EQ:a bort basresonanser, bäst/enklast med mjukvara?

[SimonMagn]

Halloj,
Tänkte försöka EQa bort basproblemen jag har i mitt betongrum innan jag (förhoppningsvis någon gång) fixat akustiken.

Spontant känns det som det skulle va lättast och ge bäst resultat att göra detta i digitala domänen med nåt plugin (helst till Mac) som fixar det.
Sen skickar man det till dacen som vanligt och allt är fixat.

Är der bäst att EQa i digitala domänen?
Vad för mjukvara skulle ni rekommendera?
Man vill ju inte tappa någon relevant kvalitet i övriga register...

/Simon

[JonasW]

Man får väl ha realistiska tankar på vad en enkel EQ ska göra.
Att hantera rumsmoder, som att ta ned en nod, det kan en EQ fixa rätt lätt.

Men att sänka efterklangstiden, det är en annan femma. Om du tar ned en nod så sänker du troligen efterklangen lite på köpet. Men ska du få ett bra ljud i basregionen så är det akustikbehandling som gäller.

DIY-basfällor eller köpa färdiga.

[paa]

Om det gäller digitala lösningar så skulle jag absolut tittat på Dirac Live i första hand.
Ett budgetalternativ skulle kunna vara med Mini-DSP, det finns en lång tråd om sådana.
De eq som finns i AV-receivers skulle jag glömma, hur långa namn de än har.

[opethic]

Det beror väl lite på ekonomi och estetik...

Har du ett dedikerat musikrum eller lever ensam så är det nog idé att fixa lite med akustiken i rummet.
Eller vad vet jag, du har kanske en förstående partner som accepterar att du "måste" klä rummets väggar med alla möjliga fula akustikprylar

Men att fixa med lite Eq är också en bra lösning (fast som JonasW nämnde så är det inte den optimala lösningen om det är efterklangstiden som är boven)
Jag kör med miniDSP som både delningsfilter och för att fixa till "rätt" ljud i rummet - en toppenbra pryl.
Det är mycket pillrande innan man är nöjd och man behöver ha tillgång till XTZ Room Analyzer eller liknande för att mäta problemet och förbättringarna- att bara Eq'a på måfå är hopplöst omöjligt.

[SimonMagn]

Tjena igen,
Jag har en XTZ room analyser sedan ett par år tillbaka, så jag har bra koll på problemområdena, och kan lätt verifiera/tweaka om jag får en eq att pilla med.

Ett alternativ till att börja med om det inte finns någon bra realtids-plugin till mac (eller pc) är kanske om det finns vettig mjukvara för att fixa till en låt, spara den och sen spela upp den. Då kan man testa med några låtar för att se om det faller i smaken innan man går vidare till en långsiktigt smidigare lösning...

Skulle dock gärna få lite tips på mjukvara som ine sabbade övriga register när man EQar basen. Har ett par B&W 803D att spela på, samt en Benchmark dac1 som källa, så det känns som det är hög upplösning på systemet, som jag inte vill förstöra.

Någon som har tips på lämplig mjukvara man kan testa innan man skaffar in en pryl lite mer långsiktigt?

Jag vet som ni skriver att det bästa är att fixa akustiken, men att fixa den bra på ett estetiskt sätt (tänker mig bl.a. helmholtz som ser ut som skåp/förvaring) kräver förmodligen ett par veckors snickrande, vilket nog dröjer ett tag tills jag på tummarna loss och gör...

[SimonMagn]

Jag testade Dirac Live en del, och för basen gjorde det nog den trevligare.
Dock gillade jag inte att allt sker automatiskt, utan möjlighet att ändra manuellt. Dessutom en del buggar.

F.ö. Skulle jag helst vilja ha något man kopplar in mellan Sonos och DAC.

Jag funderar lite på DEQ2496 (toslink in/ut), miniDSP eller OpenDRC DI.

Har det någon relevant fördel med FIR-filter som OpenDRC kan tillhandahålla om man bara ska låta det processa basen?

"Hela" signalen kommer ju dock att passera (men bara basen justeras), så då kanske det ändå är dumt med IIR?

