Sommarens projekt för mätfantaster?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Sommarens projekt för mätfantaster?

Inläggav DQ-20 » 2014-06-30 12:16

Jag har länge försökt att hitta empiriska konstanter för den mekaniska dämpning som högtalarlådans dämpmaterial ger. När det gäller den isotermiserade effekten har jag länge gått på IÖ:s kontanter: 1,13 för en praktiskt halvdämpad låda (t.ex. en basreflexlåda) och 1,26 för en helt fylld låda (ej packad) för slutna konstruktioner. Detta motsvarar ca 33 % respektive 66% "viso" i Basta! Men hur är det med dämpningen egentligen? När man placerar ett element i en låda tillkommer extra mekanisk dämpningen av elementets resonans förutom den som redan finns inbyggt i elementets upphängning. Man får alltså "ta höjd" för detta när man beräknar en praktiskt låda med dämpmaterial.

Min fråga är alltså: är det någon som har mätt upp den extra dämpningen (i Nm/s)? Den enda jag är har sett publicerad är 5 Nm/s för en fulldämpad låda i samband med IÖ:s artiklar om basmoduler i Musik och Ljudteknik. Jag uppfattar att bl.a. Grafpro har gjort det indirekt genom att justera elementparametrarna så att de matchar den uppmätt impedanskurvan i Basta! och på så sätt får simuleringar som bättre motsvarar mätresultaten.

Som ett sidospår noterar jag att den mekaniska dämpningen varierar ju ganska mycket mellan olika element, från t.ex. Eminence LAB-12 (skumkant) med ett Qms på 13 mot Seas CA26RFX med ett Qms på låga 2.14 (gummi).

Om ingen gjort det eller gör det får jag väl göra det själv när andan faller på men det vore åtminstone intressant med några tekniskt insatta kommentarar för forumets mätfantomer.

In sinus veritas,

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Sommarens projekt för mätfantaster?

Inläggav IngOehman » 2014-06-30 13:08

Jo, jag har förstås mätt upp den extra dämpningen många gånger, typ varje gång jag konstruerat något. :wink:

Men problemet är ju att det är mycket svårare att approximera hur mycket dämpning man får. Det beror ju
på så mycket - och talar vi basreflexlådor så uppvisar alla (goda!) konstruktioner dessutom en väldigt stor
skillnad med avseende på hur mycket dämpning av membranets rörelser dämpningen av lådan bidrar med,
och hur mycket densamma dämpar H-resonatorn.

Sammanfattningsvis behöver man veta en massa om dämpmaterialet, inte bara om materialet som sådant,
utan även om exakt hur det är placerat och orienterat i lådan. Alltså för att kunna uppskatta hur mycket
dämpning det skapar för de olika resonansmekanismerna som finns i en högtalarlåda. Skall man vara noga
så finns det ju flera hundra resonanser, utöver de jag redan nämnt det vill säga elementets basresonans i
lådan och portens H-resonans.

ALLA dessa hundratals resonanser påverkas av dämpmaterialet (vilket är skälet till att man använder det
där dämpmaterialet) men de påverkas olika. Och vill man veta hur var och en av dem påverkas så måste
man veta mycket mera om hela högtalarkonstruktionen än bara vilket dämpmaterialet är och hur mycket
av det man använder.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Sommarens projekt för mätfantaster?

Inläggav DQ-20 » 2014-06-30 13:57

OK. Om jag skulle minska minska mängden varibler så tänker jag på en låda som är beskaffad så att:
1. Lådan är ett rätblock där minst en sida är rektangulär
2. Element och port mynnar på samma yta
3. Dämpmaterialet är stenull med en lämplig densitet med en volym motsvarande 50 % av lådans mekanisk volym.
4. Dämpmaterialet är placerat så att den del av låda som befinner sig bakom element är i princip helt dämpad med undantag för området närmast element där det finns en fri volym vars tvärtsnitt överstiger membranytan. Denna volym har obehindrad kontakt med den del av lådan där porten mynnar.
5. Den del av lådan där porten mynnar är i princip fri från dämpmaterial, möjligtvis med undantag för en mindre mängd framför portmynningen för att om möjligt dämpa högre frekvenser som skulle kunna exitera portresonanser.

