BIS inspelningsteknik, hur gör de?

[Piotr]

Max, hur många symfoniorkestrar har du spelat in?

Öhh.... Inga.

Eeh, jag misstänte det!

Mikrofonens inspelade resultat kan ju EQ'as i post.

Varför inte micka upp det ordentligt från början? Med multi-mic inspelning blir det väldigt mycket postprocessning, så mycket att jag menar att man kunde lika gärna ha processat alltihop från skratch istället.

Det är resultatet som räknas, inte en in i absurdum förenklad metod baserad en puristisk tanke.
Dessutom så använder man inte alltid en skog, utan ett antal väl valda och tidigare beprövade mikrofoner och placeringar. Det blir inte mycket post processing när man har erfarenhet. Den tiden det tar att välja nivå och ställa lite klang, kanske införa lite delay på vissa mikrofoner, är försvinnande liten jämfört med tiden för att editera materialet. Vi pratar i storleksordningen ett par timmar mot ett par dagar.

Det är ett misstag att tänka sig "ett huvud med två öron".. och att det per automatik betyder att man bör spela in med ett par mickar på samma punkt där man själv skulle föredra att sitta.

Det gör jag inte heller. Det jag är emot är att använda en skog av mikrofoner och sedan sitta och EQa och panorera ut det i stereomixen. Fel ansats för upptagning av aukustiskt förlopp, enligt mig.

Då får du gå ut och möta en majoritet av proffs som jobbat dagligen med det här i decennier.. och tala om för dem att du Max, har en bättre metod som dom borde använda.. för att du förstår bättre vad som är rätt ansats för ett akustiskt förlopp.

Förstår inte hur du kan vara mot något som du inte har förståelse för eller erfarenhet av.

Har du talat om för gubbarna på Decca att dom skulle ha använt två Neumans i AB i stället för fem i sitt träd?

Vid liveinspelningar, skall man sluta använda ambiencemikrofoner och mikrofoner för att ta upp publik/applåder?
Skall applåderna vara med.. men alltid fångas utav ditt enda par? Om Applåderna låter illa i det enda paret.. och faktiskt låter bättre i ett eller två för ändamålet (applåder) speciella mikrofoner.. skall man då undvika det bättre ljudande resultatet för att det strider mot din idé om hur "ett akustiskt förlopp" skall spelas in?

Jag spelar ofta in med 8st mikrofoner. Ibland hamnar samtliga i mixen, ibland blir det bara ett par.

Alltså går det. Om man vill. Det är liksom det jag ville ha fram.

Nej, det "går inte" att få samma resultat med två mikrofoner som med åtta mikrofoner och ibland (ofta om man spelar olika typer av ensembler) så ger fler mikrofoner bättre resultat än få mikrofoner.

[RogerGustavsson]

Jag menar att, hur man gör har mindre betydelse, det är det slutliga resultatet som räknas. Man kan ha en hel skog av mikrofoner och lägga ner all tid i slutmixen, eller man kör en 2-mikuppställning och lägger tiden på att trimma in placering av mik'ar och musiker - och naturligtvis alla varianter däremellan.

Pratade med Bertil Alving om detta för några år sedan. Det är en helt annan tidspress idag än för 40 år sedan. Den tid han lade ner på riggningen av Cantate Domino skulle inte tolereras idag, knappt det gjordes då heller...

Jo, violiner låter markant olika beroende på utstrålningsriktning. Nu är det många faktorer som ska vägas samman för en balanserad upptagning av en stor orkester. En anledning till att man oftast har en hög mikrofonplacering är väl att man inte vill få alltför stora gångvägsskillnader mellan instrumenten längst fram och de längst bak. Sitter mikrofonerna lågt prioriteras de längst fram och de längre bak blir svaga. Det brukar upplysas om fenomenet i samband med körupptagningar, 1 till 3-regeln brukar finnas med i div. facklitteratur.

En artikel om orkesterupptagning, http://www.linkwitzlab.com/Audio_produc ... mphony.htm

Lite intressant är att en hel del orkesterupptagningar inte görs i konsertsalarna utan i mera dedikerade studiosalar. En konsertsal är inte nödvändigtvis en optimal plats för inspelning. Inspelningen av Värmlands Nations Kör är ju riggad på ett annat sätt än vad som hade varit aktuellt vid ett verkligt framträdande. Jag antar att även upptagning av stora orkestrar kan må bra av att dra nytta av annorlunda placering i lokalen eller andra lokaler. Har sett bilder från inspelningar av de stora orkestrarna i Dresden och Berlin där de inte huserar i konsertlokalerna. Hur bra blir det egentligen i tomma och stora lokaler för kanske 2000 personer? Vill man inte ha en lite torrare klang vid inspelning än vid rena konsertframträdanden?

[lennartj]

Vid gårdagens konsert med GSO som SR kommer att sända den 12 maj (klockslag vet jag ännu inte) användes ett Decca-träd längst bak, men det var inte längre bak än första bänkraden ungefär, bestyckat med de där relativt nya mikofonerna med cylindriskt nät och fäste på mitten.
Vad är det för fabrikat och modell?
Drygt en meter framför hängde ett A/B-par utseendemässigt liknande Neumann U87, men det är väl en nyare modell.
Mitt på podiegolvet stod ett högt upphissat ORTF-par, en mono-stödmik för träblåset och en precis vid podiets kant för Barbara Hannigan.

Det var en strålande konsert, ni som inte var där, ta chansen och lyssna på P2 den 12/5!

BOULEZ MESSAGESQUISSE 07 min
DUTILLEUX CORRESPONDANCES 22 min
VILLA-LOBOS BACHIANAS BRASILEIRAS NR 5: ARIA 07 min
PAUS 25 min
MUSORGSKIJ TAVLOR PÅ EN UTSTÄLLNING 29 min

GÖTEBORGS SYMFONIKER
DIRIGENT KENT NAGANO
BARBARA HANNIGAN sopran
CLAES GUNNARSSON cello

http://www.gso.se/sv/event/2016-03-31/19:30/Tavlor-p%C3%A5-en-utst%C3%A4llning

[Max_Headroom]

Max, hur många symfoniorkestrar har du spelat in?

Öhh.... Inga.

Eeh, jag misstänte det!

Mikrofonens inspelade resultat kan ju EQ'as i post.

Varför inte micka upp det ordentligt från början? Med multi-mic inspelning blir det väldigt mycket postprocessning, så mycket att jag menar att man kunde lika gärna ha processat alltihop från skratch istället.

Det är resultatet som räknas, inte en in i absurdum förenklad metod baserad en puristisk tanke.

Ikke enig! Jag menar att metoden I sig har ett värde. Men, å andra sidan finns det väl små skumma bolag som håller på just med detta?

Har du talat om för gubbarna på Decca att dom skulle ha använt två Neumans i AB i stället för fem i sitt träd?

5 är väl bra?

[Piotr]

Ikke enig! Jag menar att metoden I sig har ett värde. Men, å andra sidan finns det väl små skumma bolag som håller på just med detta?

Alltså, visst kan det vara tjusigt med enkelhet. Det sa jag till Rille sist vi träffades också.. alltså att även om resultatet blir bättre med en mer komplex rig så finns det en tjusning med att bara ha två kanaler till förfogande och that's it! Jag har ju gjort helt ok sådana inspelningar själv och Rille har ett antal mycket fina inspelningar av mindre ensembler med AB. Alving, Wettebrant mfl. är ytterligare exempel.

Det är betyder dock inte att det alltid ger det bästa resultatet.

Om man är en man av principer och dogmer så är det ju fritt fram att köra AB (eller iaf. endast två mickar) i alla lägen om man känner för det. Man får nog leva med att man förlorar de stora jobben till andra aktörer då.

Har du talat om för gubbarna på Decca att dom skulle ha använt två Neumans i AB i stället för fem i sitt träd?

5 är väl bra?

Ja dom tycker väl det iaf. Dvs. att 5 är bättre än 2. Det är trädet i sig.. sen händer det att dom använder stödmikrofoner också, precis som Lennart beskrev precis här ovan.

[jockewe]

Hur gör de? - De gör det bra är väl det korta svaret! (många mikar som används på många olika sätt, olika i varje akustik)

Sedan har ju alla tidigare kommentarer rätt på sina sätt?
Konstatera kan man att resultatet låter bättre än det gör i salen vilken sal det än är. Musiken/musikerna först, sedan ljudbild och rum.

Ingenting kan kompensera för hur man upplever ljud när man samtidigt tittar på t.ex en orkester, det blir därför en annan sorts
upplevelse än att höra en bra inspelning.

[RogerGustavsson]

Vid gårdagens konsert med GSO som SR kommer att sända den 12 maj (klockslag vet jag ännu inte) användes ett Decca-träd längst bak, men det var inte längre bak än första bänkraden ungefär, bestyckat med de där relativt nya mikofonerna med cylindriskt nät och fäste på mitten.
Vad är det för fabrikat och modell?

Såg liknande ut senast jag var där. Tror det är de svenska Turesson-mikrofonerna. Opus 3 använder dem också.

