).

Det är dock bra med "högohmigt" om man vill ha billiga eller långa högtalarkablar.......

[aisopos]

Zartok - Här är lite mer svar på din fråga.... om du nu menar högtalares impedans.

Visst är det så att du får mindre effekt ur en förstärkare om du belastar den med högre impedans. Teoretiskt för en ideal förstärkare blir ju effekten halverad vid dubbel impedans.

"Hög impedans" är ju alltid relativt till vad som är normalt och varför är då 4-8 ohm "normalt" för en traditionell transistorförstärkare? Jo, transistorer är lätta att tillverka (och då billiga) om dom slipper jobba med högre spänning än 50 - 100 Volt, däremot kan dom tåla 5-15 Ampere.

T.ex. en riktig "klassiker" när det gäller sluttransistorer är 2N3055 som fanns i många förstärkare förr tål 15 Ampere och max 60 Volt.
O du vill nyttja 2N3055 ordentligt blir spänningen ca 21Volt (effektivvärde, tillgängliga 60Volt är "peak to peak") och om då strommen ska ligga på den "säkra sidan" kan vi räkna med ca 7 ampere och då behövs 3 ohm för att lasta slutsteget fullt. (21/7=3). (räknade jag rätt?). Dom där 2N3055:orna håller inte länge......

DETTA ÄR en FÖRENKLAD syn på dimensionering av slutstegs transistorer i ett klass AB slutsteg men trots allt korrekt. Det finns dock flera parametrar att ta hänsyn till och då "faller" 2N3055" som en modern och bra sluttransistor, men det är en parantes i sammanhanget.

Summering: Transistorer "gillar" 4-8 ohm om dom ska jobba fullt!

Om du kör med rörförstärkare vill slutrör egentligen ha flera kohm i belastning och därför har dom en transformator. Det finns dock några rör som är "lågohmiga" - typ EL86 och dom tål 600-800ohms belastning. Då är dom alltså transformatorlösa (på utgången).

Bra förklaring!

Det är dock bra med "högohmigt" om man vill ha billiga eller långa högtalarkablar.......

Det kan finnas några fler fördelar med högre impedans på högtalaren.
Att kunna driva direkt från rörutgång, eller med en mer lättlindad trafo
kan vara en sådan orsak.
Ett delningsfilter kan ev bli lättare och/eller billigare att konstruera. (eller
tvärtom också ...)
Att kunna parallellkoppla flera högtalare till en (transistor-)förstärkare är
ytterligare en fördel med högohmiga högtalare.

[MagnusÖstberg]

Att ha ohmdippar vet vi är kasst. Kappa 9. Nuff said. Men vad händer om man har för mycket ohm, som vid en seriekoppling? Jag funderade på det här och det enda min begränsade hjärna kommer fram till är att det stryper effekten mycket. Är det därför maninte vill ha för många ohm?

Du får nog berätta vad det är för tillämpning och vad du vill seriekoppla för att få ett riktigt bra svar.

Vissa saker är direkt dumt att seriekoppla eftersom det får andra effekter än bara att totalresistansen går upp.

[IngOehman]

Att ha ohmdippar vet vi är kasst. Kappa 9. Nuff said. Men vad händer om man har för mycket ohm, som vid en seriekoppling? Jag funderade på det här och det enda min begränsade hjärna kommer fram till är att det stryper effekten mycket. Är det därför maninte vill ha för många ohm?

Hög impedans är snällt mot de flesta sorters förstärkare.

Lite förenklat: man kan säga att förstärkare uppvisar distorsion som beror
av spänningen den svingar och sådan som beror av strömmen den levererar.
Den senare kan även beskrivas som att förstärkaren har en olinjär utimpe-
dans, äkta eller intrinsisk.

Hög impedans är en fördel.

- - -

Eller är det?

För att svara noga på frågan behöver vi adressera ytterligare en fråga, den
om reaktivitet och vad det kan leda till.

Och det är många saker det...

1. Reaktiv impedans kan lagra energi, och när energi lagras så behöver den
befrias också, och när så sker kan avgivna energin hamna i motfas med den
som levereras från förstärkaren samtidigt, eller om man kanske skall kalla
det i fas. Det är en filosofisk fråga, men vad jag menar är att den kan dra åt
samma håll, och då kan summa-strömmen blir större än Uin/Zo där Zo är
den lägsta impedansen som vi hittar vid någon frekvens.
Chansen att så skall ske kan man räkna på, och även om det inte är direkt
sannolikt att det skall vara ett problem som yttrar sig när man spelar någon
random låt, så är det ändå lätt att, med kunskap om hur impedansen som
ut, konstruera en signal som inte alls är kul att driva aktuell högtalare med,
på grund av just vad som händer när man lagrar energi i t ex impedans-
toppars lurkande elektroniska svänghjul...

