efterklang

[Naqref]

Naqref, i bägge dina exempel hjälper rummet till att öka hörbarheten. Prova på tio meters håll om du behöver tala lika högt för att höras på stranden som i ett rum där reflekterat ljud bidrar.

På vilket sätt hjälper rummet i det döddämpade fallet?

När det gäller taluppfattbarhet (speech intelligibility för den som vill googla) så finns där flera komponenter. Nivå är en del och mängden reflexer är en annan. Hur reflexerna kommer i tiden är dessutom viktigt. Detta är väl undersökt. Tidiga reflexer som dessutom kommer från snarlik riktning som talaren bidrar både till upplevd nivå som faktisk och bidrar till ökad taluppfattbarhet. Sena reflexer däremot stör enbart. Ljud med samma nivå vid mottagaren men med olika mängd direkt resp efterklang så kommer uppfattbarheten alltid att vara högre där efterklangsdelen är lägre.

[Morgan]

Naqref, i bägge dina exempel hjälper rummet till att öka hörbarheten. Prova på tio meters håll om du behöver tala lika högt för att höras på stranden som i ett rum där reflekterat ljud bidrar.

I en tråd av det här slaget är det viktigt att försöka förstå vad de andra menar med begrepp som "hörbarhet", "artikulation" och "taluppfattning". Gärna bör man försöka definiera hur man använder begreppen - kanske också för sig själv.

Jag tycker det är uppenbart att vi talar förbi varandra.

Artikulationen i en amfiteater är väsentligt lägre än på samma avstånd på en leråker. Däremot är hörbarheten väsentligt bättre - i alla fall på avstånd så stora som 50 meter och med normal röstanvändning. Kompenserar man genom att tala högre (starkare alltså) på leråkern, så blir taluppfattningen väsentligt bättre där än i amfiteatern på grund av den väsentligt bättre artikulationen. Artikulationen i en kyrka, av sten och med många pelare mm, är ofta oerhört dålig, vilket gör att taluppfattningen blir enormt lidande trots god hörbarhet.

Hörbarhet handlar alltså om hur stor ljudenergi som når lyssnarens öra när talaren talar med en viss styrka. Taluppfattningen handlar om lyssnarens möjlighet att urskilja VAD talaren säger. Artikulationen handlar om ljudmiljöns grad av nedsmutsning av "nyttosignalen" med "brus" som stör taluppfattningen. "Nyttosignalen" är [direktljud + ev tidiga reflexer som konstruktivt bidrar till taluppfattning]. "Brus" är efterklang - dvs det diffusa ljudfält som uppstår efter de tidiga reflexerna, och som utgör ett för hörseln i många fall försvårande inslag när det kommer till musik- och taluppfattning.

Men inte alltid: För viss musik, som den gregorianska stämsången, bidrar efterklangen mycket positivt till upplevelsen, trots att artikulationen går förlorad. Den är skriven för att framföras i sådana miljöer.

Edit: Jag sade visst samma sak som Naqref. Bolltvåa igen

[Flint]

Naqref, i bägge dina exempel hjälper rummet till att öka hörbarheten. Prova på tio meters håll om du behöver tala lika högt för att höras på stranden som i ett rum där reflekterat ljud bidrar.

I en tråd av det här slaget är det viktigt att försöka förstå vad de andra menar med begrepp som "hörbarhet", "artikulation" och "taluppfattning". Gärna bör man försöka definiera hur man använder begreppen - kanske också för sig själv.

Vilket gäller även dig.

Jag tycker det är uppenbart att vi talar förbi varandra.

Försök förstå då istället för att köra över.

[Evil_Homer]

Är det därför alla lyssningsrum som är ritade av dom kan det där enbart består av dämp? Gärna ner mot 0,1 med.

[single_malt]

Naqref, i bägge dina exempel hjälper rummet till att öka hörbarheten. Prova på tio meters håll om du behöver tala lika högt för att höras på stranden som i ett rum där reflekterat ljud bidrar.

På vilket sätt hjälper rummet i det döddämpade fallet?

"Mitt" rum. Förstår du då?

[single_malt]

Naqref, i bägge dina exempel hjälper rummet till att öka hörbarheten. Prova på tio meters håll om du behöver tala lika högt för att höras på stranden som i ett rum där reflekterat ljud bidrar.

I en tråd av det här slaget är det viktigt att försöka förstå vad de andra menar med begrepp som "hörbarhet", "artikulation" och "taluppfattning". Gärna bör man försöka definiera hur man använder begreppen - kanske också för sig själv.

