Hur dåligt är det med järnkärnespole?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-06-07 15:38

schmutziger skrev:
IngOehman skrev:Om du med ekonomisk talar om pengar så håller jag med dig, men annars är
det nog min uppfattning att varje förbättring som bara kostar tankekraft
är värd tanken, även om den ger en förbättring under hörtröskeln. Det den
ger tillbaka är ju i samma domän - feel good.

Så om valet står mellan EKK och någon lite dyrare flerkarderlig kabel, så är
valet rätt lätt tycker jag. Jag väljer EKK. Inte för att den säkert är hörbart
bättre, utan för att den är principiellt bättre. Och valet kostar ju just inget
annat än tankekraft och tid, men i pengar så blir det ingen nämnvärd mer-
kostnad. Kanske rent av en besparing.


Vh, iö

fast ekk är ju ultra klyddigt att hålla på med. o är skillnaden nästan akademisk så kan man ju använda exvis fk istället. feelgood det med :)

EKK är inte det minsta klyddig, och det som ger feelgood är ju just att
det att det INTE är FK och att den därför inte kan grusa till signalen, så
hur menar du?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-06-07 15:44

Flint: Fantastiskt intressanta mätningar! Har faktiskt lagt märke till att man
ibland kan se skillnader på ripplet efter likriktaren som funktion av att för-
stärkare varit på ett tag, men jag har inte reflekterat över att det kan bero
på värme utifrån utan har trott att det har att göra med inre uppvärmning.

Oavsett vilket kan det vara en förklaring till att det i vissa fall går att höra
uppvärmningseffekter hos effektförstärkare, med längre tidskonstanter än
tomgångströmmens insvängningstid.

Jag har själv gjort en massa mätningar (inte nu, men för länge sedan, och
jag tror jag minns resultatet rätt) på kondensatorer som legat länge och
blivit dåliga, samt hur de påverkas av att bli försiktigt spänningssatta, men
det resultat jag fick då var undantagslöst att läckströmmen minskade, men
också att kapacitansen faktiskt minskade något efter att de blivit spännings-
tillvanda.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3171
Blev medlem: 2005-04-12

Inläggav schmutziger » 2013-06-07 15:48

IngOehman skrev:
schmutziger skrev:
IngOehman skrev:Om du med ekonomisk talar om pengar så håller jag med dig, men annars är
det nog min uppfattning att varje förbättring som bara kostar tankekraft
är värd tanken, även om den ger en förbättring under hörtröskeln. Det den
ger tillbaka är ju i samma domän - feel good.

Så om valet står mellan EKK och någon lite dyrare flerkarderlig kabel, så är
valet rätt lätt tycker jag. Jag väljer EKK. Inte för att den säkert är hörbart
bättre, utan för att den är principiellt bättre. Och valet kostar ju just inget
annat än tankekraft och tid, men i pengar så blir det ingen nämnvärd mer-
kostnad. Kanske rent av en besparing.


Vh, iö

fast ekk är ju ultra klyddigt att hålla på med. o är skillnaden nästan akademisk så kan man ju använda exvis fk istället. feelgood det med :)

EKK är inte det minsta klyddig, och det som ger feelgood är ju just att
det att det INTE är FK och att den därför inte kan grusa till signalen, så
hur menar du?


Vh, iö

Ek är visst klyddigt o hålla på med, att inte behöva hålla på o gå o böja den stela ekk kabeln så att den ligger rätt, hålla på med någon slags drag avlastning så att inte terminalerna knäcks o slippa eventuella repor när man håller på och försöker ansluta den osmidiga kabeln.

med fk så kan du enkelt yfta på den när du dammsuger, böja till ofippla när du ansluter, enkelt dra fram o tillbaks om du ska testa andra högtalare.

dvs att även om fk, rk,sk är liiiiiiiite sämre så är smidigheten såpass mycket bättre att den vinner på det.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-07 17:04

IngOehman skrev:Flint: Fantastiskt intressanta mätningar! Har faktiskt lagt märke till att man
ibland kan se skillnader på ripplet efter likriktaren som funktion av att för-
stärkare varit på ett tag, men jag har inte reflekterat över att det kan bero
på värme utifrån utan har trott att det har att göra med inre uppvärmning.

Oavsett vilket kan det vara en förklaring till att det i vissa fall går att höra
uppvärmningseffekter hos effektförstärkare, med längre tidskonstanter än
tomgångströmmens insvängningstid.

