Långa RCA-kablar

[Svante]

Nej, denons förstegsdel i hemmabioapparaterna är exempel på dåliga drivkällor, med utimpedans på 1 kohm.

Källa på det?

[Svante]

och om vi sätter L=-0,05 dB som gräns för dämpning

G=10^(-0,05/20)=0,99426

f=796000*sqrt(1/0,99426²-1)=85 kHz.

Detta är väl över 20 kHz och kommer knappast att påverka ljudet hörbart. Inte svänget heller.

Allt förutsatt att man inte har dåliga förstärkare som får fnatt av långa kablar. Det är väl sådana som Richard har, antagligen.

Placebo bryr sig lite om fysiken

Jag tänkte prova en ny infallsvinkel på varför han hör så osannolika saker.

[RuneStone]

Jag tycker nog ändå att alla kablar och kontakter försämrar på nåt sätt- oavsett längd eller drivförmåga hos källan.

hur kan du veta att kablar försämrar för du kan ju knappast jämföra med och utan kablar?

[MiaM]

Jag anser att det är 2 parametrar som sätter maximal längd på en "RCA kabel":
- kapacitansen som gör att signalen sjunker i diskanten då lasten blir för stor för t.ex. CD-spelaren (CD-spelarens utimpedans tillsammans med kabelns totala kapacitans bildar ett RC-filter, lågpassfilter)
- Skärmens förmåga att utestänga störningar/brum.

Kanske inte så relevant i hemmasammanhang (förutom klassikern att koppla datorn till stereon), men i t.ex. bilstereosammanhang så är det inte bara skärmens "skärmningsförmåga" utan även resistansen/impedansen som har betydelse. Med tillräckligt hög störström genom jorden så blir störströmmen hörbar om jorden har för hög impedans.

(Teoretiskt med 0 ohm supraledande kabel nedfryst till -270 grader så kan jordslingor inte påverka ljudet. I praktiken så är det såklart alltid bättre att fixa jordslingan jämfört med att kyla den till flera hundra minusgrader )

Vad gäller "75-ohm-signaler", alltså videosignaler och S/PDIF, så är det vad jag förstått närmare 75 ohm i vanlig platt el-lampsladd än "ljud-RCA-kablar". Med en hel volt amplitud så ska man nog ha hundratals meter kabel för att det ska tas upp några märkbara störningar om man kör med oskärmad kabel.

Jag tycker nog ändå att alla kablar och kontakter försämrar på nåt sätt- oavsett längd eller drivförmåga hos källan.

hur kan du veta att kablar försämrar för du kan ju knappast jämföra med och utan kablar?

Alltså varje gång jag stoppar i Onkel Konkel i CD-spelaren så blir det behagligare om jag tar bort kablarna

[jansch]

MiaM- jag hänger inte riktigt med hur du menar... Störström i jorden.
Den ström som skall gå i en RCA kabels jord är ju endast återledning av signalen.
Det gäller ju att generellt skapa EN jordpunkt. En skärmstrumpa i en RCA kabel ska ju aldrig användas för t.ex matningsspänning.

Att jordpotentialen i en bil "far upp och ner" i relation till jord (tex marken som bilen står på) spelar ju mindre roll så länge som bilen har en egen definierad jordpunkt.(tex minus på batteriet)

[Svante]

MiaM- jag hänger inte riktigt med hur du menar... Störström i jorden.
Den ström som skall gå i en RCA kabels jord är ju endast återledning av signalen.
Det gäller ju att generellt skapa EN jordpunkt. En skärmstrumpa i en RCA kabel ska ju aldrig användas för t.ex matningsspänning.