Jag tycker det är uppenbart att vi talar förbi varandra.

Artikulationen i en amfiteater är väsentligt lägre än på samma avstånd på en leråker. Däremot är hörbarheten väsentligt bättre - i alla fall på avstånd så stora som 50 meter och med normal röstanvändning. Kompenserar man genom att tala högre (starkare alltså) på leråkern, så blir taluppfattningen väsentligt bättre där än i amfiteatern på grund av den väsentligt bättre artikulationen. Artikulationen i en kyrka, av sten och med många pelare mm, är ofta oerhört dålig, vilket gör att taluppfattningen blir enormt lidande trots god hörbarhet.

Hörbarhet handlar alltså om hur stor ljudenergi som når lyssnarens öra när talaren talar med en viss styrka. Taluppfattningen handlar om lyssnarens möjlighet att urskilja VAD talaren säger. Artikulationen handlar om ljudmiljöns grad av nedsmutsning av "nyttosignalen" med "brus" som stör taluppfattningen. "Nyttosignalen" är [direktljud + ev tidiga reflexer som konstruktivt bidrar till taluppfattning]. "Brus" är efterklang - dvs det diffusa ljudfält som uppstår efter de tidiga reflexerna, och som utgör ett för hörseln i många fall försvårande inslag när det kommer till musik- och taluppfattning.

Men inte alltid: För viss musik, som den gregorianska stämsången, bidrar efterklangen mycket positivt till upplevelsen, trots att artikulationen går förlorad. Den är skriven för att framföras i sådana miljöer.

Edit: Jag sade visst samma sak som Naqref. Bolltvåa igen

Ja, vi talar kanske förbi varandra lie.
Hur mycket "efterklang" är det egentligen i ett normalt lyssningsrum? Dom flesta har inte stereon i trapphuset och lyssningsplatsen på ett annat våningsplan än högtalarna. Jag tror att reflekterat ljud i huvudsak är konstruktivt i ett normalt möblerat lyssningsrum.
Sen, att tala om akustik i kyrkor är förstås ett sidospår men jag undrar om vad du har för erfarenhet av tex oförstärkt tal i en kyrka? Jag tror att det du beskriver är erfarenheter som baserar sig på PA-ljud.

[single_malt]

Rent generellt apropå synen att reflekterat ljud är brus som maskerar nyttoljudet så anser jag att det resonemanget kan jämföras med att man inte kan se enskilda pixlar om man sitter i soffan när man ser på TV. Det stämmer givetvis men man måste göra en avvägning för att få en upplevelse man gillar.

[Morgan]

Den kortaste efterklangstid (över schröderfrekvensen, uppmätt med TimDec) jag lyssnat på musik i låg kring 0.11 sekunder RT-60. Det lät alldeles underbart bra, men tyvärr var närmiljön kring lyssningspositionen otillräckligt behandlad, så det fanns en del hörbara artefakter från bakvägg och soffa. Men annars lät det som sagt väldigt gött, tyckte jag.
Jag siktar på den nivån i min egen hemmabio, men utan de där närmiljöproblemen. Jag gillar nämligen extrem artikulationsförmåga hos ett lyssningsrum. Den akustik jag vill höra, ska vara den inspelade akustiken, inget annat.

Hur tycker ni andra om att lyssna, och hur mycket har ni experimenterat själva med olika avklingningsförlopp och behandling av tidiga reflexer?
Jag tycker det är HELT okej att andra föredrar att lyssna i relativt obehandlade vardagsrum. Det är ju en fråga om preferenser. Själv gillar jag inte citronfromage, men skulle inte få för mig att tycka den som hellre tar citronfromage än chokladpudding från dessertbordet för konstig

[bomellberg]

Jag avundas ditt tålamod, Morgan! Du är kunnig, saklig och låter dig inte lockas av de beten som dina dissidenter kastar ut. Hatten av!

/Bosse

[single_malt]

Den kortaste efterklangstid (över schröderfrekvensen, uppmätt med TimDec) jag lyssnat på musik i låg kring 0.11 sekunder RT-60. Det lät alldeles underbart bra, men tyvärr var närmiljön kring lyssningspositionen otillräckligt behandlad, så det fanns en del hörbara artefakter från bakvägg och soffa. Men annars lät det som sagt väldigt gött, tyckte jag.
Jag siktar på den nivån i min egen hemmabio, men utan de där närmiljöproblemen. Jag gillar nämligen extrem artikulationsförmåga hos ett lyssningsrum. Den akustik jag vill höra, ska vara den inspelade akustiken, inget annat.