Jag har själv gjort en massa mätningar (inte nu, men för länge sedan, och
jag tror jag minns resultatet rätt) på kondensatorer som legat länge och
blivit dåliga, samt hur de påverkas av att bli försiktigt spänningssatta, men
det resultat jag fick då var undantagslöst att läckströmmen minskade, men
också att kapacitansen faktiskt minskade något efter att de blivit spännings-
tillvanda.


Vh, iö

Tack! Jaha du tänker att ripplet skulle kunna nå högtalaren som någon form av brus då men jag undrar hur det hamar i fas med sig själv i ett symetriskt matat system. Syftar förstås på nätdelslyter här. Den motsatta sidans konding borde ju släppa igenom det så att det ligger i fas på ytterrailarna. Det får simuleras. Själv ägnade jag en semester åt lytmätande efter en skillsmässa mest bestående av räkningar pga densamma så mätandet fick bli den semesterns billiga huvudunderhållning. Mätte läckström i lyter och formaterade upp dom (sakta) så högt som möjligt tills dom sa stopp och inte lät sig tvingas på något mer. Till det område strax ovan där den första snabba urladdningen stannar när man bryter strömmen. Den spänning som visserligen forsätter att självurladdas men som tar mycket längre tid på sig att sjunka. Det var en intressant och lärorik semester trots allt. Inget ont som inte har något osv...

==========

Såhär blev det när den nu snart utslitne gamle slitvargen har legat några timmar i kylskåpet. Värdena ändrade sig som förväntat men inte sådär alldeles mycket. Det blir en vända med den gamle djupfryst också. Sen har jag nog tröttnat på det här för ett tag framöver. Rumstemperaturvärdena är de från före uppvärmningen. Kondingen är tillbaka där nu så den mätningen fick bli referens i även den här omgången.

Bild

Bild

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12078
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-06-07 17:51

spänningsripplet på lytarna dämpas ju med.förstärkarens PSRR vilket upp till ett par hundra hertz är stort för de.flesta förstärkartopologier, därför det inte lönar sig med megabankar av ölburkar av det skälet (sänka ripplet 40 dB = 100 * elyterna, dvs inte tiotalet milliFaradbankar utan Faradbankar)


note-spänningsripplet (triangelformat) är grundton (50 Hz) + jämna övertoner. Strömpulserna som laddar lytarna är grundton + udda övertoner, främst 3an, 5an och 7an och lite avrundat sinusformat.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-07 18:03

Ah... Jag fastnade i ripplet i mina mätningar eftersom dom låg närmast i händelse. Tänkte för kort. IngOehman syftade förstås (troligen) på ripplet orsakat av den likriktade AC:n.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12078
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-06-07 18:46

Lätt att man fastnar i rippel eftersom det är sågtandat. Du får bara akta dig så du inte skär dig.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-07 18:57

rikkitikkitavi
Har du gjort några högohmigare mätningar med ditt EMU-kort. Det har ju ganska högohmiga ingångar som möjliggör det. Med 10k in som är ganska vanligt blir ju mätfelen för stora pga. kortets egen ing.imp parallellt med mätobjektet.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12078
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-06-07 19:08

Nej, jag hann bara verifiera att min egenbyggda nätdel fungerade och inte gav högra/lägre brusgolv (loopback via 47k ingångarna) samt lite mätningar på OPA2134orna över 20 kHz för att verifiera att de var real stuff o inte ommärkta Tl072or.

Det tog tid eftersom drivisarna sög till win7 och min flaptop har en pissig USB3 port, men till sist fick jag igång det.

Så sorry, nada test med high-Z (z som impendans och inte zombie)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-07 19:18

Vi får göra några jämförande mätningar sen när jag får mitt EMU-kort. Det borde dunka ner i brevådan nån gång nästa vecka. Nu ska jag mäta fryst lyt.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12078
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-06-07 19:38

Bättre mäta fryst lyt än äta fryst lyt. Ja vi kan jämföra, jag har också Arta. Rmma bombar m kortet.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-07 19:44

Så här mäter fryst lyt. Kul att det händer saker.

Bild

Bild


Tydligare

Bild

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-07 20:22

Svante.