Att jordpotentialen i en bil "far upp och ner" i relation till jord (tex marken som bilen står på) spelar ju mindre roll så länge som bilen har en egen definierad jordpunkt.(tex minus på batteriet)

Nu var det länge sedan jag monterade bilstereo, men det kan ibland vara svårt att få endast en jordpunkt, bla pga att antennen är jordad. Minuspolen på batteriet brukar vara en av de sämre ställena eftersom laddströmmen flyter genom minuspolens kabel. Det gör att bilens chassie har en väsentligt annorlunda potential än just batteriets minuspol. Det finns som regel ställen i plåten som har en potential mer lik den vid antennen.

Vad marken har för potential är ointressant.

[jansch]

Tja Svante... Det var väl det jag menade eller försökte säga..
EN jordpunkt och det gäller ju också jordplanet till antennen.
Beror ju väldigt mycket på bilen vad som fungerar och oxå är praktiskt.
Jag har t.ex en bil med plastkaross och valde att gjuta in koppart tråd sim själva antennen "jordar" via antennkabeln.

[lennartj]

Jag tycker nog ändå att alla kablar och kontakter försämrar på nåt sätt- oavsett längd eller drivförmåga hos källan.

hur kan du veta att kablar försämrar för du kan ju knappast jämföra med och utan kablar?

Här håller jag med Richard, åtminstone utifrån mina tester och modifieringar beträffande högtalarkablage.
I det ena av mina två par Carlsson OA52 har jag lött alla anslutningspunkter från högtalarelementen till delningsfilterkomponenterna (hardwired) och från dem fortsätter de fyra enkelledarna utan högtalarterminaler via väl tätade genomföringar två meter utanför lådan och avslutas med lödda rörbananer som normalt ansluts parvis stackade till ett monoslutsteg bredvid respektive högtalare. Det är omöjligt att höra någon skillnad för varje enskild åtgärd men summan av dem gör tydlig skillnad jämfört med det andra paret.

Jag har till största delen köpeelektronik som jag inte kan tänka mig att rota i och löda fasta kablar direkt mellan apparaternas kretskort, det är dessutom synnerligen opraktiskt och tillåter inga snabba AB-test.
Kanske någon inbiten DIY'are kan verifiera att det nästan alltid låter åtminstone liiite bättre ju kortare kablar man har och ju färre övergångar med kontaktdon man har i signalvägen?

[Richard]

Hur långa kablar man kan ha utan hörbar påverkan beror på drivande förstärkare. Om man har anpassning i båda ändar kan man köra hundratals meter.

Nu har man sällan det, utan bara i ena änden. Man kan i det icke anpassade fallet approximera vad som händer genom att räkna på kabelns kapacitans och drivande förstärkarens utimpedans.

Man får då en brytfrekvens (-3 dB):

f0=1/(2*pi*R*C)

Om man har en utimpedans på 100 ohm, och 10 m kabel mend kapacitansen 200 pF/m får man brytfrekvensen

f0=1/(2*pi*100*10*200e-12)=796 kHz.

Ett första ordningens som detta dämpar enligt

G=1/sqrt(1+(f/f0)²)

eller i dB :

L=20*log(G)

eller om man vänder på det

f=f0*sqrt((1/G)²-1)
G=10^(L/20)

och om vi sätter L=-0,05 dB som gräns för dämpning

G=10^(-0,05/20)=0,99426

f=796000*sqrt(1/0,99426²-1)=85 kHz.

Detta är väl över 20 kHz och kommer knappast att påverka ljudet hörbart. Inte svänget heller.

Allt förutsatt att man inte har dåliga förstärkare som får fnatt av långa kablar. Det är väl sådana som Richard har, antagligen.

Du skriver utimpedans på 100 ohm* i exemplet. Denons receivers har 1 kohm via förstegsdelens pre- out. Det duger inte för kvalificerad ljudåtergivning.

*Det är väl rätt stor skillnad , inte sant ? Hur stort blir felet då, om du kör 10 meter kabel till ett slutsteg som har 5 kohm ingångsimpedans ?

[sprudel]

Jag tycker nog ändå att alla kablar och kontakter försämrar på nåt sätt- oavsett längd eller drivförmåga hos källan.

hur kan du veta att kablar försämrar för du kan ju knappast jämföra med och utan kablar?