Hur tycker ni andra om att lyssna, och hur mycket har ni experimenterat själva med olika avklingningsförlopp och behandling av tidiga reflexer?
Jag tycker det är HELT okej att andra föredrar att lyssna i relativt obehandlade vardagsrum. Det är ju en fråga om preferenser. Själv gillar jag inte citronfromage, men skulle inte få för mig att tycka den som hellre tar citronfromage än chokladpudding från dessertbordet för konstig

Ja, problemet är ju att ju mer man dämpar desto mer kommer kvarvarande reflekterande ytor att bidra med "artefakter". Ett incitament att vara noggrann med städningen kanske

[Morgan]

Jag avundas ditt tålamod, Morgan! Du är kunnig, saklig och låter dig inte lockas av de beten som dina dissidenter kastar ut. Hatten av!

/Bosse

... Ja, men jag tror det räcker nu. De får sista ordet om de vill.

Ber att få hänvisa till min gamla gamla tråd om fulretorik, med allt om ad-hominem, halmgubbar, avsiktlig begreppsförvirring, frågelekar och dylika debattstrategier, för den som vill hitta nya sätt att försöka "baita" mig att tappa tålamodet:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=13077

[Kronkan]

Hej Morgan!

Bara lite egna erfarenheter. Man bör skilja ut kyrkorums eventuella fördel och nackdel med det som händer i mindre rum.

Ingen van talare eller lyssnare i kyrka men händer att jag medverkar eller är officiant vid begravningar. Tycker själv att det funkar bra. Men situationen är då ändå en intimare uppställning där man står närmare publiken. Jag tycker att stödet till rösten är bra och inte heller har svårt att uppfatta andra som talar.

Men detta är ett specialfall som jag nog inte tycker riktigt har bärighetet till hifi. I en kyrka eller kapell så är det ju tidsmässigt sena reflexer och frånvaro av riktigt korta sådana. Likanr inte alls de förhållanden som uppstår i normala vardagsrum och

I ett vardagsrum eller biorum så är det andra förhållanden. Har hört goda återgivningar i en mängd olika situationer. Lång efterklangstid i ett kunnigt diffuserat rum med högtalare långt ut har varit bland det bättre jag hört. Kostnadsmässigt har sådana alternativ inte varit riktigt gångbara hos mig.

Sedan har jag också hört god återgivning rum med kort efterklang. Men då på relativt hög nivå.

Dipolens fördel och nackdel är det riktade ljudet framåt och bakåt. Därvidlag så föredrar jag defintivt diffusion bakom panelerna. Det blir då något mera realistiskt. Men platt yta vid första reflext och korta bidrar till en elakhet hårdhet. Här är säkert andra principer att föredra såsom ägget eller rundstrålande.

Men själv har jag ju anläggningen i ett vardagsrum. Just nu ca 0,37 i efterklangstid. Utom i basen där den är något högre rent generellt. Har material för att försöka pressa framförallt basen till kortare efterklang. Det är där jag just nu kan uppleva att den då och då blir för yvig beroende vad som spelas. Men detta innebär säkert också att övriga register påverkas något.

[Flint]

Jag avundas ditt tålamod, Morgan! Du är kunnig, saklig och låter dig inte lockas av de beten som dina dissidenter kastar ut. Hatten av!

/Bosse

... Ja, men jag tror det räcker nu. De får sista ordet om de vill.

Ber att få hänvisa till min gamla gamla tråd om fulretorik, med allt om ad-hominem, halmgubbar, avsiktlig begreppsförvirring, frågelekar och dylika debattstrategier, för den som vill hitta nya sätt att försöka "baita" mig att tappa tålamodet:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=13077

Inget fel på kunskap. Det är mest auktoritetsklangen som ligger kvar och distar intrycken för länge.

[single_malt]

Jag avundas ditt tålamod, Morgan! Du är kunnig, saklig och låter dig inte lockas av de beten som dina dissidenter kastar ut. Hatten av!

/Bosse

... Ja, men jag tror det räcker nu. De får sista ordet om de vill.

