olika trafos för och nackdelar

[farbman]

Efter diskussionerna med problem som kan uppstå vid nyttjande av Toroid trafo så undrar iaf jag varför man i audioapparatbranchen envisas så med att fortsätta använda en dylik trafo.

Varför kör man inte EI eller C t.e.x?

[IngOehman]

Får jag ställa en motfråga - varför EI- eller C-kärna?

Ja, det är lättare att tillverka, och för HF-applikationer har de även vissa potentiella fördelar, men vad är din huvudinvändning mot ringkärnor? Det är lättare att svara på trådfrågan om man får veta det. Alltså din utgångspunkt.


Vh, iö

[farbman]

Hej,

Min utgångspunkt är att jag vill veta mer. Jag vet ingenting om olika trafos och är mest bara glad sålänge dom gör sitt jobb.
Har läst en tråd på ett annat forum där någon hyfsat insatt person (i mina mått mätt, behöver inte betyda något i verkligheten) ansåg att en EI trafo skulle göra jobbet minst lika bra som en Toroid sålänge man bara hanterade EM fältet och skulle samtidigt vara mindre känslig för störningar utifrån.

Tänkte att det kunde vara spännande att se vad den samlade kunskapen på detta forum skulle komma fram till i frågan.

[farbman]

En artikel där författaren anser att EI skulle vara bättre än Toroid t.e.x
http://www.soundstage.com/maxdb/maxdb071998.htm

[Svante]

En artikel där författaren anser att EI skulle vara bättre än Toroid t.e.x
http://www.soundstage.com/maxdb/maxdb071998.htm

Med den här argumentationen så blir värdet inte så stort.

Why lavish so much attention on the transformer?

When you look realistically at what happens in an audio component...you know the answer. The signal leaving the component existed only as AC power from your wall outlet only milliseconds before it is on the way to the next component or to the loudspeakers. AC power is the raw material for the output of the component. Make beer, wine, scotch or bourbon with bad water and you get a bad product. Make an audio component with a generic off-the-shelf toroidal transformer and you are going to get a generic sounding component. It won’t be terrible, but it will fail to scale the heights of what is possible.

Det verkar vara ett vanligt fenomen i hifisvängen att man tittar på en apparat eller signalkedja och ser delar som är komplicerade och sådana som är lättbegripliga. Eftersom man inte vågar sig på, har förmågan eller vill sätta sig in i de komplicerade delarna fungerar tittar man närmare på de enklare delarna. Sedan letar man små små teoretiska skillnader och kanske glömmer man några större, och så skriver man en artikel om varför man har kommit på att den där komponenten som alla andra tycker är sämre egentligen är bättre. Utöver att man ofta har fel, är skillnaden för ljudet så minimal att man blir en sittande anka för placebon om man skulle börja experimentera.

Det här borde alla ha i bakhuvudet när de läser artiklar som den ovan.

[rikkitikkitavi]

En artikel där författaren anser att EI skulle vara bättre än Toroid t.e.x
http://www.soundstage.com/maxdb/maxdb071998.htm

Den täcket bara.lite av skillnaferna. Främsts motivator till toroider är storlek och vikt vs VA.
Som hobbypulare är de såklart lättare att modda.
De kräver lite mera omtanke vid start.
De har ofta bättre reglering.
Högre verkningsgrad , men det är också fallberoende och egentligen inte med magnetkärnans form, utan snarare utrymme att linda tråd
.finns mera men jag kommer inte på nu...

[IngOehman]

"Bättre reglering" får du gärna förtydliga.

Transformatorer är inga reglersystem i egentlig mening då det är passiva komponenter, men kanske är det något med deras styvhet (inverterade utimpedans) du åsyftar? Hur det blir med det är dock en dimensioneringsfråga och är inte strikt kopplat till kärntyp. Men du har en poäng i att det ändå finns typiska beteenden, som har sådana tendenser, om det är det du menar.


