Spela in ner till DC? Ljudkort?

[Svante]

Ja, jag vill ofta spela in signaler som har en DC-komponent som inte får gå förlorad. Det kan vara en signal som talar om hur stort det statiska trycket är eller något luftflöde, detta samtidigt med ljud.

Känner någon till ett "ljudkort" med 4-16 kanaler som kan ta ända ner till DC och samtidigt anständig kvalitet på ljudet? Det vore kanon om det har ASIO-drivers.

[rikkitikkitavi]

Jag tror bara du har två vägar:
Modifiera befintligt ljudkort så att seriekondensatorn på ingången tas bort ( och kolla att inte övrig hårdvaran begränsar frekvensbandet neråt)

Köpa ett mätinsamlingskort.

Men intressant är också vilken DC precision du behöver? Om det är en statisk bakgrund, är den lika för alla kanalerna? Kan du inte sampla multikanalt med ett "vanligt" ljudkort och sedan sampla den statiska signalen och sedan sätta ihop datakanalerna på något fiffigt sätt , tex i ett mixerprogram?

[Svante]

Jag tror bara du har två vägar:
Modifiera befintligt ljudkort så att seriekondensatorn på ingången tas bort ( och kolla att inte övrig hårdvaran begränsar frekvensbandet neråt)

Köpa ett mätinsamlingskort.

Men intressant är också vilken DC precision du behöver? Om det är en statisk bakgrund, är den lika för alla kanalerna? Kan du inte sampla multikanalt med ett "vanligt" ljudkort och sedan sampla den statiska signalen och sedan sätta ihop datakanalerna på något fiffigt sätt , tex i ett mixerprogram?

Jag har nog prövat det mesta genom åren. Det är alltid meckigt, att synka i efterhand är absolut inte önskvärt. Bästa lösningen är med ett DSP-kort som vi har på jobbet, det har AD/DA-moduler och kan ta 2-8 I/O, men mjukvaran börjar bli gammal och kortet kostar 20000:-.

Så det jag vill ha är ett ljudkort som funkar med ASIO, men som tar DC. Då blir man inte beroende av specialmjukvara. Men jag har aldrig sett något sådant, man har alltid fått meka en massa.

[PerStromgren]

Jag tror bara du har två vägar:
Modifiera befintligt ljudkort så att seriekondensatorn på ingången tas bort ( och kolla att inte övrig hårdvaran begränsar frekvensbandet neråt)

Köpa ett mätinsamlingskort.

Men intressant är också vilken DC precision du behöver? Om det är en statisk bakgrund, är den lika för alla kanalerna? Kan du inte sampla multikanalt med ett "vanligt" ljudkort och sedan sampla den statiska signalen och sedan sätta ihop datakanalerna på något fiffigt sätt , tex i ett mixerprogram?

Jag har nog prövat det mesta genom åren. Det är alltid meckigt, att synka i efterhand är absolut inte önskvärt. Bästa lösningen är med ett DSP-kort som vi har på jobbet, det har AD/DA-moduler och kan ta 2-8 I/O, men mjukvaran börjar bli gammal och kortet kostar 20000:-.

Så det jag vill ha är ett ljudkort som funkar med ASIO, men som tar DC. Då blir man inte beroende av specialmjukvara. Men jag har aldrig sett något sådant, man har alltid fått meka en massa.

Bygg ett, då! Hur svårt kan det va'?

[Svante]

Jag tror bara du har två vägar:
Modifiera befintligt ljudkort så att seriekondensatorn på ingången tas bort ( och kolla att inte övrig hårdvaran begränsar frekvensbandet neråt)

Köpa ett mätinsamlingskort.

Men intressant är också vilken DC precision du behöver? Om det är en statisk bakgrund, är den lika för alla kanalerna? Kan du inte sampla multikanalt med ett "vanligt" ljudkort och sedan sampla den statiska signalen och sedan sätta ihop datakanalerna på något fiffigt sätt , tex i ett mixerprogram?

Jag har nog prövat det mesta genom åren. Det är alltid meckigt, att synka i efterhand är absolut inte önskvärt. Bästa lösningen är med ett DSP-kort som vi har på jobbet, det har AD/DA-moduler och kan ta 2-8 I/O, men mjukvaran börjar bli gammal och kortet kostar 20000:-.

Så det jag vill ha är ett ljudkort som funkar med ASIO, men som tar DC. Då blir man inte beroende av specialmjukvara. Men jag har aldrig sett något sådant, man har alltid fått meka en massa.

Bygg ett, då! Hur svårt kan det va'?

Ganska väldigt.

[rikkitikkitavi]

Finns det några mjukvarumässiga hinder att sampla ner till DC?

Hårdvarumässiga finns det väl både i analoga delen (högpassfiltrering) och säkerligen i Codecen som gör AD omvandlingen.