Någon som testat Open DRC? Buggig? Bra?

/Simon

[Allram]

Om du vill notcha rumsmoder skall du INTE köra FIR. Anledningen till att det analoga filter och IIR-filter funkar så bra att EQ:a noder med är att både frekvens och fas attackerar moden. Ett FIR-filter däremot justerar bara frekvens, inte fas vilket gör att det funkar dåligt till just rumsmoder.

[Alexi]

DSPeaker Anti-Mode 2.0 Dual Core 2013 edition (sjukt långt namn), är väll enklaste sättet, men inte så billigt.

[andyman_se]

Den gamla vanliga antimoden borde väl funka? 8033:an

[SimonMagn]

Allram: jag hänger inte med riktigt, IIR ändrar fasen, men det är ju bara en (destruktiv?) fördröjning beroende på frekvens. Jag förstår inte hur det är bra för att motverka basresonanser jämför med FIR. Känner dock inte att jag har full koll än, så Upplys mig gärna .

Alexi: 8500:- är lite väl saftigt när jag ändå helst bara vill använda digitala delen då jag är nöjd med min nuvarande DAC.
Jag har även precis hämtat ut en XTz RA II pro då det var fint erbjudande på dem för gamla RA-ägare.
Annars verkar den ju trevlig helt klart.
DSpeakers baskorrigering verkar använda kombination av IIR och FIR. Kollade på mini DSP-varianten "nanoDIGI", verkar bra, men kör bara IIR, kanske inte håller måttet om man vill ha "det bästa"?

andyman: Nix, jag ska ha det till fullrange, stereo

[oa51]

REW och MiniDSP.

[Allram]

Tänk dig att peaken i frekvensresponsen för varje rumsmod hade varit responsen från en kyrkklocka som är avstämd till en specifik frekvens. Sätts klockan i svängning så låter den dominant och ringer en lång stund efter att man slutat att exitera svängninarna. Dämpar du den med ett FIR filter som bara sänker amplituden på den men inte påverkar fasen, så kommer den inte längre låta dominant, men den kommer fortfarande att ringa lika länge som tidigare. Till slut får du ett rum med kyrkklockor där ingen klocka sticker ut, men de ringer konstant när musiken spelas. Inte så kul.

Om du däremot dämpar dem med ett IIR/analogt filter så kommer inte bara amplituden att motverkas utan även fasen. Det gör att signalen vid frekvensen som exiterar kyrkklockan driver den i motfas mot vad klockan själv vill ringa. Det gör att resonansen bromsas upp och tvingas vara stilla. Du låser alltså fast resonansen så att den inte kan jobba. Observera att resonansen i rummet finns kvar precis som tidigare, men att i den punkt i rummet där du optimerat din EQ så är den borta.


Sammanfattning: FIR motverkar bara moden i frekvensdomänen medan IIR/analoga filter motverkar moden i både frekvens och tidsdomänen.

Fasvridning i filter har fått dåligt rykte, men ibland är fasvridning din vän.

[rylandes]

Nja det där låter som en missuppfattning.

IIR filter påverkar ALLTID både frekvens och fas. Icke valbart.
FIR filter påverkar normalt sett bara frekvens. Men kan fås att påverka även fas om man så vill.

--

[SimonMagn]

Hmm, jag är nog inte med än ändå

Säg att en 10 perioders 54hz sinus går genom ett IIR som notchar just 54Hz. Innebär inte bara fasvridningen att (alla) dessa 10 perioder förskjuts x grader ( = y millisekunder)? Dvs att den lilla snutten 54Hz ljud kommer y ms senare.
I mitt huvud kommer visserligen då ljudvågen va fasförskjuten jämfört med resten av frekvenserna (och insignalen), men inte i jämförelse med rumsresonansen, som bara satts igång lite senare än utan filtret.

Men jag har kanske missuppfattat något led... Det hade dessutom blitt både billigare och enklare ifall ett IIR är väl så bra som FIR .

/Simon

[paa]

Nja det där låter som en missuppfattning.

