Om rumseffekt och tonkurvemätning

[grafpro]

Nu konkret: om man mäter tonkurva utomhus genom att placera en högtalare på marken, mot en vägg. Hur mycker rumseffekt har man då redan i mätningen. Eller omvänt: hur mycket bör man lägga till för att få en kurva som motsvarar inomhus i ett normalstort rum?

Svaret på din första fråga är enkel om du avser att få fram hur stort lyft vid låga frekvenser jämfört med högre som man kan se på mätningen. Där finns ingen rumseffekt alls. Det enda du får är stödet från begränsningsytorna. Detta varierar ju lite på mätsituationen men om man tittar på hur det ser ut under den lägsta destruktiva interferens som sett från mikrofonen finns p g a avståndsskillnaden mellan direktljudet från de strålande ytorna och dess geometriska reflexer i resp begränsningsyta så får man ett rakt streck nedåt. D v s om man har den destruktiva interferensen vid exempelvis 100Hz så har man en viss förstärkning vid 30 Hz och i princip samma vid 15 Hz och nedåt 0 Hz. Man får en frekvenslinjär förstärkning nedåt. (Under förutsättning att strålningsimpedansen från ljudkällan är linjär eller tillräckligt hög.) Hur stor förstärkningen är beror på mätsituationens geometrier men den kan uppgå till 6dB per begränsningsyta.

I praktiken i detta fall med två begränsningsytor och om man mäter på tillräckligt långt avstånd så får man en förstärkning på ca 12dB som går linjärt ner till 0 Hz.

Detta som mäts här är direktljudet. Det har den traditionella geometriska dämpningen på 6dB per avståndsfördubbling (om man approximerar ljudkällan till en punktdito).

Svaret på din andra fråga är att det beror på hur du tänker dig mätuppställningen/lyssningssituationen. I detta fall så har vi ju dels direktljudet men även en relativt stor andel tidiga reflexer* samt det ambienta ljudet - efterklangen. Vid alla praktiska lyssningstillfällen av seriös karaktär så dominerar efterklangsljudet. I princip kan man säga att efterklangsljudet är konstant över hela rummet. Detta stämmer inte i praktiken och man får ta hänsyn till Schröderfrekvensen, rumsresonanser och liknande för att få en stringent teknisk modell men som tankemodell duger det fint. Det innebär att statistiskt sett så har du samma ljudtryck för efterklangsljudet om du befinner dig 10cm från högtalaren eller om du befinner dig i andra änden av rummet, flera meter bort. Här finns ingen geometrisk dämpning.

Det är på tonkurvan för efterklangsljudet man kommer hitta den stigning på 12dB/oktav mot låga frekvenser som kavitetsverkan medför. D v s på energitonkurvan (som då motsvaras av efterklangstonkurvan) så får man maximal verkan av rumsförstärkningen. För att få fram hur mycket den påverkar den kurva du efterfrågar så får man helt enkelt analysera lyssningsförutsättningarna. Man adderar bara efterklangstonkurvan till direktljudstonkurvan. Vilken nivå man väljer att lägga dessa relativt varandra beror på lyssningsavståndet. Sitter man och lyssnar väldigt nära ljudkällorna och har en hög andel dämpning i rummet så kommer rumsförstärkningen vara låg. Sitter man långt ifrån ljudkällorna och har en lång efterklangstid i rummet så kommer rumsförstärkningen att vara relativt sett hög. Ett relativt vanligt avstånd för när de båda tokurvorna är jämbördiga i nivå är runt en meter i ett vanligt normaldämpat lyssningsrum. Där finns rumsradien/efterklangsradien (critical distance på engelska). Vi sitter normalt sett och lyssnar på efterklangsljudet mest (sett i nivå) men psykoakustiskt så kan vi ändå fokusera på direktljudet och få uppfattningen att det är enbart det vi lyssnar på. Så även om vi vet rent tekniskt vilken rumsförstärkningskurva vi får så är det inte säkert att det är den som ska användas psykoakustiskt. Kompenserar vi fullt ut för rumsförstärkningen så får man ett rätt anemiskt ljud och kompenserar vi inget alls så kommer det att upplevas som baktungt. Så någonstans därimellan bör man befinna sig. Exakt var som är lämpligast är upp till egna övningar att ta reda på.

Kolla! Ett helt inlägg utan att någon nämns någonstans!

* Hur stor del dessa bidrar med kan man få en hint av från tidigare diskussioner här:
viewtopic.php?p=666699#p666699

Äntligen! Ett sammanhängande och begripligt resonemang, som dessutom går att få ihop med diverse annat man läst (fast inte just här kanske). Stort tack! Jag dristar mig att sammanfatta punktvis för att kunna dra slutsatser om det aktuella problemet och det aktuella fallet: (detta behöver dock Naqref inte ta något ansvar för)

1. En högtalare utomhus, nära en eller två (eller rent av tre tror jag) begränsande ytor genererar ingen roomgain.

2. Den renodlade roomgain-effekten börjar vid en frekvens beroende av rummet och ger 12dB/oktav höjning neråt i frekvens. (Jag hade fel och kallade "en hel rumseffekt" för 6dB/oktav).

3. Roomgain jämnas dock ut av direktljud och av rummets akustik vilket gör att dess verkliga, eller upplevda verkan blir betydligt mindre, dessutom beroende av rum och lyssnarposition. (Detta hade jag inte fattat) Då kan man notera att den default roomgain som exempelvis Basta kan lägga till i simuleringar är ungefär hälften, knappt 6dB/oktav med start vid ca 100Hz. Samma uppskattade verkan av roomgain återspeglas också i exempelvis inställningarna i Genelec-monitorer etc. Dvs som vanligt förekommande uppskattning för en generell upplevd roomgain används ungefär en halv maximal roomgain.

4. Alla rum och lyssningspositioner ger en viss roomgain, någonstans mellan full och ingen. En halv är alltså den vanligaste uppskattningen för att ha något realistiskt att utgå från.