Ber att få hänvisa till min gamla gamla tråd om fulretorik, med allt om ad-hominem, halmgubbar, avsiktlig begreppsförvirring, frågelekar och dylika debattstrategier, för den som vill hitta nya sätt att försöka "baita" mig att tappa tålamodet:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=13077

Vad menar du med det här inlägget? Jag har argumenterat mot dig i den här tråden och känner att det är mig du avser när du hänvisar till en tråd om fulretorik. Jag tycker att du är oförskämd i såfall.
Det är ett svårt ämne som ingen har facit till. Däremot anser jag att du skriver med nån sorts lärarstil och ger råd till trådstartaren som kan ifrågasättas på sakliga grunder. Tex att det skulle råda "diffust ljudfält" i ett normalt lyssningsrum. Diffust ljudfält betyder vad jag vet att det låter lika mycket från alla infallsvinklar och så är inte fallet i ett normalt lyssningsrum.
Att" "gammalt" ljud som tillåts skvalpa och studsa omkring och sabotera vår förmåga att urskilja nyttoljudet" är också en åsikt jag vill kunna argumentera mot utan att bli påklistrad trollantydningar som tex en redaktör som Bommeliberg gör.

[RogerGustavsson]

Den akustik jag vill höra, ska vara den inspelade akustiken, inget annat.

Fast hur ofta är det fallet av all musik som förpackas som fonogram? Det förrutsätter ett ganska minimalistisk upptagningssätt som är rätt ovanligt. De flesta spelar hellre in "för torrt" än "för blött", det går alltid att lägga på efterklang i någon form.

[Evil_Homer]

Om man inte ens svarar på frågor så är det ju inte så svårt att undvika diskussion.

TROR ingen av dom kunniga här håller med dig om att om ju mer man dämpar desto bättre blir artikulationsförmågan.

Per, Öhman, Adhoc är dom jag främst tänker på.

[single_malt]

Om man inte ens svarar på frågor så är det ju inte så svårt att undvika diskussion.

TROR ingen av dom kunniga här håller med dig om att om ju mer man dämpar desto bättre blir artikulationsförmågan.

Per, Öhman, Adhoc är dom jag främst tänker på.

Om du riktar dig till Morgan, varför skulle tex inte Öhman hålla med?

[Evil_Homer]

Har inte sett eller hört om ett endaste rum som enbart består av dämp,
Om någon av herrarna skulle förespråka denna metoden så varför skulle man då behöva konsultera dessa??

[single_malt]

Morgan skriver faktiskt på första sidan att artikulation inte är det ända man ska ta hänsyn till när man ska försöka få till bra akustik i ett lyssningsrum

[Almen]

NiklasF, du prickar faktiskt in 8, 11, 12, 14, 15 och 16 på Morgans lista. Grattis!

[Evil_Homer]

Morgan skriver faktiskt på första sidan att artikulation inte är det ända man ska ta hänsyn till när man ska försöka få till bra akustik i ett lyssningsrum

0,1 som han själv tycker är utmärkt är det nog inte många andra som håller med om.

Men som vanligt får man ju tycka och tänka vad man vill, men tycker att man skriver ut att det är just tyckande och inte ett allmänt mål bland dom som håller på med hembio/lyssningsrum.

Missförstå mig rätt...

[Adhoc]

Om man inte ens svarar på frågor så är det ju inte så svårt att undvika diskussion.

TROR ingen av dom kunniga här håller med dig om att om ju mer man dämpar desto bättre blir artikulationsförmågan.

Per, Öhman, Adhoc är dom jag främst tänker på.

Niklas, du och Morgan pratar var och en förbi varandra hela tiden (nåja, skriver då). Om ni möttes IRL skulle inget av det här småtjafset eller missuppfattningarna ha funnits, för ni är båda (som jag märkt det) kritiska lyssnare, väsentligt mer än jag själv är.

Morgan är som Uggla i Fablernas Värld medan du mer är som Toker i Snövit. (Med det menar jag att Uggla är klok, vänlig och kunnig och Toker rättfram, impulsiv men utan några baktankar för dom hinns inte med). Lyssna på Uggla så kan du snappa upp mer än ett guldkorn. Läser du noga, ser du att han håller isär tyckande om sitt ideal från mer tekniska spörsmål. (Jag håller allt Morgan som generellt bra mycket mer kunnig än vad jag är även om det är möjligt att jag snappat upp något som gått honom förbi.)

[Evil_Homer]

Jag gillar den beskrivningen av mig själv, tack farbror

[KarlXII]

Bra där Adhoc. Man kanske skulle rekrytera dig som moderator.