IIR filter påverkar ALLTID både frekvens och fas. Icke valbart.
FIR filter påverkar normalt sett bara frekvens. Men kan fås att påverka även fas om man så vill.

--

Men, resonanserna påverkar ju både frekvens och fas, och om man ska rätta till dem med att bara påverka frekvens, så tror jag att man hamnar snett!

[rylandes]

Fast nu paa missuppfattade du mig.

Jag kommenterade bara Allrams påstående om att FIR filter inte påverkar fasen (faslinjär). Jag menar att man kan få FIR filter att påverka även fasen om man så vill.

--

[Allram]

Hmm, jag är nog inte med än ändå

Säg att en 10 perioders 54hz sinus går genom ett IIR som notchar just 54Hz. Innebär inte bara fasvridningen att (alla) dessa 10 perioder förskjuts x grader ( = y millisekunder)? Dvs att den lilla snutten 54Hz ljud kommer y ms senare.
I mitt huvud kommer visserligen då ljudvågen va fasförskjuten jämfört med resten av frekvenserna (och insignalen), men inte i jämförelse med rumsresonansen, som bara satts igång lite senare än utan filtret.

Men jag har kanske missuppfattat något led... Det hade dessutom blitt både billigare och enklare ifall ett IIR är väl så bra som FIR .

/Simon

Tänk på att resonansen uppstår mellan rummets väggar, inte mellan din högtalare och väggen. Det är alltså väggarnas inbördes avstånd i kombination med frekvensen som bestämmer fasen på moden i varje punkt utefter sträckan mellan väggarna. Om du då ser till att din högtalare matar ut vågor som är i motfas till resonansvågorna i den punkt i rummet där du vill optimera frekvensgången, så kommer ljudvågorna att jobba emot varandra i just den punkten och du får kontroll över tidsdomänen.

Det är möjligt att det går att få faspåverkan med ett FIR-filter, det är mer än jag känner till, men det är ju inte det man gör i kommersiella FIR-filterburkar. Där är det ju strikt frekvens man ändrar. Men om man har kompetens att hacka sin egen kod, så finns det ju säkerligen en uppsjö av saker man kan hitta på med sin signalbehandling för att nå dit man vill.

[SimonMagn]

Hmm, jag får nog suga på karamellen och se om poletten trillar ner.
Har jag förstått rätt att fasvridningen som sker helt enkelt fördröjer ljud med de frekvenser man påverkar rätt och slätt?

För en sinusvåg får jag inte till i mitt huvud hur man kan få den att verka motsatt rumsresonansen eftersom rumsresonansen väl borde fördröjas lika mycket som ljudet ur högtalaren, ifall man inte alternerar fasen mitt i signalen dvs, men det kan jag inte tänka mig att det skulle låta vettigt.

Enda sättet att få till tycker jag borde vara just placeringen av högtalarna, men der har ju inte med digitala filter att göra...

Snälla, ge inte upp med mig, jag känner att jag verkligen behöver förstå det här

En annan fråga också: ifall man kör ett IIR notchfilter och låter resten av signalen vara orörd, "sabbar" man bara fasen på just de frekvenser man notchar då, eller påverkas fasen på andra frekvenser också?
T.ex. Om man skickar in en överlagrad sinus på 2000hz samt 500hz, och har notchat 50hz, kommer den signalen att gå rakt igenom oförändrad då?

[Allram]

Har jag förstått rätt att fasvridningen som sker helt enkelt fördröjer ljud med de frekvenser man påverkar rätt och slätt?

Ja

För en sinusvåg får jag inte till i mitt huvud hur man kan få den att verka motsatt rumsresonansen eftersom rumsresonansen väl borde fördröjas lika mycket som ljudet ur högtalaren, ifall man inte alternerar fasen mitt i signalen dvs, men det kan jag inte tänka mig att det skulle låta vettigt.