5. De utomhusmätningar av Sonabmodeller från 70-talet som var upphovet till frågan bör alltså kompenseras med något i närheten av en halv roomgain för att ge en realistisk bild av hur högtalaren låter i ett normalt rum med en lyssnare i någorlunda normal position. Om man mycket försiktigt kompenserar dem med bara en halv, halv roomgain (en fjärdedels, 2,5dB vid 50Hz och 5dB vid 25Hz) får man:



Återhållsamheten beror på önskan att inte onödigtvis provocera de som lever med myten om Carlssons absoluta ofelbarhet. Vad man ser redan här är ju den mindre lyckade avstämningen av OA116 med en skarp höjning vid resonansfrekvensen, den lite tveksamma i OA2212 och OA14 och den utmärkta i OD11 och OA12. Dessutom stämmer då kurvorna hyggligt med simuleringar från Basta, och man kan också notera att likadana simuleringar på 80-talsmodellerna blir helt eleganta. De är alla avstämda utan skarpa höjningar vid resonansfrekvensen.

Om man lägger till en ännu mer realistisk kompensation, med plus 5dB vid 50Hz och plus 10dB vid 25Hz får man fortfarande bilden av en anständig avstämning av OD11 och OA12 men en alldeles förskräcklig på OA116 och en knappt acceptabel på OA14 och OA2212.

Därmed känns saken ganska klar för mig. Tack för hjälpen!

Anm: jag borde kallat tråden "Roomgain och tonkurvemätning". Den gäller det som kallas roomgain eller room lift, eller kavitetsverkan. Inget annat.

[petersteindl]

Nu konkret: om man mäter tonkurva utomhus genom att placera en högtalare på marken, mot en vägg. Hur mycker rumseffekt har man då redan i mätningen. Eller omvänt: hur mycket bör man lägga till för att få en kurva som motsvarar inomhus i ett normalstort rum?

Svaret på din första fråga är enkel om du avser att få fram hur stort lyft vid låga frekvenser jämfört med högre som man kan se på mätningen. Där finns ingen rumseffekt alls. Det enda du får är stödet från begränsningsytorna. Detta varierar ju lite på mätsituationen men om man tittar på hur det ser ut under den lägsta destruktiva interferens som sett från mikrofonen finns p g a avståndsskillnaden mellan direktljudet från de strålande ytorna och dess geometriska reflexer i resp begränsningsyta så får man ett rakt streck nedåt. D v s om man har den destruktiva interferensen vid exempelvis 100Hz så har man en viss förstärkning vid 30 Hz och i princip samma vid 15 Hz och nedåt 0 Hz. Man får en frekvenslinjär förstärkning nedåt. (Under förutsättning att strålningsimpedansen från ljudkällan är linjär eller tillräckligt hög.) Hur stor förstärkningen är beror på mätsituationens geometrier men den kan uppgå till 6dB per begränsningsyta.

I praktiken i detta fall med två begränsningsytor och om man mäter på tillräckligt långt avstånd så får man en förstärkning på ca 12dB som går linjärt ner till 0 Hz.

Detta som mäts här är direktljudet. Det har den traditionella geometriska dämpningen på 6dB per avståndsfördubbling (om man approximerar ljudkällan till en punktdito).

Svaret på din andra fråga är att det beror på hur du tänker dig mätuppställningen/lyssningssituationen. I detta fall så har vi ju dels direktljudet men även en relativt stor andel tidiga reflexer* samt det ambienta ljudet - efterklangen. Vid alla praktiska lyssningstillfällen av seriös karaktär så dominerar efterklangsljudet. I princip kan man säga att efterklangsljudet är konstant över hela rummet. Detta stämmer inte i praktiken och man får ta hänsyn till Schröderfrekvensen, rumsresonanser och liknande för att få en stringent teknisk modell men som tankemodell duger det fint. Det innebär att statistiskt sett så har du samma ljudtryck för efterklangsljudet om du befinner dig 10cm från högtalaren eller om du befinner dig i andra änden av rummet, flera meter bort. Här finns ingen geometrisk dämpning.

Det är på tonkurvan för efterklangsljudet man kommer hitta den stigning på 12dB/oktav mot låga frekvenser som kavitetsverkan medför. D v s på energitonkurvan (som då motsvaras av efterklangstonkurvan) så får man maximal verkan av rumsförstärkningen. För att få fram hur mycket den påverkar den kurva du efterfrågar så får man helt enkelt analysera lyssningsförutsättningarna. Man adderar bara efterklangstonkurvan till direktljudstonkurvan. Vilken nivå man väljer att lägga dessa relativt varandra beror på lyssningsavståndet. Sitter man och lyssnar väldigt nära ljudkällorna och har en hög andel dämpning i rummet så kommer rumsförstärkningen vara låg. Sitter man långt ifrån ljudkällorna och har en lång efterklangstid i rummet så kommer rumsförstärkningen att vara relativt sett hög. Ett relativt vanligt avstånd för när de båda tokurvorna är jämbördiga i nivå är runt en meter i ett vanligt normaldämpat lyssningsrum. Där finns rumsradien/efterklangsradien (critical distance på engelska). Vi sitter normalt sett och lyssnar på efterklangsljudet mest (sett i nivå) men psykoakustiskt så kan vi ändå fokusera på direktljudet och få uppfattningen att det är enbart det vi lyssnar på. Så även om vi vet rent tekniskt vilken rumsförstärkningskurva vi får så är det inte säkert att det är den som ska användas psykoakustiskt. Kompenserar vi fullt ut för rumsförstärkningen så får man ett rätt anemiskt ljud och kompenserar vi inget alls så kommer det att upplevas som baktungt. Så någonstans därimellan bör man befinna sig. Exakt var som är lämpligast är upp till egna övningar att ta reda på.

Kolla! Ett helt inlägg utan att någon nämns någonstans!