Länk. En bra sammanfattning. Det är lätt att tappa perspektivet. Speciellt när man tycker att man är något viktigt på spåret.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-06-07 23:48

Ja en kommentar om ripplet då:

Som Rikitikietavi så riktigt skriver så är normala hört motkopplade förstärkare
ofta mäktiga en mycket god undertryckning av nätdelsstörningar, speciellt vid
lågfrekventa störningar, men en sak som ofta kommer bort i den diskussionen
är att undertryckningen oftast är avsevärt mycket sämre när inte musiksignalen
är noll.

Och detta intressanta beteende blir på samma gång en kommentar till Flints
synpunkt om "symmetriskt matat system". Och saken är ju den att systemet
är symmetriskt matat bara då det är signallöst.

Vill man undersöka saken så finns det en kul grej man kan göra, nämligen att
börja med att göra en förstärkare med sämre undertryckning av nätstörningar,
och när allt är i vila och utgången är noll volt så kan de trots allt vara väldigt
tysta (lite brum). Många lågåterkopplade p-p-rörförstärkare beter sig så.

Men sen påför man förstärkaren en lågfrekvens sinusvåg, gärna så låg man
kan utan att förstärkaren säger stopp (är det just en p-p-rörförstärkare så
är det bra att ge akt på utgångstrafons mättningsnivåer). Säg 5-10 Hz.

Och sen lyssnar man i högtalarna, som var brumtysta vid signallöshet, men
som nu släpper ifrån sig ett fullt hörbart brum i takt med signalen som spelas.

Spelar man musik på en sådan förstärkare så är det som regel mycket mycket
svårare att göra brummet, musiken uppfattas bara grumligare återgiven. Men
rent mättekniskt så är det förstås brummodulationen som skapar denna lite
speciella distorsionsform.

En intressant sak är att om man tittar på rörförstärkare som arbetar i SE så
är nätdelarna ofta mycket mera påkostade med filter och med stabbning, helt
enkelt för att brummet i sådana konstruktioner hörs även när det är signal-
löst. Men p-p-förstärkare är egentligen inte robustare mot nätdelssmuts än
vad en SE-förstärkare är, de bara har egenskapen att brummet tystnar när
musiken gör det, och därför blir problemet mindre påtagligt.

Och det kan alltså leda till att man slarvar med nätdelskonstruktionen i denna
sorts förstärkare.

- - -

Hårdare återkopplade transistorförstärka är ofta robustare mot nätdelsbrum,
men i högfrekvensområdet är det inte sällsynt att de är sämre, och ett av de
problem som finns med just den sortens distorsion är att det inte är säkert
att den visar sig i en THD-mätning. :?

Men icke desto mindre kan den grusa diskantåtergivningen. Och som sagt,
en lurighet är att det är en sorts modulerat brum som inte hörs när det är
tyst som det ofta är när man försöker lyssna efter brum...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-06-10 13:57

Man kan förstås vända lite på steken och säga att skälet till att så många
SE-förstärkare har så fina nätdelar (filtrerade/stabbade) - alltså nätdelar
som matar förstärkaren med en väldigt störningsfri spänning - är att de
måste ha det!

För annars hör man ju störningar i signallöst tillstånd.

- - -

Störningar som kommer fram och beledsagar musiksignalen är klurigare.

De kan förstöra musikåtergivningen. På samma sätt som musiken gör att
det är svårare att höra störningen så gör störningen att det är svårare
att höra musiken. Men båda maskerar varandra och det är inte alls lika
uppenbart att man har ett brumproblem när det är dynamiskt och bara
visar sig lite halvgömt under musiksignalen...

Lite som vissa tidiga CD-utgåvor som var rullbandsinspelningar, och som
var illa massakrerade i CD-version för att man inte skulle höra något brus
från dem. Skivbolagen kunde helt enkelt konstatera att brus som hördes
när det var tyst gav en mycket större negativ återkoppling från kunderna,
än att man skruvat till ljudet så det lät fan, men brusfritt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-12 09:10

rikkitikkitavi skrev:Bättre mäta fryst lyt än äta fryst lyt. Ja vi kan jämföra, jag har också Arta. Rmma bombar m kortet.

Nu är mitt EMU 0404 igång. Det första intrycket är en besvikelse som helhet. Plastigt utförande med mekaniskt glappa pottar. Ljudmässigt var det absolut första intrycket att det lät bra men efter någon minut tyckte jag att något var fel i diskanten och på den vägen är det. Något i diskanten irriterar hörseln och det gäller även vid hörlurslyssning direkt från kotet. Sen saknar jag förstås vanliga phonokontaker på in och utgång. Ska löda om lite kontakter/sladdar och börja mäta få se hur det uppför sig då. Göra en direktloopad mätning och kolla kortets egna värden.