På det hela taget en basreflexlåda med inte alltför utdragen form och där porten fått en vanligt förekommande placering.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Sommarens projekt för mätfantaster?

Inläggav IngOehman » 2014-06-30 16:39

Hmm... Är detta en fälla?

Det börjar kännas som om du försöker få mig att formulera en tumregel! 8O :| :wink:

- - -

Något sådant tänker jag inte gå på. 8)

Men en sak kan jag ju säga, det vill säga peka på ett litet problem i frågeställningen.

Men kan inte förenkla det flerdimensionella dämpningsdilemma som du nystar i och
fiskar efter enkelt svar på - till ett svar som är endimensionellt.

FÖR högtalarelementet (med någon given area) kan man förvisso i många fall höfta till
en ungefärlig dämpning från dämpmaterialet, men den tillhör snarare elementhålsöpp-
ningen än lådan eller dämpmaterialet.

Exakt samma "låda med dämpmaterial" kan resulteta i en helt annat dämpning för en
öppning med en annan area (för ett annat element).

Problemet är enheten Ns/m (som för många nog redan när den inte är problematisk, är
problematisk (men detta brukar man kunna lösa genom att stuva om lite, och istället
skriva det N/(m/s), alltså hur många newton som uppstår per hastighet)).

Men - det som det låter som om du efterlyser är ett annat svar... Nämligen hur många
Ns/m^3 (newtonsekunder per kubikmeter) som uppstår!

Är det så?

- - -

Och om det är så - tänkte du på att det var det du menade, innan jag frågade? (Nyfiken.)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Sommarens projekt för mätfantaster?

Inläggav DQ-20 » 2014-06-30 22:10

IngOehman skrev:Men - det som det låter som om du efterlyser är ett annat svar... Nämligen hur många
Ns/m^3 (newtonsekunder per kubikmeter) som uppstår!

Är det så?

- - -

Och om det är så - tänkte du på att det var det du menade, innan jag frågade? (Nyfiken.)


Vh, iö

Ja, ungefär så fast ännu mer tumregelmässigt än så: jag skulle nöja mig med typisk värden typiska elementstorlekar. :D
Det handlar om inte om att ersätta mätningar utan bara försöka få ett hum om var elementets q-värde kommer att hamna i lådan. När det gäller slutna lådor är ju påverkan inte helt liten om man proppar i dämpmaterial. Jag tycker mig ha sett en trend på faktiskt.se för slutna lådor med lägre q-värde än sqrt(2)/2, kanske nedåt 0,5. Och då bli det ju lätt lite anemisk när man heldämpar lådan. Jag har en hypotes att samma kan gälla basreflex, men jag vet inte. Nåja, själv är bäste dräng men jag är förvånad över hur lite det diskuteras mot bakgrund av hur stor spridning simuleringsprogram har fått.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Sommarens projekt för mätfantaster?

Inläggav IngOehman » 2014-07-01 00:28

Okej, du skall få ett estimat, men ta det inte för mer än så. Om du hittar ett exempel där du menar att
dämpverkan är större eller mindre, så klandra inte mig för det. Jag säger redan nu att så är ibland fallet.

Så...

En låda fylld till 100% med mineralull, men inte packad, ger på ett 8" stort element ett dämpbidrag om
sisådär 2 Ns/m, alltså i samma storleksordning som de mekaniska förlusterna i själva elementet hos rätt
så många element av den storleken.


Vh, iö

- - - - -

PS. Och om du menar Ns/m^3 och inte Ns/m så tycker jag du skall skriva det. Det finns ju även rayl som är
en rätt så vanlig enhet (dock inte riktigt SI) att använda om man vill uttrycka ett vanligt sätt att uttrycka
en specifik akustisk impedans, och en rayl är en pascalsekund per meter (Pa*s/m). Material specificeras
då i rayl/m om de har en försumbar tjocklek jämfört med våglängden. Det har de flesta material i basom-
rådet.

Att de reaktiva impedansförhållandena i själva lådan vid låga frekvenser komplicerar saken ytterligare,
förvånar säkert ingen. Det är så komplext som det är, inte ett dugg mindre.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Sommarens projekt för mätfantaster?