* Hur stor del dessa bidrar med kan man få en hint av från tidigare diskussioner här:
viewtopic.php?p=666699#p666699

Äntligen! Ett sammanhängande och begripligt resonemang, som dessutom går att få ihop med diverse annat man läst (fast inte just här kanske). Stort tack! Jag dristar mig att sammanfatta punktvis för att kunna dra slutsatser om det aktuella problemet och det aktuella fallet: (detta behöver dock Naqref inte ta något ansvar för)

1. En högtalare utomhus, nära en eller två (eller rent av tre tror jag) begränsande ytor genererar ingen roomgain.

2. Den renodlade roomgain-effekten börjar vid en frekvens beroende av rummet och ger 12dB/oktav höjning neråt i frekvens. (Jag hade fel och kallade "en hel rumseffekt" för 6dB/oktav).

3. Roomgain jämnas dock ut av direktljud och av rummets akustik vilket gör att dess verkliga, eller upplevda verkan blir betydligt mindre, dessutom beroende av rum och lyssnarposition. (Detta hade jag inte fattat) Då kan man notera att den default roomgain som exempelvis Basta kan lägga till i simuleringar är ungefär hälften, knappt 6dB/oktav med start vid ca 100Hz. Samma uppskattade verkan av roomgain återspeglas också i exempelvis inställningarna i Genelec-monitorer etc. Dvs som vanligt förekommande uppskattning för en generell upplevd roomgain används ungefär en halv maximal roomgain.

4. Alla rum och lyssningspositioner ger en viss roomgain, någonstans mellan full och ingen. En halv är alltså den vanligaste uppskattningen för att ha något realistiskt att utgå från.

5. De utomhusmätningar av Sonabmodeller från 70-talet som var upphovet till frågan bör alltså kompenseras med något i närheten av en halv roomgain för att ge en realistisk bild av hur högtalaren låter i ett normalt rum med en lyssnare i någorlunda normal position. Om man mycket försiktigt kompenserar dem med bara en halv, halv roomgain (en fjärdedels, 2,5dB vid 50Hz och 5dB vid 25Hz) får man:



Återhållsamheten beror på önskan att inte onödigtvis provocera de som lever med myten om Carlssons absoluta ofelbarhet. Vad man ser redan här är ju den mindre lyckade avstämningen av OA116 med en skarp höjning vid resonansfrekvensen, den lite tveksamma i OA2212 och OA14 och den utmärkta i OD11 och OA12. Dessutom stämmer då kurvorna hyggligt med simuleringar från Basta, och man kan också notera att likadana simuleringar på 80-talsmodellerna blir helt eleganta. De är alla avstämda utan skarpa höjningar vid resonansfrekvensen.

Om man lägger till en ännu mer realistisk kompensation, med plus 5dB vid 50Hz och plus 10dB vid 25Hz får man fortfarande bilden av en anständig avstämning av OD11 och OA12 men en alldeles förskräcklig på OA116 och en knappt acceptabel på OA14 och OA2212.

Därmed känns saken ganska klar för mig. Tack för hjälpen!

Anm: jag borde kallat tråden "Roomgain och tonkurvemätning". Den gäller det som kallas roomgain eller room lift, eller kavitetsverkan. Inget annat.

Även om saken känns klar för dig, så vill jag ändå hänvisa till Geddes.

I have found that between 3 and 6 dB of bass boost from about 200 Hz down to about 20 Hz is what I judge to be “neutral”.

I så fall kommer ju Sonabhögtalarna närmare det som Geddes bedömer som neutralt.

Jag tror aldrig jag hört någon anse att Sonabhögtalarna varit för bastunga, däremot snarast tvärtom.

Tror du att en högtalare som dimensioneras för rak tonkurva mot golv och vägg får ytterligare plus 10dB vid 25Hz då den placeras i rum? I så fall har jag en ganska skild uppfattning i frågan. Jag dimensionerar själv med lägre q-värde vid portavstämningen än Stig gjorde på 70-talarna. Jag bryr mig dock inte så mycket om room gain. Däremot med basmoduler och sluten låda försöker jag stämma av låda med element och dämpmaterial så att basmodulen inte har tappat innan rummets höjning med 12 dB/oct börjar och det är oftast under 30 Hz och går inte det så löser jag det med LT.

Mvh
Peter

[Adhoc]

Punkten 2, där Grafpro skrev 12 dB förstärkning per oktav är för optimistisk för pressure gain och vanliga rum. 12 dB/oktav i pressure gain kan gälla om rummet är ”idealt” med massiva väggar och inte har några läckage, något i stil med ett skyddsrum. Förstärkningen (pressure gain) börjar vid frekvens under rummets lägsta mod, för tex 6,6 m långt rum börjar den vid ca 26 Hz och nedåt. (344 / 6,6 /2 = ca 26). Om högtalaren är en basreflex avstämd till 30 Hz faller den med 24 dB /oktav under avstämningen och man bör inte räkna med någon förstärkning därunder, mer okontrollat fladder från konen och att porten är helt öppen mot rummet. Konen på en sluten högtalare möjliggör att rumsvolymen förändras proportionellt med konens slaglängd fram och tillbaks som då ger tryckförändringar i rummet. Hur stora rumsförstärkningarna blir för frekvenser över lägsta rumsmoden kommer bero på hur långt från reflekterande ytor som elementet/högtalaren placeras.

Jeff Bagby har skrivit ett program för detta, inklusive hänsyn till baffelstorleken, som jag använde för att få ett hum om vad jag kunde förvänta mig vid mitt bygge av bashögtalare till biorummet. Programmet kan tankas ned här: http://audio.claub.net/software/jbabgy/BDBS.html . Kurvan som jag fick påminner om Colloms kurva som Peter Steindel lade in ovan. (Colloms kurva är för ”vanliga rum”, min kurva visar starkare gain eftersom jag har massiva betongväggar, till hälften under mark och att rummet tätades av noga från scratch.) Står mer i min medlems- / byggtråd: viewtopic.php?p=1635444#p1635444

[grafpro]

Även om saken känns klar för dig, så vill jag ändå hänvisa till Geddes.