Precis som Lennart J skriver, varje extra kabel+ kontaktson försämrar och vice versa. Därefter gör han den berömda extrapoleringen eftersom inget annat finns att tillgå i form av realiserbara lyssningsövningar.

[Richard]

Jag tycker nog ändå att alla kablar och kontakter försämrar på nåt sätt- oavsett längd eller drivförmåga hos källan.

hur kan du veta att kablar försämrar för du kan ju knappast jämföra med och utan kablar?

Här håller jag med Richard, åtminstone utifrån mina tester och modifieringar beträffande högtalarkablage.
I det ena av mina två par Carlsson OA52 har jag lött alla anslutningspunkter från högtalarelementen till delningsfilterkomponenterna (hardwired) och från dem fortsätter de fyra enkelledarna utan högtalarterminaler via väl tätade genomföringar två meter utanför lådan och avslutas med lödda rörbananer som normalt ansluts parvis stackade till ett monoslutsteg bredvid respektive högtalare. Det är omöjligt att höra någon skillnad för varje enskild åtgärd men summan av dem gör tydlig skillnad jämfört med det andra paret.

Jag har till största delen köpeelektronik som jag inte kan tänka mig att rota i och löda fasta kablar direkt mellan apparaternas kretskort, det är dessutom synnerligen opraktiskt och tillåter inga snabba AB-test.
Kanske någon inbiten DIY'are kan verifiera att det nästan alltid låter åtminstone liiite bättre ju kortare kablar man har och ju färre övergångar med kontaktdon man har i signalvägen?

Medhåll.

Har du riktigt bra förstärkare och högtalare hörs skillnaden direkt. Min subjektiva erfarenhet säger också att kontakterna kanske är de största ljudbovarna. Så direktlödning av kablarna är nog bäst ( och förfärligt opraktiskt ) .

[MiaM]

MiaM- jag hänger inte riktigt med hur du menar... Störström i jorden.
Den ström som skall gå i en RCA kabels jord är ju endast återledning av signalen.
Det gäller ju att generellt skapa EN jordpunkt. En skärmstrumpa i en RCA kabel ska ju aldrig användas för t.ex matningsspänning.

Ja, i teorin ska det inte gå någon störström, men i praktiken kan det oftast göra det.

Att bilstereoinstallationer med separata slutsteg fungerar beror inte i första hand på att man valt en gemensam jordpunkt utan på att ingångarna på alla rätt konstruerade burkar är flytande på ett eller annat sätt, alltså ungefär som balanserade ingångar fast med gemensam minusingång för alla kanaler.

Gemensam jordpunkt behövs när man har så mycket störningar att de flytande ingångarna inte räcker till, ungefär.

Skulle ingångarnas signaljord vara ihopkopplad med batterimatningsjord på ett slutsteg så skulle spänningsfallet i den korta kabeln mellan yttre gemensam jordpunkt och slutstegets inre jordpunkt bli så stort att det ger rejäla störningar.

Moderna bilar verkar för övrigt vara lite bättre när det gäller störningar p.g.a. spänningsfall genom karossen, motorblockets jordning verkar ofta vara kopplad med kabel direkt till batteriets minuspol istället för via jordfläta till chassiet.

Hela det här problemet finns även för elektronik hemma, men är inte alls lika stort där. Exempelvis kan det läcka störningar från elnätet till signaljord via nätfilter eller genom kapacitiv överledning mellan lindningarna (eller mellan primärlindning och chassie) i nättrafon.

[Svante]

Har du riktigt bra förstärkare och högtalare hörs skillnaden direkt. Min subjektiva erfarenhet säger också att kontakterna kanske är de största ljudbovarna.

Har du något belägg för att det inte är en riktigt DÅLIG förstärkare som är förutsättningen? Jag menar hur vet du att det är bra att det blir skillnad när du byter kablar?