2. Reaktiv impedans kan ställa till tonkurvan om drivningen är mjuk. Det är
kanske i praktiken mest ett problem för rörförstärkare och egentligen bara
om högtalaren ifråga inte har optimerats för just den mjuka drivningen.

3. Vissa sorters förstärkare kan till och med få problem med att inte vara
lastade, men det är mycket ovanligt om vi bara talar om moderna konstruk-
tioner, läs transistorförstärkare av olika slag.

- - -

Men sen kommer vi till vad hög impedans i sig beror på, och då blir frågan
svårare att svara på.

Tittar man på en normal dynamisk rimligt tonkurvelinjär högtalares lägsta
impedans så är den avgörande för vilken maximal känslighet man kan uppnå.
Den, lådans volym och dess avstämnings- (basreflex) eller resonansfrekvens
(sluten) närmare bestämt. Detta beror på att verkningsgraden när den är
som lägst (läs; i impedansminimum), inte är en fri variabel utan det finns en
gräns för vad den max kan bli, och därför blir impedansen den som ger den
maximala känsligheten.

MEN - Tittar man på samma högtalares impedanstoppar så säger de däremot
inte något. De är bara en konsekvens av att högtalaren ju har mycket högre
verkningsgrad där* och inte behöver sluka mera effekt från förstärkaren. Så
att höga impedanstoppar skulle vara ett problem således att för lite effekt
dras ut förstärkaren stämmer inte. Vill man veta om det fattas energi vid den
ena eller andra frekvensen så är det ljudtryckets tonkurva eller energikurvan
man bör titta på, inte impedanskurvan. Den senare säger ingenting utan att
man har en kurva för verkningsgraden också, och det har du inte**.



Vh, iö

- - - - -

*Eller rättare sagt - eftersom den har det har konstruktören medvetet sett
till så impedansen är så hög att tonkurvan ändå blir rak.


**Jag brukar mäta sådana, i en specifik manöver, men jag har faktiskt aldrig
sett någon annan tillverkare som gör det och jag har aldrig redovisat några
av de sådana mätningar jag gjort. Så jag vågar mig på gissningen att INGEN
till dags dato har sett en kurva som visar deras högtalares verkningsgrad.

En extra klurighet med att mäta upp sådana kurvor är att det faktiskt blir lite
olika kurvor beroende på hur man placerar högtalaren i rummet!

[Chopha]

Intressant.
Hur förändras exempelvis en högtalares verkningsgrad om du flyttar den från ett tomt rums hörna till rummets mitt?

/Christopher

[PerStromgren]

Intressant.
Hur förändras exempelvis en högtalares verkningsgrad om du flyttar den från ett tomt rums hörna till rummets mitt?

Inte alls. Däremot kommer de att låta svagare i basen, eftersom de strålar i större rymd. Samma utstrålade effekt (vilket alltså är inmatat effekt gånger verkningsgard) puttar runt mera luft, vilket ger svagare ljud. Detta gäller som sagt bara för basen, som är rundstrålande.

Jodå, Ingvar, visst är det förenklat, men det kanske duger ändå?

[Svante]

Intressant.
Hur förändras exempelvis en högtalares verkningsgrad om du flyttar den från ett tomt rums hörna till rummets mitt?

Inte alls. Däremot kommer de att låta svagare i basen, eftersom de strålar i större rymd. Samma utstrålade effekt (vilket alltså är inmatat effekt gånger verkningsgard) puttar runt mera luft, vilket ger svagare ljud. Detta gäller som sagt bara för basen, som är rundstrålande.

Jodå, Ingvar, visst är det förenklat, men det kanske duger ändå?

Nä.

Om man sätter ett element nära en begränsningsyta fördubblas faktiskt även verkningsgraden. Man vinner 6 dB i nivå, och halva ytan (jämfört med fri rymd) bestrålas (motsvarar -3 dB). Netto + 3 dB eller en fördubbling av verkningsgraden. I ett hörn blir det tre sådana fördubblingar, eller 8 ggr/9 dB verkningsgradsökning.

[IngOehman]

Intressant.
Hur förändras exempelvis en högtalares verkningsgrad om du flyttar den från ett tomt rums hörna till rummets mitt?

Inte alls. Däremot kommer de att låta svagare i basen, eftersom de strålar i större rymd. Samma utstrålade effekt (vilket alltså är inmatat effekt gånger verkningsgard) puttar runt mera luft, vilket ger svagare ljud. Detta gäller som sagt bara för basen, som är rundstrålande.