[Svante]

Finns det några mjukvarumässiga hinder att sampla ner till DC?

Hårdvarumässiga finns det väl både i analoga delen (högpassfiltrering) och säkerligen i Codecen som gör AD omvandlingen.

Jag tror att det finns två vanliga skäl till att det nästan alltid är AC-kopplat. Det ena är att man slipper fundera på offset och offsetdrift, det andra är att många kretsar numera är gjorda för enkelmatning. Tror jag. Men det finns inga principiella hinder att använda vanliga översamplande omvandlare även för DC.

(En codec är inte samma sak som en AD-omvandlare)

[rikkitikkitavi]

Nej, pricipiellt finns det inte men många AD omvandlare eller DA omvandlate eller kombinationen i en CODEC har väl högpassfilter integrerade i digitala domänen?

Men det är som du säger närvdet gäller billiga ljushorts.proffskort har väl andra matningsr.

Jaja, hittar jag något så. Har du frågat på diyaudio?

[RogerJoensson]

Att bygga om ett ljudkort borde inte vara så svårt om man hittar rätt kort. Så länge omvandlarna-chippen tillåter dc, det finns dokumentation på dem och styrningen av A/D/A chip:ens funktioner inte görs i serial mode utan med statiska lägen på pinnarna så borde det inte vara så svårt. Det borde finnas något ljudkort som inte kommunicerar med chip:en seriellt, men jag vet is så fall inte vilka ljudkort det gäller.
Många omvandlarchip har inbyggt högpass som bryter vid ca 3Hz. På en del chip så kan man styra HP av och på med en pinne (hög/låg) i icke seriellt mode, vissa har (åtminstone hade) även en funktion som samplar offset vid uppstart, räknar bort denna och kör därefter ner till full DC. Att sedan hänga på ett analogt försteg som behåller DC, kan inte vara så svårt.

Jag har funderat på att göra det själv, eftersom jag skulle vilja ha en mätrigg som kan vara inkopplad vid finjustering av mina förförstärkares offset servo och som man sedan kan göra andra mätningar på alla kanalerna utan att behöva koppla om, in och ur sladdar.

Hade jag bara haft tid så skulle jag färdigställt det där A/D/A -> ADAT kort som jag gjorde nästan färdigt för 10 år sedan... Kanske blir jag tvungen att göra just det om det inte finns något tillgängligt ljudkort som tillåter ljud ner till DC.

Det är märkligt om det inte finns ljudkort som klarar ner till DC, när många A/D chip som sitter i dem gör det for (fortfarande, tror jag).

Hur mycket DC-offset kan du acceptera? (Bara nyfiken)

[idea]

Om man går över till datainsamlingssidan så finns mycket att välja på men priserna börjar som ett bättre ljudkort. Ett exempel är http://www.mccdaq.com/usb-data-acquisition/USB-1608FS-Plus-OEM.aspx som är specat till 100 kS/s /kanal, 8 kanaler, 16 bit, USB för 400$. Vill man kunna plocka in upp till 20 kHz/16 bitar så är det nog där det börjar. Det kan tänkas finnas kinesiska leverantörer med en annan prisbild men troligen också skakigare support och drivrutiner mm. Jag har ingen direkt erfarenhet av denna marknad eftersom jag själv använder helt andra system i jobbet* men hjälper ibland kunder att hitta system för deras behov.
)* http://www.lmsintl.com/scadas-mobile men då pratar vi helt andra priser eftersom det är kompletta system med avancerad mät och analysprogramvara.

[RogerJoensson]

I mitt fall behöver jag någonting som har drivrutiner som gör att det dyker upp som vilket flerkanaligt ljudkort som helst (mac eller ASIO i windows) så att det går att använda befintliga mätprogram.
Sedan saknar väl USB-1608FS antivikningsfilter (?) vilket gör det ointressant för ljudmätningar. Låg upplösning (högt brus, 16bitar och inget dither) är också ett problem.

[Svante]

Hur mycket DC-offset kan du acceptera? (Bara nyfiken)

Det är inte kritiskt, man kalibrerar bort DCn i efterhand. Det är även vanligt att givarna har en liten offset som man ändå måste ta bort med en kalibrering och då kalibrerar man hela paketet.

[Svante]

Om man går över till datainsamlingssidan så finns mycket att välja på men priserna börjar som ett bättre ljudkort. Ett exempel är http://www.mccdaq.com/usb-data-acquisition/USB-1608FS-Plus-OEM.aspx som är specat till 100 kS/s /kanal, 8 kanaler, 16 bit, USB för 400$. Vill man kunna plocka in upp till 20 kHz/16 bitar så är det nog där det börjar.

Det där är klart intressant, men som Roger säger så vill man nog ha antivikningsfilter (dvs en översamplande omvandlare) och drivisar till tex ASIO. Om jag skulle använda kortet direkt ur lådan skulle jag få spela in med ett program för att sedan flytta över mätningarna till min andra program. Det skulle ge sämre mätningar eftersom jag inte får omedelbar koll på hur det gick.

[idea]

Jo det är intressant att datainsamlingskorten så totalt lyckas förtränga aliasingfilter. Gissningsvis för att ett bra sådant i många kanaler oftast blir dyrare än insamlingskortet.
Känsligheten borde ju inte vara något större problem om man inte skall samla in mikrofonsignaler eller liknande men då borde en vanlig mick-förstärkare räcka till för att komma upp närmare 1 V.
Insamlingen kan ju ske i Matlab men som sagt så blir det mycket mer eget arbete att få till en fungerande lösning.
Man blir lite frustrerad över att inte ens avancerade ljudkort har möjligheten att komma ner ända till DC med tanke på hur enkelt det är rent tekniskt. Lite tänk på kretskonstruktionen på ingången så är det löst men om ingen frågar efter det så vill väl ingen tänka...

[RogerJoensson]

Jo det är intressant att datainsamlingskorten så totalt lyckas förtränga aliasingfilter. Gissningsvis för att ett bra sådant i många kanaler oftast blir dyrare än insamlingskortet.

Hyggliga 24bitars A/D chip för audiobruk kostar inte mycket... -Men kanske är marknaden för liten för att någon ska bry sig. Hittar man bara rätt ljudkort, så borde det gå att modda lite här och där till mycket liten kostnad.

Förresten. Hade inte... Jo:
http://www.minidsp.com/products/usb-aud ... sbstreamer
Detta kort kan tydligen skicka/ta emot i2s signaler direkt från A/D/A-chip och man får USB ut i andra änden. Jag hinner inte läsa på nu, men det borde inte vara något större problem att hänga på audio-A/D-chips på detta...

"Windows driver provided and Driverless under Mac OSx"
Det betyder kanske inte ASIO, men behövs det verkligen fortfarande för att det ska funka i lite nyare Windowsmiljöer?

[Johan_Lindroos]

Här Svante, är ett alternativ!:

http://acoutronic.se/pdf/data_acquistio ... dt9840.pdf

Det är ett kort som kan användas både för ljud och vibrationer. Jag har bara skummat igenom pappret, och det verkar vara lite tvetydigt om AC-koppling kan kopplas bort men för vissa av korten ser det ut som om man kan köra DC. Det har säkerligen inga ASIO-drivrutiner. Läs på lite och meddela gärna vad du tror. Jag har ingen aning om vad det kostar. Firman Acoutronic i Solna säljer bl.a. mätinstrument för ljud och vibrationer. Annars kan han vara värd att slå en pling till och höra om han har något liknande.

[RogerJoensson]

Det verkar tyvärr rätt dyrt...
DT9841 Real-Time DSP Module, 24-bit, 100kHz, 8 AI, 2 AO, 24 DIO, 3 C/T, 1 Tach, No Enclosure $ 4995
http://www.datatranslation.com/products ... sb/DT9841/

[Svante]

Ja det är sådana där kort från Data Translation som jag har använt hittills. Problemet med dem är just priset och avsaknaden av ASIO-drivisar.

[Svante]

Jo det är intressant att datainsamlingskorten så totalt lyckas förtränga aliasingfilter. Gissningsvis för att ett bra sådant i många kanaler oftast blir dyrare än insamlingskortet.

Ja, det går inte att multiplexa en översamplande AD. SA-omvandlarna är däremot väldigt snabba, de har i princip ingen fördröjning annat än den buffring som sker i datakommunikationen. Har man en DSP på kortet så kan man ofta skicka ut ett sampel med bara enstaka sampels fördröjning, och detta kan vara nödvändigt i reglersystem.

Det är inte i all sampling som man vill ha antivikningsfilter, det tror kanske vi ljudnördar, men en del jobbar i tidsdomänen och bryr sig inte om vikning.

[MiaM]

...och drivisar till tex ASIO. Om jag skulle använda kortet direkt ur lådan skulle jag få spela in med ett program för att sedan flytta över mätningarna till min andra program. Det skulle ge sämre mätningar eftersom jag inte får omedelbar koll på hur det gick.

Är "min andra program" något egenskrivet eller något färdigt? Om det är färdigt, finns källkod eller annan möjlighet att modifiera?


En budgetlösning för att få med DC är att kosta på sig fler ingångskanaler och helt enkelt FM-modulera en tongenerator med DC-komponenten.



Men enklast vore väl faktiskt att ge sig på hårdvaran på något USB-ljudkort. (USB för att det finns lite större chans att det går att använda på "nästa dator" - om inte annat ihop med en virtuell maskin som kör "gamla programmet").

