Sänka teoretiskt jitter med DACar seriekopplade

[JockeX]

Om vi bortser från om jitter är hörbart eller inte, skulle flera DAC:ar seriekopplat som var för sig har en bra PLL-omklockning kunna sänka jitter. Eller kan det t.o.m. innebära försämring av jittret? Med seriekopplat menar jag att varje DAC har en digital utgång som skickar vidare signalen, enbart den sista DAC:en i kedjan skulle göra den analoga omvandlingen.

[gflar]

Vet ej, men här hävdas det

http://www.ljudochbild.se/test/hegel-h300

[JockeX]

Faktum är att jag har fyndat en Hegel H300, men är djupt skeptisk till deras "DAC-loop". Jag kan givetvis testa själv om det fungerar som det ska, men orkar inte pga en hemsk förkylning som gör att musiklyssnande inte riktigt står i centrum just nu. Tills dess hade det varit kul att känna till om det ens i teorin är en bra idé

[genstruktur]

Inget att tillägga men intressant ämne, hoppas på många bra svar .

[RogerJoensson]

Jag har tyvärr inget svar på frågan, jag vet inte ett skit om apparaten, men jag skulle inte lita på vad som står skrivet på sidan länken pekade till. Texten är ju så full av nonsenssvammel att ögonen börjar rulla..

[farbman]

Jag tolkat texten som att den har en speciell inställning för att skicka ut digital signal och att den samtidigt förväntar sig en analog tillbaka. Syftet då att man skall kunna köra extern dac. Alltså inget seriekopplande eller hokuspokus.

[IngOehman]

Att seriekoppla jittermumsare kan vara problematiskt. Problemet är att högre ordningens filter (själva
samplingsfrekvensen stabiliseras med en LP-filtrering) ger sämre pulssvar.

Vad man däremot man göra, men framgång, är att helt skippa tanken på en PLL som försöker följa klock-
frekvensen (som kan ha jitter) på ett "sagt sätt" (vilket är vad jitterundertryckning normalt handlar om)
och istället skippa hela iden med att lågfrekvent styras av klockan i CD-spelaren.

Istället så kopplar man in en ny superklocka som sitter i ADn!

Och varför gör inte alla så då? Jo, kopplar man in en klocka som går för fel så drabbas man av cycle slips.
Alltså att man tappar synk. Det finns dock en lösning på det hela, och det är att använda en learning clock
plus en lite delay.

En learning clock är en helt vanlig klocka, men som kan ställa in sig så den synkronierar med en utanför
varanda klocka, t ex den som förmedlas via digitalaströmmen från CD-spelaren. Och det finurliga med en
learning clock är att man kan bestämma hur länge den skall lära sid den andra apparatens frekvens, och
när man är klar med det så säger man åt den att ticka vidare på just den frekvensen!

Låter man denna klocka, som alltså lärt sig CD-spelarens, styra DA-omvandligen så kan man åstadkomma
detta med EXTREMT lågt jitter.

Men svagheten är att det måste finnas en lite delay, eftersom man trots inlägningsprocessen i början ju
inte kan garantera att inte en minimal drift mellan de två klockorna finns. Denna kan man dock räkna på
och se till så att det finns ett litet buffertminne som håller i ettor och nollor tills de används.

- - -

Man kan även tänka sig att köra utan frekvensinlärning, det vill säga låta DAC-klockan köra utan att först
lära sig CD-spelarens frekvens. Det finns faktiskt en fördel med det, nämligen att man genom att trimma
DAC-klockan extremt noga kan vara säker på att man får höra alla CD spelade i rätt hastighet!

Nackdelen är att man måste ha större delay och ett större buffertminne. Optimalt är att starta med det där
buffertminnet precis halvfullt, då har man ett halvt minne på sig innan det synkar ur, antingen genom att
minnet blir tomt eller att det blir överfullt. Jag tittade lite på de här sakerna för typ 25 år sedan och kom
om jag minns rätt då fram till att man klarar sig med 1 sekunds buffert, vilket betyder att man får en halv
sekunds fördröjning vid spelstart. Om man kan lita på att kristallerna är så pålitliga som tillverkarna anger
alltså, och förstås att tillverkarna av CD-spelare inte ställer till det genom att använda fel cap i oscillator-
kopplingen.

Givet hur tröga alla apparater är ändå idag så tycker jag inte det är något egentligt problem annat än om
man vill titta på en synkroniserad bild samtidigt.

Ett sätt att råda bot på delayen helt och hållet är att trycka på play precis en halv sekund tidigare än man
först hade tänkt göra det.


Vh, iö

[E]

Istället så kopplar man in en ny superklocka som sitter i ADn!

I en ADHD?

Mvh E*

[IngOehman]

Felskrivning av mig. Det skall stå "...i DAn".

Tyvärr kan man inte rätta fel i inläggen längre när de upptäcks för sent.


Vh, iö

[E]

De flesta fattade nog.

Att det inte går att korrigera är väl något som går att fixa hoppas jag,
så det blir som det var förut; det är nog en inställning som admin gör.

Mvh E*

[Svante]

Att seriekoppla jittermumsare kan vara problematiskt. Problemet är att högre ordningens filter (själva
samplingsfrekvensen stabiliseras med en LP-filtrering) ger sämre pulssvar.

Vad man däremot man göra, men framgång, är att helt skippa tanken på en PLL som försöker följa klock-
frekvensen (som kan ha jitter) på ett "sagt sätt" (vilket är vad jitterundertryckning normalt handlar om)
och istället skippa hela iden med att lågfrekvent styras av klockan i CD-spelaren.

Istället så kopplar man in en ny superklocka som sitter i ADn!