Tänk en gång till på vad jag skrev innan. Resonansens fas bestäms av din observationspunkt i förhållande till väggarnas avstånd till varandra samt resonansens frekvens. Den fasen ändras aldrig för att du startar igång resonansen vid olika tidpunkt. Den är fast. Däremot kan du ju ändra fasläget på signalen ut från högtalarna. Genom att ändra den så att den motverkar resonansens fasläge i din observationspunkt, så jobbar det emot.

En annan fråga också: ifall man kör ett IIR notchfilter och låter resten av signalen vara orörd, "sabbar" man bara fasen på just de frekvenser man notchar då, eller påverkas fasen på andra frekvenser också?

Fas och frekvensrespons hänger ihop (iallafall vid så låga frekvenser som där rumsresonanser uppstår och om inga delningsfilter av högre ordning finns i signalvägen inom tilltänkt frekvensområde). Påverkar man frekvensgången, påverkar man fasen. Detta samband gäller ju även för rummet. Påverkar rummet frekvensgången påverkar rummet även fasen. Så du sabbar inte fasen genom att notcha med IIR, du återställer den till sitt ursprungsläge. Och det är ju bra, eller hur?

T.ex. Om man skickar in en överlagrad sinus på 2000hz samt 500hz, och har notchat 50hz, kommer den signalen att gå rakt igenom oförändrad då?

Ja

[SimonMagn]

Har jag förstått rätt att fasvridningen som sker helt enkelt fördröjer ljud med de frekvenser man påverkar rätt och slätt?

Ja

För en sinusvåg får jag inte till i mitt huvud hur man kan få den att verka motsatt rumsresonansen eftersom rumsresonansen väl borde fördröjas lika mycket som ljudet ur högtalaren, ifall man inte alternerar fasen mitt i signalen dvs, men det kan jag inte tänka mig att det skulle låta vettigt.

Tänk en gång till på vad jag skrev innan. Resonansens fas bestäms av din observationspunkt i förhållande till väggarnas avstånd till varandra samt resonansens frekvens. Den fasen ändras aldrig för att du startar igång resonansen vid olika tidpunkt. Den är fast. Däremot kan du ju ändra fasläget på signalen ut från högtalarna. Genom att ändra den så att den motverkar resonansens fasläge i din observationspunkt, så jobbar det emot.

Det är nog här vi inte riktigt är överens. Jag tycker att resonansens fas (jämfört med den ofiltrerade ursprungssignalen) även bestäms av vilken fas högtalaren spelar frekvensen vid (utöver observationspunkt och väggavstånd).

En annan fråga också: ifall man kör ett IIR notchfilter och låter resten av signalen vara orörd, "sabbar" man bara fasen på just de frekvenser man notchar då, eller påverkas fasen på andra frekvenser också?

Fas och frekvensrespons hänger ihop (iallafall vid så låga frekvenser som där rumsresonanser uppstår och om inga delningsfilter av högre ordning finns i signalvägen inom tilltänkt frekvensområde). Påverkar man frekvensgången, påverkar man fasen. Detta samband gäller ju även för rummet. Påverkar rummet frekvensgången påverkar rummet även fasen. Så du sabbar inte fasen genom att notcha med IIR, du återställer den till sitt ursprungsläge. Och det är ju bra, eller hur?

T.ex. Om man skickar in en överlagrad sinus på 2000hz samt 500hz, och har notchat 50hz, kommer den signalen att gå rakt igenom oförändrad då?

Ja

Toppen ju! Då känns det hur som helst som IIR är vettiga vägen att gå.
Läste om pre-ringing som FIR ger också, så det verkar inte bara vara guld och gröna skogar

[rylandes]

Det finns naturligtvis för och nackdelar med båda typerna.
IIR är i vissa lägen enklare men tillför alltid fasdistorsion och är lättare instabilt.
FIR kräver mer processorkraft och kan ge pre-ringning. Vilket går att komma runt eller minimera.

Rumskorrektion utförs antingen helt med FIR filter som Acourate mfl. Eller med en kombination av FIR och IIR filter som Audiolense, Dirac mfl. REW kan väl göra båda beroende på hårdvara.

Jag vet på rak arm ingen avancerad rumskorrektion som använder sig enbart av ett rent IIR filter.

--