[Svante]

...och drivisar till tex ASIO. Om jag skulle använda kortet direkt ur lådan skulle jag få spela in med ett program för att sedan flytta över mätningarna till min andra program. Det skulle ge sämre mätningar eftersom jag inte får omedelbar koll på hur det gick.

Är "min andra program" något egenskrivet eller något färdigt? Om det är färdigt, finns källkod eller annan möjlighet att modifiera?


En budgetlösning för att få med DC är att kosta på sig fler ingångskanaler och helt enkelt FM-modulera en tongenerator med DC-komponenten.



Men enklast vore väl faktiskt att ge sig på hårdvaran på något USB-ljudkort. (USB för att det finns lite större chans att det går att använda på "nästa dator" - om inte annat ihop med en virtuell maskin som kör "gamla programmet").

Just USB-ljudkort har nog ofta chip med enkelmatning, av den enkla anledningen att det bara finns +5V i USB. Jag tittade just på databladet till chipet i ett USB-kort jag har, det har enkelmatning och diffingångar och rekommenderat två OPampar på ingången och en kopplingskondensator för att bli av med DC-nivån som ligger på halva matningen.

"Mina andra program" dels program som jag har skrivit själv går via Windows (in)hemska ljudsystem, dels vanliga musikinspelarprogram som Reaper som använder ASIO. Det vore helt enkelt smutt med ett ljudkort som beter sig precis som ett vanligt ljudkort men tar DC. Såvitt jag förstår finns det inget som hindrar någon tillverkare från att ta fram ett sånt, men ingen gör det. Så himla liten kan väl inte marknaden vara?

[MiaM]

Med enkelmatning så kan man väl helt enkelt med en OP skifta spänningsnivån lagom mycket istället för att ha kopplingskondensator?

Torde kräva antingen OP vars ingångar fungerar en bit under nedre matningsspänningen, eller något bättre nätagg än USB-spänningen rakt av.

[Svante]

Med enkelmatning så kan man väl helt enkelt med en OP skifta spänningsnivån lagom mycket istället för att ha kopplingskondensator?

Torde kräva antingen OP vars ingångar fungerar en bit under nedre matningsspänningen, eller något bättre nätagg än USB-spänningen rakt av.

Ja, jovisst, men det ställer vissa stabilitetskrav på den skiftningen. Alltså, en nolla är en nolla, det är svårare att få 2,5-2,5 att bli noll. Man kan också få dubbelmatning från enkelmatning, det vore bättre tror jag.

Hursomhelst är inte marknaden översvämmad av produkter som gör detta. Jag vill alltså inte bygga själv utan kunna säga "köp en sån här" när folk frågar mig.

[RogerJoensson]

Jag vill alltså inte bygga själv utan kunna säga "köp en sån här" när folk frågar mig.

Ahh! Du är alltså inte ute efter att lösa problemet i ett exemplar, utan vill ha en masstillverkad produkt som många kan köpa?

[idea]

Jag gissar att det snarare är att hitta en färdig lösning som är enkel att implementera.
Vill man bygga så kanske man skulle titta på en klassisk lösning som användes på bandspelartiden genom att FM-modulera "DC-signalen" spela in och sedan demodulera i det digitala planet. En gammal instrumentbandspelare att slakta kanske går att hitta i förrådet eller på någon loppis. En DC-styrd FM-modulator borde ju finnas som färdig krets så att bygga skulle nog heller inte vara så svårt.

[idea]

Och då ramlar polletten ner ett hack till. Detta är ju en VCO (Voltage Controlled Oscillator) så hitta en analogsynth (eller köp en VCO-modul i byggsats http://www.oakleysound.com/vco.htm) och kör in signalen i, spela in och demodulera sedan digitalt - färdigt. Lite kalibrering är ju enkelt att fixa med en voltmeter.

[MiaM]

Aha, då var det en annan grej. Antar att det inte finns några större drivor av färdiga "skifta spänningen 2,5V"-burkar att köpa.

Du får väl bli producent av sånthär?

Det kan väl inte vara jättesvårt att rita ett kretskort med nån OP och nån lämplig nätdel som kan köras från extern väggvårta, där allt passar i nån standardlåda och där man har ett kretskortsmonterat USB B-uttag på kanten och ett USB A-uttag (vinklat) längre in på kortet, och så köper du loss en klase USB-stickor som alla passar för att bara modda en kondensator. Skicka iväg till nån lämplig massproducent, så blir det bara fråga om att lobotomera bort konding men inte göra massor av hemmabyggen.

Men visst, jag inser allt jobb med att stå för att man uppfyller CE-krav o.s.v.



P.S. idea: det där med att fm-modulera har jag redan nämnt. Kreativt dock med VCO från syntar. Hur stabila och linjära är de? Jag antar att de är rätt bra, för annars skulle oscillatorerna kräva stämning tokofta...