Tid, zzzzzzzzzzzzzzzzzz...

Nej, EMU 0404 låter inte bra. Hoppas det mäter bra för då får det vara kopplat så konstant och lyssningen fortfarande ske via M-audio 2496.


Tid, zzzzzzzzzzzzzzzzzz...


Nu är det klarrt. EMU 0404 går i soporna. Ids inte reklamera eländet. Skit på alla plan. Ljud, handhavande, utförande, anslutningar, fantommatning, micksteg mm mm.
Senast redigerad av Flint 2013-06-12 16:47, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12078
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-06-12 16:44

Hur den låter, vem bryr sig . Det viktiga är hur det mäter ;)

(jag har inte lyssnat på mitt E-mu 0404 )

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-12 16:52

Jag fick till en loopmätning till slut och den visade låg dist (0.001% thd mot 0.003% för M-audio 2496) men handhavandet för att komma dit var åt h¤#¤%&e för taffligt och o... allt. Eländet hamnar på lärpengarkontot.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-06-13 09:11

det hade jag inte väntat mig, att emu var så dåligt, vad ska man nu välja om man ska köpa nytt ljudkort, är det behringer som gäller?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-13 09:16

celef skrev:det hade jag inte väntat mig, att emu var så dåligt, vad ska man nu välja om man ska köpa nytt ljudkort, är det behringer som gäller?

Det verkar som ev. drivrutinerna spökar. Jag uppdaterade för säkerhets skull på en gång till de senaste men dom verkade inte min dator gilla. Har nu bytt ner mig till de äldre som levererades med kortet och då är funkionen bättre men ljudet är fortfarande skräp.

Användarvisningsbild
DL
 
Inlägg: 140
Blev medlem: 2013-05-13
Ort: Värnamo

Inläggav DL » 2013-06-13 14:37

Skumt, skiljer det mycket mellan EMU0404 USB och det gamla PCI-kortet EMU0404? Ett sådant har jag nämligen och det har jag alltid upplevt låter utmärkt.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-13 20:00

DL skrev:Skumt, skiljer det mycket mellan EMU0404 USB och det gamla PCI-kortet EMU0404? Ett sådant har jag nämligen och det har jag alltid upplevt låter utmärkt.

Kanske. Jag ska ge det här kortet några chanser till med den gamla drivrutinen när den värsta besvikelsen har lagt sig men om det låter som i början så kan jag inte lyssna på/via det. Då får det duga till mätning för det mätte ju aningen bättre än M-audokortet. Konstigt nog mätte det sämre ju högre jag gick i samplingsfrekvens. Så vill jag inte heller ha det. Men det får visa sig efterhand om jag får ordning på det. Just nu ligger det lite lågt ett tag.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-06-14 09:53

hoppas kortet kommer till liv, om inte annat efter lite inbränning, för dom är väl inte helt billiga?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-14 10:06

celef skrev:hoppas kortet kommer till liv, om inte annat efter lite inbränning, för dom är väl inte helt billiga?

Jag hoppas också. Inbränning tror jag däremot inte på utom när det gäller hörseln i sig och den totalvägrar. Jag köpte burken från Thomann och gav totalt 1558:- för den med PayPals Eurokurs.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12078
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-06-14 10:08

Det var tråkigt att du var så missnöjd. Däremot är ju mätprestanda utmärkta.

Jag har också noterat att distortionen ökar med ökande samplingshastighet.
Eller är det brus+distortion?

En stark misstanke om att det är helt enkelt så att man nåt the edge av vad den analoga delen ger, DA/AD omvandlarna kan nog gå lite lägre men det är svårt att implementera en sådan krets. Isåfall får man börja ta till "distortion magnifier kretsar", notchfilter etc.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-14 10:24

Ja, det kanske är så att den högre upplösningen upptäcker mer dynga (lantisuttryckt). Men uppbytet i stort från 0.003 till 0.001 % THD var sett i backspegeln kanske något onödigt. När/om jag hittar en lämplig mätuppställning så gjuter jag in burken för att slippa ofrivillig mekaniskt påverkan av pottar och annat som inte ska justeras/ändras och så kör jag på det sättet.

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: MoonMartin och 15 gäster