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

Reglering är ett vedertaget begrepp hos transformatortillverkare.

Orsaken till förvirrningen är att termen heter regulation på engelska, vilket har den vanligaste översättningen reglering.
Men svenskan reglering är ju flertydigt, ex kan det exemplet som du beskriver översättas till control på engelska.


Styvhet kan vara ett bättre ord, eller lastberoende spänningsfall.för att undanröja tvivel kanske.

Se det som tendenser, en statistiskt övervikt åt ett håll, men inget man kan ta för givet. Det måste självklart dimensioneras från fall till fall.

[farbman]

Tror numera att som lekman är det omöjligt att säga om en trafo skulle vara bättre än en annan baserat på form. Kvalitet och dimensionering av trafo beroende på implementation är betydligt viktigare för slutprodukten och inget man kanske ens bör fundera över i val av produkt.

Skulle det vara någon generell skillnad på kvaliten på utsignalen från trafon baserad på typ/form om man har en AC-signal som närmar sig gränsen för vad man kallar el av god kvalitet?

[rikkitikkitavi]

Frågan är snarare. Vilken betydelse har kvaliteten på din nerströms manick och varför skall den ha betydelse

Så känslig får den inte vara (inom vissa gränser)

[paa]

Kan det vara så att det finns jättebra förstärkare som har toroid-kärna likaväl som det finns jättebra förstärkare som har E eller C-kärna?

[rikkitikkitavi]

Jag förväntar mig inte annat

[AndersP]

Bland folk som sitter hemma och föröker sig på att bygga olika konstruktioner (jag) florerar en del halvsanningar bla:

- Ringkärnetrafos avger mindre em strålning
- är mer effektiva
- brummar mindre
men
- kyler sämre
- är dyrare än motsvarande EI-typer

Regulering eller vad man ska kalla det kan bli lägre ju högre VA man väljer med utgångspunkt i samma fabrikat. Det finns mer eller mindre bra trafos likaväl som mer eller mindre dyra.

Som hobbykille blir det väl ofta att man köper det man får tag på till ett onödigt högt pris. Fraktkostnaden är en betydande faktor. För att gardera sig mot diverse dåliga egenskaper går man ofta upp ett eller två hack i VA mot vad som visar sig behövas.

[AndersP]

Samtidigt är den tystaste förstärkaren jag har en Adcom med dubbla EI-kärnor placerade supernära kretskort och sladdarna med ingångssignal. Den är tystare än mina PA9....

[IngOehman]

Ja, allt det där du skriver är riktigt, utom möjligen det där med brummet. Jag har nog aldrig hört en normaldimensionerad ringkärnatrafo som varit riktigt tyst.

Personligen tycker jag det är lite förvånande att ringkärnor fått sådan enorm popularitet, men det kompakta formatet och det lilla läckfältet är väl orsakerna. Och kanske rent av tillgängligheten, i hobbysammanhang. Det finns ju en uppsjö ringkärnetrafosar att köpa från flera leverantörer, men EI-kärnetrafosar är av något skäl ovanligare.

Det jag gillar mest med EI-transformatorer är nog att de typiskt är snällare startströmsmässigt, att de är billiga (eftersom det är mycket enkelt att linda bobinen, då det sker innan man satt kärnan på plats) och att de har ett trevligt förhållande mellan långvarig effekt och maxeffekt. De kyler bra. Vissa dagar tycker jag rent av att de är snygga. Och vill man minska läckfältet så kan man ju faktiskt kapsla dem.

Att de dessutom är mekbara är lite kul kan jag tycka. Man kan ta en och plocka isär den, för att linda på något annat, eller en extra lindning eller vad man nu behöver.

Inget är omöjligt med en ringkärnetransformator heller, men de är svårlindade, och svårare ju längre tråd man vill linda på...


Vh, iö

[AndersP]

Jag har ett par stora EI-kärnor som har kopparplåt lindad runt bobinen. Räknas det som kapsling? Åt vilket håll strålar det?

[rikkitikkitavi]

Kopparplåten är ett kortslutet varv utanpå trafin, syftet är att den är placerad utanför det huvudsakliga magnetiska flödet och bara läckfältet omsluter denna. Därmed reducera läckfältet kraftig.
Förväxla ej med elektrostatisk slärm som är inne i lindningarna och inte är kortslutet varv

Innan man börjar plocka isär en EI trafo bör man undrsöka lamineringarna. Ofta är de vridna 180 från lager till lager så skarven mellan E och I växlar sida.. Syftet är att omsluta skarven med plåt vilket minskar läckfältet. Det betyder att man måste dela hela plåt för plåt.

Är det dessutom en kärna där lamineringarna är bundna med lim är du in a world of pain om du vill dela på den.

Detta gäller ialla falla alla utom de MOTar jag höll på med. Där var lamineringarna i samma riktning och utan lim. Istället hade de dratt en svetssträng tvärs lamineringarna, men det ordnade vinkelslipen.

Vad betyder detta då? Jo att du riskerar skada lamineringarna och därmed introducera luftgap , vilket sänker magnetiseringainduktansenoch därmed tomgångsströmmen. Kärnan blir dock inte mera mättad pga detta, den brummar bara mer...

Sedan brukar tillverkarna fylla lindningsfönstret, så det kan vara svårt att få in mera tråd. Bra trafos har dessutom baklackade lindningar, så tråden är limmad och indränkt i detta bindemedel. Det gör att det är svårt att dra ut tråden också, ofta går den av om det är tunnare tråd. Att linda på en bobbin som sitter kvar på kärna , ja om du gillar att plåga dig...

Summa sumarum är min åsikt att EI modifierar man inte om man inte absolut måste. Jag har ändå gjort några. Lättaste att modda är ofta äldre som inte är lackade, alternerar sida på plåtarna och är ihopbultade istället för limmade. De är ganska lätta att fixa till. Svebry har ju byggsatser som uppfylller detta. Tyvär med sektionerad bobbin, så läckinduktansen är förhållandevis stor.

Ringkärnor är lättare att linda av och på, men det blir sällan snyggt. Och man lindar inte gärna om hela sekundären.
Primärerna rör man inte, akta isolerskiktet.

Trixet med att linda på mer sekundär för att höja eller sänka spänningen är att använda hobbylitz, dvs flerkardelig tråd så går det lättare. 5 0,7 mm trådar är böjligare än en 1,6 ( ca) mm. Man får använda en skyttel som man lindar upp tråden på.

Jag har i något fall med en ringkärna med dubbelt så hög spänning ca delat sekundären symmetriskt och noga map indiviuekla lindningar, varpå jag parallellkopplar de två nya lindningarna.

[Laila]

Skrivet av ena "förstärkarguru", vars namn jag tyvärr har glömt . . . typ.

"Making a toriod act like an e-core:

I really prefer to use e-core transformers. But since most new ones are toroids, I try to get them to act the same.
One technique that works for me is to get a toroid 25 -30% larger in capacity than desired. Add a 0.1 ohm current
sense resistor to each leg, and stap a 0.001 ufd ufd cap across the primary of the transformer. I use caps rated
to 240 ac line use.
This gives the higher resistance, greater capacitance desired. Limits inrush a little, and definately keeps some
of the ac line noise out of the secondary.
When I can find nice new E-core types, this bandaid is not needed. But nice new E-core suitable for amplifiers use
are getting harder to find every year."

[flathead]

Lite kul att ingen sagt nåt om överföring primär till sekundär.
Bandbredden skiljer ju lite, en progressivt lindad toroid har ju bra överföring inom hela hörbara området jämfört med en EI som där inte överför högre frekvenser lika bra.
Sedan ska ju resten av nätdelen fixa det...men finns ju större chans att nåt slipper med över...