Inläggav DQ-20 » 2014-07-01 10:55

IngOehman skrev:Okej, du skall få ett estimat, men ta det inte för mer än så. Om du hittar ett exempel där du menar att
dämpverkan är större eller mindre, så klandra inte mig för det. Jag säger redan nu att så är ibland fallet.

Så...

En låda fylld till 100% med mineralull, men inte packad, ger på ett 8" stort element ett dämpbidrag om
sisådär 2 Ns/m, alltså i samma storleksordning som de mekaniska förlusterna i själva elementet hos rätt
så många element av den storleken.


Vh, iö


Tack! Det var liksom en "ballpark estimate" jag var ute efter.

- - - - -

IngOehman skrev:PS. Och om du menar Ns/m^3 och inte Ns/m så tycker jag du skall skriva det.


Det skall jag visst göra det när jag begriper att det är det jag är ute efter. Jag är dilettant vettu. Jag tänkte inte på det som en kontinuerlig variabel utan bara på dämpningen, eftersom jag var ute efter "typiska" värden för typiska elementstorlekar. Jag är fullt medveten om problemen med att göra diskreta avbildning av kontinuerliga fenomen men det är svårt att "se" när man inte särskilt insatt i området. Men vill man sätta upp en modell så förstår jag (nu) att det är den märkliga enheten Ns/m^3 som är av intresse.

IngOehman skrev:Det finns ju även rayl som är en rätt så vanlig enhet (dock inte riktigt SI) att använda om man vill uttrycka ett vanligt sätt att uttrycka
en specifik akustisk impedans, och en rayl är en pascalsekund per meter (Pa*s/m). Material specificeras då i rayl/m om de har en försumbar tjocklek jämfört med våglängden. Det har de flesta material i basområdet.


Jag förstår inte helt. Men det gör inget för då måste jag läsa på, vilket är mycket trevligt om man är funtad som jag. På det hela taget är jag nog mer intresserad av att förvärva kunskaper än att använda dem... :oops:

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Sommarens projekt för mätfantaster?

Inläggav IngOehman » 2014-07-01 11:10

Är faktiskt inte superslängd på rayl heller. Har liksom aldrig sett poängen med att teoretisera om
det som man ändå alltid måste kartlägga praktiskt i det enskilda fallet - om man skall veta att man
har hittat rätt.

Men jag tror många mineralfibermaterial ger en dämpning i storleksordningen 3000 - 4000 rayl/m.

Så precis som du är jag ju mest intresserad av resultatet i det enskilda fallet, och precis som du så
har jag även en släng av "vill veta bacillen". Det är kul att undra, just för att jakten på kunskap är
så spännande. Men jag är också lat, så ibland vinner ju latheten över nyfikenheten. :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3735
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Sommarens projekt för mätfantaster?

Inläggav Adhoc » 2014-07-01 18:49

I nedanstående länk rapas det upp en hel del olika isolermaterial med olika "rayl" (gasflödesresistivitet) och som kan köpas på svenska marknaden. Siffran kan variera ganska mycket och den går inte helt hand i hand med isolermaterialets densitet även om högre densitet ofta ger en högre raylsiffra.

Så lågt värde som 3 a' 4000 raysl brukar vara för den allra lättviktigaste fluffisoleringen, typ vindsisolering. "Feta lager" typ 25-30 cm och tjockare av låga rayls dämpar bättre i basen än om man använder ett material med högre motstånd med samma tjocklek. Kan bara "tunnare lager" användas kan material med lite högre motstånd vara lämpligare, i alla fall om man ska tro på diverse simuleringsprogram som tex http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html och http://www.acousticmodelling.com/multi.php

Länk: http://www.gearslutz.com/board/bass-tra ... weden.html

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Sommarens projekt för mätfantaster?

Inläggav DQ-20 » 2014-07-01 19:18

Jag tror det är vanskligt att tillämpa ett "planvågstänkande" inne i en högtalarlåda. Fluffet bör nog vara just fluffigt.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Sommarens projekt för mätfantaster?

Inläggav IngOehman » 2014-07-01 22:56

Du kom före mig!

Precis vad jag tänkte skriva.