Jodå, Ingvar, visst är det förenklat, men det kanske duger ändå?

Nej, det duger inte! Menar allvar med detta, trots smileyn.

- - -

Så enkelt är det verkligen INTE. Inte ens nästan. Det du skrev är jättefel.
Önskar att du inte skrev sådana där saker när du ju vet att det finns andra
som kan saken och kan svara. Nu är väl inte risken jättestor men sådana där
inlägg (både frågan och ditt svar) kan bli osedda av dem som skulle kunna ge
rätt svar på frågan, och ännu en myt är skapad...

- - -

Men först å främst någon om ramförutsättningarna:

Vad som händer beror ju på både frekvensen och på högtalarens storlek.

Om högtalaren själv som ljudande objekt (läs elementen) och spegelbilderna
av dem är långt ifrån varandra så kommer inte verkningsgraden att påverkas
av väggarnas avstånd (om man kan approximera randomfasaddition).

Tittar man på verkningsgraden från t ex 1 st MT24 HFC eller 12 stycken med
tillräckliga avstånd från varandra, så ger inte den senare konfigurationen en
högre verkningsgrad. I 2212 så ökar den dock en liten smula, eftersom de i
bågen sitter lite halvnära varandra. Men ändå blir det bara lite när delnings-
frekvensen är dryga 2 kHz (1/3 våglängd ~5 cm).

- - -

Men vid låga frekvenser så blir så inte fallet och strålningsvinkeln kommer då
att återverka i form av impedanspåverkan. Och resultatet är att anpassning-
en mellan högtalare och rum ändras vilket påverkas hur mycket effekt som
blir levererad ut i rummet - verkningsgraden påverkas. De flesta vanliga hög-
talare är närmare volymgeneratorer (konhastighets-) än kraftgeneratorer.

Det gör att en minskad strålningsvinkel som regel leder till en ökad verknings-
grad. Och den ökar rätt så mycket. Halverar man strålningsvinkelt så är det
inte långt ifrån att verkningsgraden dubbleras. Går man till extremen och jäm-
för ett rumshörn med placering (våglängdsmässigt) långt ifrån alla väggar så
blir verkningsgradsökningen kolossal. Det ökar uppåt en faktor 8 gånger! Det
är en verkningsgradsökning om 9 dB det och på det kommer den minskade
ljudfältet som får all ljudeffekt vilket ger 9 dB ytterligare. Summa 18 dB (vid
limes noll Hz).

Fast för det mesta blir det inte riktigt så mycket som 18 dB. Dels är inte väg-
gar oändligt oeftergivliga och del är inte högtalarelement (eller portar) oänd-
ligt akustiskt lågohmiga. Portarna är det inte ens nästan faktiskt.

Och rummet är ju inte oändligt stort heller vilket ger en liten geometrisk på-
verkan (reflexerna är längre bort än högtalaren) som inte påverkar verknings-
graden vid 0 Hz, men väl känsligheten. Till på köpet så renderar en hörnpla-
cering som regel större lyssningsavstånd som gör att man vinner än mindre.

Det är viktigt att inte glömma bort lyssningsavståndet. Det är lätt hänt att
man glömmer bort sig i de specifikationer på känslighet som man kan bli för
van vid. (Jag vet inte hur många gånger jag fått påpeka att en känslighet om
87 dB inte betyder att det blir 87 dB på lyssningsplats.)

- - -

Och sen finns det ju dipolhögtalare också. Och inkluderar vi dessa så blir det
väldigt mycket mera komplicerat, eftersom vissa avstånd då skal vara små
för att öka verkningsgraden, medan andra skall vara stora för att inte ge den
motsatta effekten...

Så jag skippar dipolerna denna gång.

- - -

En parentes i sammanhanget är att det finns en faktor till, nämligen hur bra
den energi som finns i rummet "bryts ned", det vill säga omvandlas till värme.
Det är fel att i det fallet tala om verkningsgrad eftersom man bör skilja mellan
verkningsgrad och känslighet, men också mellan nyttoljud och gamla ljud som
inte tillhör just nu:et.

Så i ett rum med kaklade väggar så kommer man att erfara att ljud blir åter-
använda och det kan bli så inihelskotta starkt. Men inte för att verkningsgrad-
en ökat utan för att energin lever kvar.

Våra öron allena är helt enkelt inte tillräckliga absorbenter för att tömma den
akustiska energin som lagras i ett för lite dämpat rum.


Vh, iö

[Chopha]

Tack för svar!

/Christopher