Och varför gör inte alla så då? Jo, kopplar man in en klocka som går för fel så drabbas man av cycle slips.
Alltså att man tappar synk. Det finns dock en lösning på det hela, och det är att använda en learning clock
plus en lite delay.

En learning clock är en helt vanlig klocka, men som kan ställa in sig så den synkronierar med en utanför
varanda klocka, t ex den som förmedlas via digitalaströmmen från CD-spelaren. Och det finurliga med en
learning clock är att man kan bestämma hur länge den skall lära sid den andra apparatens frekvens, och
när man är klar med det så säger man åt den att ticka vidare på just den frekvensen!

Låter man denna klocka, som alltså lärt sig CD-spelarens, styra DA-omvandligen så kan man åstadkomma
detta med EXTREMT lågt jitter.

Men svagheten är att det måste finnas en lite delay, eftersom man trots inlägningsprocessen i början ju
inte kan garantera att inte en minimal drift mellan de två klockorna finns. Denna kan man dock räkna på
och se till så att det finns ett litet buffertminne som håller i ettor och nollor tills de används.

- - -

Man kan även tänka sig att köra utan frekvensinlärning, det vill säga låta DAC-klockan köra utan att först
lära sig CD-spelarens frekvens. Det finns faktiskt en fördel med det, nämligen att man genom att trimma
DAC-klockan extremt noga kan vara säker på att man får höra alla CD spelade i rätt hastighet!

Nackdelen är att man måste ha större delay och ett större buffertminne. Optimalt är att starta med det där
buffertminnet precis halvfullt, då har man ett halvt minne på sig innan det synkar ur, antingen genom att
minnet blir tomt eller att det blir överfullt. Jag tittade lite på de här sakerna för typ 25 år sedan och kom
om jag minns rätt då fram till att man klarar sig med 1 sekunds buffert, vilket betyder att man får en halv
sekunds fördröjning vid spelstart. Om man kan lita på att kristallerna är så pålitliga som tillverkarna anger
alltså, och förstås att tillverkarna av CD-spelare inte ställer till det genom att använda fel cap i oscillator-
kopplingen.

Givet hur tröga alla apparater är ändå idag så tycker jag inte det är något egentligt problem annat än om
man vill titta på en synkroniserad bild samtidigt.

Ett sätt att råda bot på delayen helt och hållet är att trycka på play precis en halv sekund tidigare än man
först hade tänkt göra det.


Vh, iö

Jag tycker det där låter som en PLL, men med ett filter vars brytfrekvens varierar med tiden. Den är hög i början och blir sedan lägre.

För om det inte finns någon synkning alls så kommer väl klockorna förr eller senare att hamna ur fas, alltså bufferminnet räcker inte till åt ena eller andra hållet.

[IngOehman]

Mjae... Tidskonstanten går från ändlig till oändlig. Klockan låses alltså. Det är först då som
den blir helt jitteropåverkad av källan.

Den skiss jag gjorde på hur man kan lägga upp det var inte en analog utan en digital PLL, där
en varicap styrdes från en DAC-utgång vars DC-nivå gavs av den med en fasdisriminator och
AD mätta fasskillnaden.

PLLen kunde ha en ganska kort tidskonstant eftersom man kan logga styrspänningen och sen
integrera över hela valda inställningstiden. Det är alltså helt okey att ha en skapligt kort tids-
konstant under learning-perioden då man kan medelvärdesbilda i efterhand, vilket blir som
att göra en postprocess-LP-filtrering av styrspänningen.


Vh, iö

[Svante]

Ok, fast då finns det väl en maxtid som man kan spela, givet klockornas drift med tiden?

[IngOehman]

Ja, det skev jag ju (även om jag inte angav maxtiden), men vi tar det igen:

Men svagheten är att det måste finnas en lite delay, eftersom man trots inlägningsprocessen i början ju
inte kan garantera att inte en minimal drift mellan de två klockorna finns. Denna kan man dock räkna på
och se till så att det finns ett litet buffertminne som håller i ettor och nollor tills de används.

- - -

Man kan även tänka sig att köra utan frekvensinlärning, det vill säga låta DAC-klockan köra utan att först
lära sig CD-spelarens frekvens. Det finns faktiskt en fördel med det, nämligen att man genom att trimma
DAC-klockan extremt noga kan vara säker på att man får höra alla CD spelade i rätt hastighet!

Nackdelen är att man måste ha större delay och ett större buffertminne. Optimalt är att starta med det där
buffertminnet precis halvfullt, då har man ett halvt minne på sig innan det synkar ur, antingen genom att
minnet blir tomt eller att det blir överfullt. Jag tittade lite på de här sakerna för typ 25 år sedan och kom
om jag minns rätt då fram till att man klarar sig med 1 sekunds buffert, vilket betyder att man får en halv
sekunds fördröjning vid spelstart. Om man kan lita på att kristallerna är så pålitliga som tillverkarna anger
alltså, och förstås att tillverkarna av CD-spelare inte ställer till det genom att använda fel cap i oscillator-
kopplingen.

Även om jag inte angav tiden så skriver jag ju CD och CD-spelare flera gånger, så jag antog att alla förstod
att jag talade om att man måste kunna spela en CD (det var det jag räknade på då det begav sig). Och det
betyder att man är hemma med lite marginal om man klarar 90 minuter.


Vh, iö

[Svante]

Ok, det är lite så man gör med IP-telefoni, åtminstone i en del system. Där har man ju två ljudkort som kan ha rätt olika samplingsklockor och det måste man ta hand om. Man buffrar lagom mycket när signalen är förhållandevis tyst och låter ljudkorten gå på sina klockor.

Edit: nä det fattas ju en dimension, nämligen den initiala adapteringen... Jaja...