Inuti en högtalarlåda har man (i mellanregisterområdet, som är det man typiskt vill dämpa) väldigt
böjda vågfronter och en därpå resulterande låg akustisk impedans. Materialet behöver därför vara
just fluffigt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Som jag skrev tidigare är jag ingen hejare på rayls, men jag tror att jag hittat ett fel i de texter
som fanns dit Adhoc länkade. De påstår att en rayl är samma sak som Pa*s/m^2. Det stämmer så vitt
min måttliga kunskap om rayl stämmer, inte.

En rayl är mig veterligt en Pa*s/m det vill säga en Pascal per meter/sekund. Det vill säga det mottryck
som uppstår för en given flödeshastighet genom det akustiska motståndet ifråga.

Ett material ger dock för långa våglängder mera motstånd om man har ett tjockare lager av det, och
därför måste man ange, som materialegenskap, hur många rayl det ger per meter. Det gör att enheten
för materialets specifika dämpning INTE är rayl, utan rayl/m, alltså Pas/m^2.

I texterna som länkats till verkar författarna kalla detta för rayl.

Som jag sa är jag inte så slängd i rayl, jag brukar ju i samband med högtalarkonstruktion framförallt vara
intresserad av resulterande dämpning snarare än materials karakteristiska dämpning. Men - någon av oss
(undertecknad eller den som skrivit de länkade texterna) har fel. Jag skulle vilja veta vem av oss det är,
och om det är jag så vill jag även veta på vilka grunder det hävdas att det jag skrivit är felaktigt.

Tills dess så misstänker jag att det handlar om nomenklaturiskt slarv bara. Det går snabbare att säga rayl
än rayl/m. Lite som när folk säger "det gick i 100 kilometer" när de menar att det gick i 100 kilometer per
timme. Det är lätt att göra sådana tossiga förkortningar när man inte vet vad begreppen man slänger sig
med betyder på riktigt.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Sommarens projekt för mätfantaster?

Inläggav Laila » 2014-07-01 23:35

Exaktemente, "att meta är att veta" . . . typ. :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Sommarens projekt för mätfantaster?

Inläggav IngOehman » 2014-07-01 23:55

Ja, om man mäter rätt. Å de'nte alltid så lätt om man saknar vett. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Sommarens projekt för mätfantaster?

Inläggav IngOehman » 2014-07-03 00:55

Den som saknar vett kan vara t ex jag själv, bara så ingen tror sig vara utpekad.

Det är lätt att mäta, men ofta svårt att veta om man mätt det som man borde ha mätt.
Det är just därför man genom att mäta utan att hitta något inte kan hävda det vara ett
bevis för att inga problem finns.

Så genom att mäta kan man veta något - om det man mätt.

Men hur vet man att det var det man borde ha mätt? Svar: Det vet man ofta inte. Helt
enkelt för att det är ovetbart.

Första vetenskapliga tesen helt enkelt. Den bör man aldrig glömma.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41448
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Sommarens projekt för mätfantaster?

Inläggav petersteindl » 2014-07-03 19:24

Laila skrev:Exaktemente, "att meta är att veta" . . . typ. :)



Att mäta är att veta. Att meta är att väta . . . typ :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Sommarens projekt för mätfantaster?

Inläggav darkg » 2014-07-03 23:27

Det var värst en sån metadiskussion det här blev.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Sommarens projekt för mätfantaster?

Inläggav IngOehman » 2014-07-04 02:00

Mätadiskussion menar du väl.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Sommarens projekt för mätfantaster?

Inläggav darkg » 2014-07-04 02:52

Nähä, din mäträv, det började med mäta men blev meta. En faktisk meta-morfos.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12078
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Re: Sommarens projekt för mätfantaster?

Inläggav rikkitikkitavi » 2014-07-04 13:57

Meten is weten , som de säger i NL.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Sommarens projekt för mätfantaster?

Inläggav DQ-20 » 2014-07-04 14:28

Men vad fan? Här snackar vi vadd!

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Sommarens projekt för mätfantaster?

Inläggav PappaBas » 2014-07-04 14:41

DQ-20 skrev:Men vad fan? Här snackar vi vadd!

/DQ-20


Skall vi slå vadd?

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12078
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Re: Sommarens projekt för mätfantaster?

Inläggav rikkitikkitavi » 2014-07-04 15:38

Vaddå? Det är väl ingen konstfiber.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster