Problematik med fas (subwoofer)

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Problematik med fas (subwoofer)

Inläggav BPM » 2015-05-20 13:50

Har lite bekymmer med basen i lyssningsrummet.
Bifogar en bild som kanske beskriver problematiken lite, även om den inte är aktuell.

Bild

Topparna står numera på stativ. Där de röda fyrkanterna är står nu bakom tyget en sluten 40L låda med två st Vifa M22 basar och trots att de simulerar ett f3 om 57Hz så måste simuleringen vara helt utan roomgain för lådorna ger bra output ner mot 40Hz. De står där de står för att 1/4 av rumsbredden hamnar där.
Bredvid soffan mot sidoväggen (den röda pilen pekar ner mot den.. Den fanns dock inte där när bilden togs) står en halvkrallig XTZ subwoofer.
Delningen mellan toppar/Vifa midbasar sker för stunden vid 140Hz och utförs i receivern. XTZ smygs sedan in vid 40Hz och sträcker ut frekvensomfånget ner mot 20Hz i rummet.

Om vi släpper detta med grupplöptiden, integrationsproblematik rent allmänt (det spelar bra. Snortajt och med hyfsat smäll i Vifa-basarna. Konarea i midbasen är trevligt..) och koncentrerar oss på fasen: Hur fanken ska den stå? Jag kan inte mäta så får gå på vad jag hör och när jag spelar utan XTZ-subben inkopplad låter det i mina öron bäst med topparna i fas och Vifa-lådorna i motfas. Det ger en jämn övergång utan tydliga problem. Konstigt nog låter det bäst med Vifornas placering i receivern inställd som om de var placerade nästan en meter längre ifrån mig än vad de i verkligheten är men det spelar ju ingen roll..

Problemet blir när jag använder XTZ, vilket krävs då Viforna som sagt inte spelar djupt nog i basen på egen hand i den slutna lådan. Jag får en antingen/eller-bas där ena fasläget ger en melodisk och rapp bas men utan tyngd och det andra ger en mer urvattnad och otydlig bas men med ett skönt daller i det lägsta registret.
Jag vet att det behöver mätas, men om man betänker sakernas placering: Kan man på något vis RÄKNA på vad som BORDE vara den korrekta inställningen av de olika högtalarnas fas? Då vore jag tacksam för hjälp med det.
Kan tillägga att XTZ kan fasjusteras steglöst mellan 0-180¤ men jag har bara labbat med just 0 och 180 och inget däremellan.
Mycket trevlig!

mangs
 
Inlägg: 412
Blev medlem: 2005-04-28

Re: Problematik med fas (subwoofer)

Inläggav mangs » 2015-05-20 15:27

Man kan räkna på fasen men det blir snabbt mycket komplext och man kan inte bara utfgå från avstånden utan du måste ta hänsyn till filterbranthet, högtalarnas frekvensgång etc.
Utan att veta mer så är troligtvis ditt problem att faskurvorna inte är symmetriska och att när du fasvänder ett eller flera register så flyttar du bara problematiken i frekvensområdet. Du kan laborera med fasjustering och tidskompensering för att få till ett ok resultat men för att komma helt till rätta med det hela måste du justera frekvensgången för resp. element så att de inte överlappar och dessutom har en akustiskt delning med samma branthet.

Eftersom Viforna är slutna är det rimligt att tro att de inte faller lika brant som HP-filtret i din XTZ-sub som troligtvis elektriskt är på -24dB/oktav men blir mindre akustiskt då elementets känslighet blir högre vid högre frekvenser. jag skulle gissa att du behöver antingen få till ett HP-filter med 12db/oktav för dina Vifor för att möta subben eller om du kan flytta ut Viforna från väggen så att de får mindre stöd vid lägre frekvenser och därmed får till ett akustiskt HP-filter.
Du kan uppnå det förstnämnda med tex en Mini-DSP och ett extra slutsteg.

OM jag vore du skulle jag börja med att försöka att med den steglösa faskontrollen mellan 0-180grader försöka få till en så stor och bred dipp som möjligt i området där Vifa och XTZ möts och sedan fasvänder du både Vifa-basarna och dina toppar (om du nu var nöjd med integreringen dem emellan). Du kommer fortfarande högst troligt få en del bekymmer vid vissa frekvenser då dina olika subbar båda bidrar med ljud fast i olika fas vid dessa frekvenser. Genom ingreppet ovan kan du se till att detta sker när utnivån mellan de båda subbarna skiljer sig maximalt och påverkan minimeras.

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Problematik med fas (subwoofer)

Inläggav BPM » 2015-05-21 00:33

"Mangs"
Tackar för svaret! Jag är inte säker på att jag begrep allt som stod där, men...jag tror det.

Det märkliga i mitt fall är att jag inte upplever att jag har några direkta problemfrekvenser. Rummet är tacksamt, inga störande resonansfenomen och det har alltid upplevts som, jämförelsevis, linjärt i basområdet. Här påverkas istället HELA basen ända upp emot delningen mot topparna markant av subbens fasinställning där basen alltså är melodisk, tydlig och torr (tillsammans med Vifa) men utan tyngd i ena läget och mindre i nivå och mindre tydlig i själva basgångarna men med ett helt annat kött i den lägsta basen i den andra. Jag tycker det är märkligt att upplevelsen av basen påverkas så markant trots att XTZ delas så lågt som vid 40Hz (lägre går inte..).
Jag antar att jag både vill äta kakan och ha den kvar, och alltså få BÅDE den melodiska, rappa och stunsiga basen i kombination med den där sköna tyngden under 40Hz. Och det är lite frustrerande att inte hitta dit.
Vifabasarna tillsammans med Aura-topparna spelar riktigt snyggt tillsammans. Så snyggt att jag planerar att bygga en låda liknande på just 40L (något större, men 40L i volym till basarna) i en WWMTM-konfig och dela högre än nuvarande 140Hz. Kanske blir problemet mindre då, men eftersom jag fortfarande måste driva basarna separat ifrån mellan och diskant (2st Vifa M22 parallellkopplade matchar inte direkt 2st parallellkopplade Aura NS3.. Vi snackar typ 10dB i skillnad i känslighet) så blir det som idag separata system men i samma låda och jag är rädd att problematiken alltså kommer att kvarstå.

Filterbrantheter känner jag inte till. Jag hittar ingen info om hur brant vare sig XTZ-subben eller min Sony-receiver delar. Jag har dock för mig att xtz delar ganska brant uppåt, 36dB rentav, och jag gissar att Sonyn kör 24dB uppåt och 12dB neråt för det är väl vad receivrar brukar dela med? Toppar och Vifa-basar har väl ungefär samma utsträckning neråt om topparnas portar lämnas öppna och topparna rullar av vid runt 90Hz slutna. Skillnaden är att Vifa-basarna såklart tål att hamra ut basgångar med en helt annan fysik än de små 3" Aura (även om de förvånar.. Har haft dem provlyssnade av en med riktigt fina grejer i systemet och hade han något att anmärka på så var det i så fall att de kanske var en aning heta i basen..*s*). Med en delning vid 140Hz kan jag inte påstå att jag hör någon direkt skillnad mellan att ha topparnas basreflexportar öppna eller slutna.

Din analys av problemet är säkert riktig. Mina subbar (eller min subwoofer och mina bas-stöd) lirar inte ihop som de ska då de överlappar för mycket. Jag tycker bara det är konstigt att överlappet kan vara så skadligt då Vifa-lådorna alltså simulerar ett f3 på 57Hz och XTZ delas uppåt vid 40Hz och ganska brant. Vifalådorna går förvisso djupare än 57Hz i mitt rum men ändå..
Konstigt att det ska vara så svårt. Man kan väl för att ha en liknelse säga att med XTZ i ena läget ger ett ljud som är snarlikt bara toppar och bas-stöd men med lite mer utmejslad och stampa takten-vänlig bas medan det in det andra läget ger en djup bas med kött och tyngd men där området ovanför djupbasen minskar i nivå och också blir mindre rapp och tydlig.
Jag vill ju kunna ha både och.. :(

Tidigare använde jag de underdelar till topparna som ses på bilden med ytterligare 4st Aura Ns3, serieparallellkopplade till 8ohm och med dubbla lådvolymen som bas-stöd för att öka effekttåligheten i basområdet och där hade jag inte samma problem. Det gick fint att få XTZ att ta vid i djupbasen utan att den störde registret ovanför. Tyvärr är alltså konarea i midbasen beroendeframkallande, och när man lirar Evergrey blir det helt enkelt inte samma fysiska känsla i bastrumman med Aura-elementen ens i 8-pack som i 4st 8"...

Kanske fler basar under 40Hz kan avhjälpa problemet? Nu är det inte resonansfenomen jag lider av (tror jag.. Det upplevs inte så) och så lågt delat som vid 40Hz så är väl antalet basar mindre kritiskt än vid högre delningar (väglängder och det där) men ändå? Optimalet vore att köra Vifa upp till kanske 300Hz och sedan dela dem neråt vid kanske 80Hz där i alla fall två stycken 12" tar vid ner mot avgrunden men jag har i dagsläget inte möjlighet att dela Vifa-lådorna annat än uppåt. Då krävs passiva filter mellan Vifa och Aura (har alltså inte fler slutsteg eller någon minidsp) och då kommer ju problemet med skillnaden i känslighet som ett brev på posten.. Samtidigt krävs väl att Aura och Vifa hamnar i samma låda. Jag vet inte hur högt man kan dela med Vifa stående på golvet innanför Aura och mer än 3dm bakom..och bakom rätt tjock tyg för att strula till det ytterligare. Jag misstänker att gränsen som det ser ut nu går vid 140-150Hz nånstans..
Mycket trevlig!


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 26 gäster