I have found that between 3 and 6 dB of bass boost from about 200 Hz down to about 20 Hz is what I judge to be “neutral”.

I så fall kommer ju Sonabhögtalarna närmare det som Geddes bedömer som neutralt.

Jag tror aldrig jag hört någon anse att Sonabhögtalarna varit för bastunga, däremot snarast tvärtom.

Tror du att en högtalare som dimensioneras för rak tonkurva mot golv och vägg får ytterligare plus 10dB vid 25Hz då den placeras i rum? I så fall har jag en ganska skild uppfattning i frågan. Jag dimensionerar själv med lägre q-värde vid portavstämningen än Stig gjorde på 70-talarna. Jag bryr mig dock inte så mycket om room gain. Däremot med basmoduler och sluten låda försöker jag stämma av låda med element och dämpmaterial så att basmodulen inte har tappat innan rummets höjning med 12 dB/oct börjar och det är oftast under 30 Hz och går inte det så löser jag det med LT.

Mvh
Peter

Kanske pratar vi inte riktigt om samma sak. Mitt fokus här är tonkurvans utseende under 100Hz, inte dess nivå i förhållande till mellanregister och diskant. Kasta ett öga i http://carlssonkult.se/bassreflex.aspx om den saken - vilket ju inte jag har uppfunnit men tycker låter övertygande. Om sen Geddes tycker att hela registret upp till 200Hz bör ligga några dB över resten så har jag inget problem med det.

Det som inte ska finnas är en resonant topp i tonkurvan vid resonansfrekvensen. En välljudande avstämning ger en jämn tonkurva (inklusive room gain) ner till under avstämningsfrekvensen och därunder en gradvis övergång till 24dB/oktav, inte en topp och ett tvärt stup. Argumenten för det finns i artikeln och är huvudsakligen hämtat ur JAES.

[grafpro]

Punkten 2, där Grafpro skrev 12 dB förstärkning per oktav är för optimistisk för pressure gain och vanliga rum. 12 dB/oktav i pressure gain kan gälla om rummet är ”idealt” med massiva väggar och inte har några läckage, något i stil med ett skyddsrum. Förstärkningen (pressure gain) börjar vid frekvens under rummets lägsta mod, för tex 6,6 m långt rum börjar den vid ca 26 Hz och nedåt. (344 / 6,6 /2 = ca 26). Om högtalaren är en basreflex avstämd till 30 Hz faller den med 24 dB /oktav under avstämningen och man bör inte räkna med någon förstärkning därunder, mer okontrollat fladder från konen och att porten är helt öppen mot rummet. Konen på en sluten högtalare möjliggör att rumsvolymen förändras proportionellt med konens slaglängd fram och tillbaks som då ger tryckförändringar i rummet. Hur stora rumsförstärkningarna blir för frekvenser över lägsta rumsmoden kommer bero på hur långt från reflekterande ytor som elementet/högtalaren placeras.

Jeff Bagby har skrivit ett program för detta, inklusive hänsyn till baffelstorleken, som jag använde för att få ett hum om vad jag kunde förvänta mig vid mitt bygge av bashögtalare till biorummet. Programmet kan tankas ned här: http://audio.claub.net/software/jbabgy/BDBS.html . Kurvan som jag fick påminner om Colloms kurva som Peter Steindel lade in ovan. (Colloms kurva är för ”vanliga rum”, min kurva visar starkare gain eftersom jag har massiva betongväggar, till hälften under mark och att rummet tätades av noga från scratch.) Står mer i min medlems- / byggtråd: viewtopic.php?p=1635444#p1635444

Hänger inte riktigt med på vad du säger - men kanske att room gain ofta är starkare än vad Naqref angav som teoretiskt max, 12dB/oktav? Men samtidigt att den i ett rum med ganska normala mått inte alls börjar kring 100Hz, som ofta antas, utan mycket lägre ner, under högtalarens tonomfång och därför inte märks alls?

[lennartj]

Kan det inte räcka att skriva
@författarnamn:
för det inlägg man kommenterar, såvida inte kommentarerna haglar i så strid ström att det inte är uppenbart vilket inlägg man syftar på?
Annars använder jag bara korta citat ur en stor textmassa för att tydliggöra exakt vad jag kommenterar.
Jag vet att några skribenter inte gillar det, men de får finna sig just för tydlighetens skull.

[petersteindl]

Punkten 2, där Grafpro skrev 12 dB förstärkning per oktav är för optimistisk för pressure gain och vanliga rum. 12 dB/oktav i pressure gain kan gälla om rummet är ”idealt” med massiva väggar och inte har några läckage, något i stil med ett skyddsrum. Förstärkningen (pressure gain) börjar vid frekvens under rummets lägsta mod, för tex 6,6 m långt rum börjar den vid ca 26 Hz och nedåt. (344 / 6,6 /2 = ca 26). Om högtalaren är en basreflex avstämd till 30 Hz faller den med 24 dB /oktav under avstämningen och man bör inte räkna med någon förstärkning därunder, mer okontrollat fladder från konen och att porten är helt öppen mot rummet. Konen på en sluten högtalare möjliggör att rumsvolymen förändras proportionellt med konens slaglängd fram och tillbaks som då ger tryckförändringar i rummet. Hur stora rumsförstärkningarna blir för frekvenser över lägsta rumsmoden kommer bero på hur långt från reflekterande ytor som elementet/högtalaren placeras.

Jeff Bagby har skrivit ett program för detta, inklusive hänsyn till baffelstorleken, som jag använde för att få ett hum om vad jag kunde förvänta mig vid mitt bygge av bashögtalare till biorummet. Programmet kan tankas ned här: http://audio.claub.net/software/jbabgy/BDBS.html . Kurvan som jag fick påminner om Colloms kurva som Peter Steindel lade in ovan. (Colloms kurva är för ”vanliga rum”, min kurva visar starkare gain eftersom jag har massiva betongväggar, till hälften under mark och att rummet tätades av noga från scratch.) Står mer i min medlems- / byggtråd: viewtopic.php?p=1635444#p1635444

Tack för tips på mjukvara. Det jag gillar är att han separerar de olika effekterna. Han kallar dem:

1.) Room Boundary reinforcement.
2.) Room Pressurization Gain.

Sedan gör han en Combined Boundary / Room Gain. Av detta förstås att Room Pressurization Gain = Room Gain.

Det betyder att skillnaden mellan att mäta som Stig Carlsson gör och att mäta basen i ekofritt rum ligger i Room Boundary reinforcement.

Vill man gå ett steg vidare så kan man ta med Baffle diffraction.

Nu kan jag fylla i siffror för äggen i mitt rum. 90 cm från golv och 1 meter från sidovägg och 12,5 cm från högtalarvägg.

Då fås att Room Boundary reinforcement = 8 dB vid 25 Hz

och att Room Pressurization Gain = 5 dB vid 25 Hz. Mitt rum är 5,4 m långt.

Tillsammans blir det 13 dB vid 25 Hz.

Men detta är i förhållande till ekofri mätning.

Jag har mätt äggen ekofritt + 1 vägg i Scan-Speaks semiekofria rum. Detta ger ungefär 6 dB lyft i förhållande till helt ekofritt, men det är för alla frekvenser under ungefär 1000 Hz.

För Room Boundary reinforcement återstår då 2 dB från resterande Boundaries.

Som jag ser det får äggen i så fall 2 dB mer gain vid 25 Hz. Men nu är det så att avstämningsfrekvensen är 36 Hz och vid 25 Hz vill jag inte speca något.

Återstår att se vad Room Boundary reinforcement ger vid 35 Hz. Där blir det 7,5 dB enligt programmet.

Ok, då kan jag lägga till 1,5 dB till min uppmätta kurva för att få korrekt room gain vid 35 Hz.

Då kan man gå baklänges i programmet och sätta avstånd till golv= 2,5 cm och avstånd till sidovägg på 2,5 cm för att se om jag får 1,5 dB mer om jag skulle gjort mätning på det sättet.

Då säger programmet 9 dB vid 35 Hz. Det var 7,5 dB och blev 9 dB. Det blev alltså 1,5 dB mer. Bra!

Då kan jag gå tillbaka för att sätta avstånd till sidovägg på 1 meter och behålla 2,5 cm golvavstånd och läsa av vad som blir vid 35 Hz.

Då blir det 8,5 dB vid 35 Hz. Då kan man förenklat säga att Stig Carlsson fick ungefär 8,5 dB Room Boundary reinforcement i sina utomhusmätningar på 3-vägarna och OA-52 och möjligtvis OA-50.

Det återstår i så fall att lägga till Room Pressurization Gain. Men nu är det så att Stig Carlssons högtalare är basreflex och jag skulle i alla fall aldrig lägga till en enda dB i Room Pressurization Gain med hans högtalare.

Återstår gör då Room Boundary reinforcement.

Eftersom Stig hade med 2 boundaries och skillnaden mellan 2 boundaries och 3 boundaries är 0,5 dB vid 35 Hz så kan man lägga till 0,5 dB på Stigs mätningar då Stig flyttar in högtalaren i sitt lyssningsrum.

Jag kan addera 1,5 dB på äggen eftersom jag endast har 1 Room Boundary reinforcement med i min mätning och därför kan tillgodogöra mig resterande.

Nu tycker jag det är så lite att jag ids inte att hålla på med Room Gain då jag specar högtalarna, men jag skulle kunna skriva att i praktiken i hemmamiljö fås 1,5 dB mer bas än i den mätning jag presenterar.

@ Grafpro, jag kan inte se att dina tillägg på room gain på Stigs kurvor har någon relevans vid praktiskt bruk. Du ville ha adekvat information. Jag har försökt ge det, oavsett om du gillar min information eller inte. Har jag fel så tar jag gärna emot och specar om äggen så att de t.ex. i rum inte har fallit en enda dB vid 35 Hz. Ingen blir gladare än jag. Jag kommer ju naturligtvis kunna hänvisa till den person som i så fall lyckas tillrättavisa mig

Mvh
Peter

[petersteindl]

Även om saken känns klar för dig, så vill jag ändå hänvisa till Geddes.

I have found that between 3 and 6 dB of bass boost from about 200 Hz down to about 20 Hz is what I judge to be “neutral”.

I så fall kommer ju Sonabhögtalarna närmare det som Geddes bedömer som neutralt.

Jag tror aldrig jag hört någon anse att Sonabhögtalarna varit för bastunga, däremot snarast tvärtom.

Tror du att en högtalare som dimensioneras för rak tonkurva mot golv och vägg får ytterligare plus 10dB vid 25Hz då den placeras i rum? I så fall har jag en ganska skild uppfattning i frågan. Jag dimensionerar själv med lägre q-värde vid portavstämningen än Stig gjorde på 70-talarna. Jag bryr mig dock inte så mycket om room gain. Däremot med basmoduler och sluten låda försöker jag stämma av låda med element och dämpmaterial så att basmodulen inte har tappat innan rummets höjning med 12 dB/oct börjar och det är oftast under 30 Hz och går inte det så löser jag det med LT.

Mvh
Peter

Kanske pratar vi inte riktigt om samma sak. Mitt fokus här är tonkurvans utseende under 100Hz, inte dess nivå i förhållande till mellanregister och diskant. Kasta ett öga i http://carlssonkult.se/bassreflex.aspx om den saken - vilket ju inte jag har uppfunnit men tycker låter övertygande. Om sen Geddes tycker att hela registret upp till 200Hz bör ligga några dB över resten så har jag inget problem med det.

Det som inte ska finnas är en resonant topp i tonkurvan vid resonansfrekvensen. En välljudande avstämning ger en jämn tonkurva (inklusive room gain) ner till under avstämningsfrekvensen och därunder en gradvis övergång till 24dB/oktav, inte en topp och ett tvärt stup. Argumenten för det finns i artikeln och är huvudsakligen hämtat ur JAES.

Den enda högtalare av 70-talarna som ger en resonant topp i tonkurvan vid resonansfrekvensen är OD-11 enligt Stigs utomhusmätning. Lägger man till den ½ dB som jag skrev om i mitt inlägg ovan så kan man i så fall möjligtvis inkludera OA-116.

Nu är det så att personligen så stämmer jag av basreflexporten med lägre q-värde och troligtvis även den slutna delen av lådan i äggen. I ägget har den slutna lådan ett q-värde på ungefär 0,45. Det är väldigt lågt. Men för den skull öser inte jag galla över Stig Carlsson. Stig Carlsson är inte längre med bland oss. Du påpekar nedlåtande om "de som lever med myten om Carlssons absoluta ofelbarhet". Varför angripa en person som inte kan försvara sig? Vilka skulle det i så fall vara som lever med myten om Carlssons absoluta ofelbarhet? Det kan möjligtvis kanske vara någon i Carlssonstiftelsen och möjligtvis i så fall Ordföranden. Fast, det är ju i så fall kanske befogat att just denne person i så fall är ordförande i en Stiftelse som skall bevara Stig Carlssons ideer. Jag har sett att du flera gånger tagit tillfället i akt att skriva så som du gör. Jag tycker det ser nedlåtande ut, som om du ställer dig och pissar på Stig Carlssons grav. Jo, jag menar det jag skriver. Han var en vanlig människa som vem som helst. Var och en har sina brister. Jag anser att han åstadkommit mycket bra saker med de medel han förfogade över, bättre än någon annan som jag kommit i kontakt med. Du håller ju på med Stigs högtalare. Om Stig levt skulle han säkert gladeligen gett dig goda råd om du frågat honom. Han skulle säkert också blivit ledsen om han läst din kommentar "de som lever med myten om Carlssons absoluta ofelbarhet". Jag är helt säker på att han skulle känna sig djupt sårad.

Det du försöker åstadkomma med Carlssonhögtalare bedömer jag som något som är bra. Varför då brodera med motsatsen? Det smakar bittert och ger mest beska.

Nog om detta. Jag tror säkert Satorielementet kan låta jättebra och så även i Stigs gamla högtalare. Men faktum kvarstår att det blir mindre bas mot avstämningen. Frågan är om det går att ändra avstämningen något för att passa med Satori om det behövs. Hade jag tid över skulle jag räkna på det.

Mvh
Peter

[IngOehman]

1. Håller med om väldigt mycket av det Peter skriver härovan.

Vill även särskilt påpeka att Stig inte hade något statisk och självsäker attityd till just basavstäm-
ningen. Snarare var han påtagligt ödmjuk, och han både ändrade sig flera gånger, och framhöll att
detta inte var några självklarheter med ett givet svar.

Jag kan bara hålla med Stig - det finns inget givet svar. Jag kan även både förstå och försvara alla
de dimensioneringar som Stig har gjort (men långt ifrån alla som görs av andra tillverkare).

Att jag kan försvara alla basdimensioneringar som Stig gjort beror på att de allihopa är rätt - i sitt
rätta sammanhang- Men - sammanhangen är olika från rum till rum, så i någon mån måste man som
högtalarkonstruktör "välja förutsättningar för vilka man optimerar".

Alternativt så kan man skapa olika grader av anpassbarhet till olika rums olikheter, men det är rätt
svårt att göra det på något bra sätt utan att tillgripa aktiva lösningar. Alla passiva försök till lösning
på problemet blir kompromisser.

- - -

2. Nu har det skrivits en hel del sedan jag tittade in sist, och en hel det av det som jag har sett
påstås är felaktigt, men jag har inte tid att reda ut allt just nu, så jag vill bara försiktigt be alla
att inte läsa med försiktighet. Att "läsa och lära sig utantill som vore det fakta" det som skrivits i
tråden, är ingen bra ide. Mycket av det är felaktigt.

Men en av de saker som skrivit som inte är riktig vill jag nämna - det går inte att sätta en gräns
för vid vilken frekvens som kavitetseffekten börjar märkas i ett rum, som funktion av rummets
storlek (någon av ledderna eller alla). Skälet till att det inte går är att det (även i ett helt tätt
och oeftergivligt rum) är beroende av var ljudkällor och lyssnare befinner sig, både i förhållande
till rummets ytor och i förhållande till varandra!

Sen är det en massa andra saker också som blivit fel man som kanske inte är lika viktiga, så de
får vara för ögonblicket.

Jo, en sak till. Det verkar som om vissa som skriver inte vill hålla isär alla de sätt med vilket
rummet bidrar. Så bara för protokollet vill jag nämna att "kavitetseffekten" inte är synonymt
med rumspåverkan. Rumspåverkan har många olika komponenter och de påverkas olika av en
massa olika saker. Vissa delar av rumspåverkan är dessutom sett filosofiskt en del av högtalarna,
med vissa högtalare, men inte med andra...

Så att skaffa fram en tumregel för hur "room gain" ser ut (eller bör se ut) är ingen vidare bra ide.
Det blir lite som att tumregelmässigt komma med påståenden om hur kvinnor är, eller män. Det
blir mest bara en trist samling fördomar.

- - -

Vill avsluta med att med emfas påpeka att man i semiblinda lyssningar enkelt kan visa att man i
olika rum (och olika lyssningsplatser) behöver optimera för olika tonkurva för att de som lyssnar
skall uppfatta återgivningen som neutral/ursprungstrogen. Så en tumregel för hur tonkurvan "skall
se ut" går inte att ta fram. Man KAN ta fram kurvor för hur det typiskt ser ut, eller ser ut i snitt
(vilket inte är samma sak som varandra för övrigt), men den som anser att det gör sådana kurvor
till börvärden har inte förstått hur statistik förhåller sig till olika enskilda verkligheter.

Det bör man se till att förstå innan man ger sig på att fastslå sådana saker.


Vh, iö

[petersteindl]

1. Håller med om väldigt mycket av det Peter skriver härovan.

Vill även särskilt påpeka att Stig inte hade något statisk och självsäker attityd till just basavstäm-
ningen. Snarare var han påtagligt ödmjuk, och han både ändrade sig flera gånger, och framhöll att
detta inte var några självklarheter med ett givet svar.

Jag kan bara hålla med Stig - det finns inget givet svar. Jag kan även både förstå och försvara alla
de dimensioneringar som Stig har gjort (men långt ifrån alla som görs av andra tillverkare).

Att jag kan försvara alla basdimensioneringar som Stig gjort beror på att de allihopa är rätt - i sitt
rätta sammanhang- Men - sammanhangen är olika från rum till rum, så i någon mån måste man som
högtalarkonstruktör "välja förutsättningar för vilka man optimerar".

Alternativt så kan man skapa olika grader av anpassbarhet till olika rums olikheter, men det är rätt
svårt att göra det på något bra sätt utan att tillgripa aktiva lösningar. Alla passiva försök till lösning
på problemet blir kompromisser.

- - -

2. Nu har det skrivits en hel del sedan jag tittade in sist, och en hel det av det som jag har sett
påstås är felaktigt, men jag har inte tid att reda ut allt just nu, så jag vill bara försiktigt be alla
att inte läsa med försiktighet. Att "läsa och lära sig utantill som vore det fakta" det som skrivits i
tråden, är ingen bra ide. Mycket av det är felaktigt.

Men en av de saker som skrivit som inte är riktig vill jag nämna - det går inte att sätta en gräns
för vid vilken frekvens som kavitetseffekten börjar märkas i ett rum, som funktion av rummets
storlek (någon av ledderna eller alla). Skälet till att det inte går är att det (även i ett helt tätt
och oeftergivligt rum) är beroende av var ljudkällor och lyssnare befinner sig, både i förhållande
till rummets ytor och i förhållande till varandra!

Sen är det en massa andra saker också som blivit fel man som kanske inte är lika viktiga, så de
får vara för ögonblicket.

Jo, en sak till. Det verkar som om vissa som skriver inte vill hålla isär alla de sätt med vilket
rummet bidrar. Så bara för protokollet vill jag nämna att "kavitetseffekten" inte är synonymt
med rumspåverkan. Rumspåverkan har många olika komponenter och de påverkas olika av en
massa olika saker. Vissa delar av rumspåverkan är dessutom sett filosofiskt en del av högtalarna,
med vissa högtalare, men inte med andra...

Så att skaffa fram en tumregel för hur "room gain" ser ut (eller bör se ut) är ingen vidare bra ide.
Det blir lite som att tumregelmässigt komma med påståenden om hur kvinnor är, eller män. Det
blir mest bara en trist samling fördomar.

- - -

Vill avsluta med att med emfas påpeka att man i semiblinda lyssningar enkelt kan visa att man i
olika rum (och olika lyssningsplatser) behöver optimera för olika tonkurva för att de som lyssnar
skall uppfatta återgivningen som neutral/ursprungstrogen. Så en tumregel för hur tonkurvan "skall
se ut" går inte att ta fram. Man KAN ta fram kurvor för hur det typiskt ser ut, eller ser ut i snitt
(vilket inte är samma sak som varandra för övrigt), men den som anser att det gör sådana kurvor
till börvärden har inte förstått hur statistik förhåller sig till olika enskilda verkligheter.

Det bör man se till att förstå innan man ger sig på att fastslå sådana saker.


Vh, iö

Bara för protokollet, du inför nu ytterligare ett ord, nämligen rumspåverkan.

I rumspåverkan måste väl allt ingå som väggar och rum och inredning och antalet personer i rummet och allt som påverkar rummets akustiska egenskaper.

Mig veterligen har ingen använt just det uttrycket i tråden utom du i ditt senaste inlägg och du använder ordet 3 gånger.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Du är uppmärksam!

Ja, jag ville inte införa några begrepp som behövde definieras, utan min avsikt med att skriva
det vanliga ordet "rumspåverkan" istället för att lancera något begrepp, var just att det ju torde
vara uppenbart för alla att det betyder "den påverkan som rummet har".

Så på din fråga: "I rumspåverkan måste väl allt ingå som väggar och rum och inredning och antalet
personer i rummet och allt som påverkar rummets akustiska egenskaper", blir svaret ett rungande
JA!

Hoppas även alla andra är med på detta.

- - -

Då återstår frågan om var gränsen mellan högtalare och rummet går. Det är en fråga utan generellt
svar - så varje konstruktions konstruktör bör kunna leverera ett svar på den frågan till alla kunder
som behöver hjälp att ge högtalarna goda arbetsbetingelser.

I äggen så förmodar jag t ex att du precis som jag, ser väggen bakom högtalaren som en del av hög-
talarna, precis som jag ser det när det gäller Ino a1, a2 och a3 - det vill säga direktljudet inkluderar
den verkan som väggen har, och finns ingen vägg där så kan man behöva ge dem stöd på annat vis.

I (praktiskt taget) alla mina övriga högtalare så är både golvet och väggen bakom högtalarna inräk-
nade i konstruktionen, även om väggen bakom är en svag variabel eftersom man dels kan justera
avståndet till den och den kan vara lite olika mjuk och den avses dämpas.

För topparna (iP, i6, i14, i16s, i28, i32s, i34es, i56, i64s, i68es) är väggen bakom högtalarna av klart
mindre betydelse dock då de i princip inte arbetar i det stödda området, och om de gör det (alltså
placeras mycket när vägg) så är det viktigt att väggen dämpas noga.


Vh, iö

[lemmts]

Här är några formler som sammanfattar lite av vad som tagits upp i tråden, kanske framförallt Naqrefs inlägg. Lp är ljudtrycket i en punkt orsakat av ljudeffekten LW från en ljudkälla i en annan punkt, gamma beror på ljudkällans närhet till begränsningsytorna, r avstånd mellan mottagarpunkt och ljudkälla, A är ekvivalent absorptionsarea och alfam medelabsorptionsfaktorn. Allting är frekvens-/ våglängdsberoende, utom r. Som nämnts tillkommer bl a rumsresonanser.

Lasse

[IngOehman]

Njae... Lw är nog inte ljudeffekten utan ljudeffektnivån. Det är något helt annat.

Och bara som en parentes kan jag nämna att krumeluren ovan första bråkstrecket
(Gamma) ju brukar vara Q, för den som inte känner igen sig. Alltså den som anger
"antal ljudkällor, spegelkällor inräknat".


Vh, iö

[mangs]

Jag tycker denna tråden innehåller väldigt mycket bra information, tack alla skribenter för detta!

Ponera att man sitter på ett system bestående av två högtalare, två sub-moduler och ett "känt" rum så tillvida att du vet mått och ungefärlig absortionsförmåga för varje ytelement. Du har även tillgång till mätutrustning för att mäta dina högtalare både i närfält och i aktuell lyssningsplats. Du har möjlighet att mäta direktljud (gated response) samt direktljud+efterklang. Du har tillgång till en parametrisk EQ och möjlighet att flytta runt såväl högtalare som lyssningsplats.

Kan man med informationen ovan och en aning tid för analys få fram ett bra resultat och i så fall hur bör man gå tillväga i rätt ordning?

Någonstans känns det som att både räkna teoretiskt och mäta praktiskt i olika lägen och sedan jämföra resultaten ger en riktning hur man bör optimera.

Har man en frekvenskurva på sin högtalare i ett helt ekofrittrum utan väggar och tak, då kan man sedan mäta "utomhus" med bidrag från golv och bakvägg för att slutligen placera högtalare i sitt tänkta rum och se hur mycket resten av rummet bidrar med. Att ändra gate-tiden för mätningar skulle i alla fall för högre frekvenser ge möjlighet att se hur mycket ljud man träffas av direkt från högtalaren, direkt från högtalaren inkl golv/bakvägg, direkt från högtalaren med 1a och 2a reflexen etc.

Vad det gäller basen:
Högtalarens avstämning i kombination med golv och bakvägg bör ge en relativt lugn kurva men när man sedan lägger på övriga väggar och tak så kommer reflektioner och moder etc. göra den väldigt orolig, hur skall man tänka gällande kompensering med EQ för dessa? De avviker ju väldigt mycket för olika platser i rummet men att få till en jämn kurva i lyssningsposition är ju möjligt men troligtvis inte önskvärt, eller? Om någon skulle kunna skriva in en lista i kronologisk ordning ang. hur man skall tänka/mäta/lyssna med hjälp av utrustningen ovan för att uppnå en så bra och neutral basåtergivning som möjligt i lyssningsposition i ett aktuellt rum så är i alla fall jag tacksam.

[IngOehman]

Det finns inga enkla svar på din fråga, men sättet du ställer den på visar att du har förstått
problemet mycket bättre än de flesta! Även bättre än de flesta som tar på sig att berätta för
andra vad som är rätt och fel.

Jag har inte tid att uveckla mig om detta just nu men jag har skrivit väldigt mycket om mina
uppfattningar om dessa saker i olika inlägg genom åren, rätt mycket bara den senaste veckan.

Tror det borde vara lätt att hitta detta med den mycket bättre sökfunktion som finns idag.

Dock är det delvis en filosofisk fråga, och även om jag har sett till att skaffa ordentligt stöd
i psykoakustiken (genom att specialstudera en massa hörförmågor som vi har) för att komma
fram till det (förvisso mycket komplexa, så blir det när verkligheten är det) "recept" för hur
man behöver se på de här sakerna för att inte gå vilse och fastna i någon "tillräckligt enkel"
tumregellösning för vad som konstituerar "målet", så hoppas jag ingen bara försöker lära sig
utantill det jag skriver, det vill säga göra en tumregel av det.

Ursäkta den långa meningen och parenteserna i den.

Det finns många som har åsikter och lyssna till vad alla som tycker sig veta har att berätta,
men dra inga egna slutsatser förrän du märker att du förstår alla grunder till vad alla olika
tyckare (undertecknad inkluderad) hävdar, och du även har testat och skaffat tillräckligt av
egen erfarenhet.

Med det sagt så får jag känslan att du är inne på att man inte kan förenkla målet till att ton-
kurvan skall se ut si eller så på lyssningsplats, oberoende av hur rummet beter sig och utan
hänsyn till hur det används, Och om det är så, så är det min uppfattning att du har så rätt.
Då har du förstått mycket mera än nästan alla andra.


Vh, iö

[lemmts]

Njae... Lw är nog inte ljudeffekten utan ljudeffektnivån. Det är något helt annat.

Och bara som en parentes kan jag nämna att krumeluren ovan första bråkstrecket
(Gamma) ju brukar vara Q, för den som inte känner igen sig. Alltså den som anger
"antal ljudkällor, spegelkällor inräknat".


Vh, iö

Ja, och Lp är ljudtrycksnivån. Nåt helt annat än ljudtrycket. Nåt mer att klaga på magister Öhman?

Lasse

[IngOehman]

Jag vet inte hur jag skall tolka ditt inlägg, men det verkar som om du tog illa upp av det
jag skrev. Det var inte min mening och heller ingenting som jag förväntade mig. Ber om
ursäkt om du uppfattade det jag skrev som ett påhopp.

Din kommentar om ljudtrycksnivå kontra ljudtryck får mig dock att vilja skriva några ord
till eftersom det inte är riktigt samma problem med den ena som med det andra. Men jag
vågar inte.

Det handlar lite om orsaken till att ljudeffektnivån och ljudtrycksnivån (som på svenska
ofta kallas ljudtryck SPL) alltid sammanfaller 2,82 dm från en rundstrålande ljudkälla.


Vh, iö