[Kalejdokom]

Jag skrev tidigare i tråden om ett studiebesök på Gbg konserthus i samband med pågående inspelning av Richard Strauss Alpsymfonin. Felix Gargele från skivbolaget Farao Classics förklarade att det inte finns några tumregler vid orkesterinspelning. Det beror på alldeles för många parametrar. Dessutom påverkas varje inspelning mycket av hur mycket tid som finns att tillgå. Kan man göra många omtagningar? Sker kanske inspelningar av olika stämmor vid olika tillfällen och på olika platser? Hur stor är orkestern, vilka instrument ingår, hur ser lokalen ut osv.

Även tid och budget för efterarbete påverkar mycket valet av teknik och tillvägagångssätt. I fallet med Alpsymfonin var det ett uttalat mål, att göra en så tekniskt fulländad produktion som möjligt. Det fick ta lång tid och kosta mycket pengar.

Vid besöket fick vi en mycket övertygande demo, som visade att valet av teknik verkligen gjorde avtryck i den inspelade ljudupplevelsen. Vi fick se hela mixerbordet (digitalt) på storbildskärm och höra skillnaden på de olika mickarnas upptagning - Decca-trädet kontra närmickning och ambiensmickning. Vi fick även höra skillnaden på det direktmickade ljudet kontra tidskompenserat dito - och vilken skillnad! När allt var synkat i tid och balanserat mellan närmickat och "huvudmikrofoner" fick man ståpäls! Varje stämma i orkestern hade "egen" mick som komplement till huvudmickarna.

Mycket intressant föreläsning/demo för en lekman, med begränsade erfarenheter. Själv har jag ett stort intresse för ljudteknik och assisterat vid olika event och gjort en del egna upptagningar av körer, storband etc, men inget som producerats kommersiellt.

Det var en strålande konsert, ni som inte var där, ta chansen och lyssna på P2 den 12/5!

Vi har abonnemang på stora lördags-serien, så i morgon em bänkar jag mig också för Barbara i konserthuset - ser fram emot den konserten!

[n3mmr]

Ikke enig! Jag menar att metoden I sig har ett värde. Men, å andra sidan finns det väl små skumma bolag som håller på just med detta?

Alltså, visst kan det vara tjusigt med enkelhet. Det sa jag till Rille sist vi träffades också.. alltså att även om resultatet blir bättre med en mer komplex rig så finns det en tjusning med att bara ha två kanaler till förfogande och that's it! Jag har ju gjort helt ok sådana inspelningar själv och Rille har ett antal mycket fina inspelningar av mindre ensembler med AB. Alving, Wettebrant mfl. är ytterligare exempel.

Det är betyder dock inte att det alltid ger det bästa resultatet.

Om man är en man av principer och dogmer så är det ju fritt fram att köra AB (eller iaf. endast två mickar) i alla lägen om man känner för det. Man får nog leva med att man förlorar de stora jobben till andra aktörer då.

Har du talat om för gubbarna på Decca att dom skulle ha använt två Neumans i AB i stället för fem i sitt träd?

5 är väl bra?

Ja dom tycker väl det iaf. Dvs. att 5 är bättre än 2. Det är trädet i sig.. sen händer det att dom använder stödmikrofoner också, precis som Lennart beskrev precis här ovan.

Fördelen med bara två mikar är ju just det där med "bara". Dvs minsta möjliga -> väger minst och tar minst plats. Att som hobbyinspelare släpa runt på fler mikar än man måste är lite destruktivt mot hobbyn som hobby och den glädje man bör känna inför verksamheten.

Fast nästa gång jag spelar in mitt lokala lilla swingband så ska jag ha med mig två s k shotguns ba fö att prova om det kan hjälpa till att ta sig runt bandets idiosynkrasier. T ex att sångaren alltid kör via PA och man mixar in klarinetten där också....
Men mest provar jag därför att jag fick mikarna för 400:- stycket....

[Almen]

Fördelen med bara två mikar är ju just det där med "bara". Dvs minsta möjliga -> väger minst och tar minst plats. Att som hobbyinspelare släpa runt på fler mikar än man måste är lite destruktivt mot hobbyn som hobby och den glädje man bör känna inför verksamheten.

Fast nästa gång jag spelar in mitt lokala lilla swingband så ska jag ha med mig två s k shotguns ba fö att prova om det kan hjälpa till att ta sig runt bandets idiosynkrasier. T ex att sångaren alltid kör via PA och man mixar in klarinetten där också....

En del inspelningsburkar typ Zoom har ju även två line in där man skulle kunna plugga in från PA:t.

[Morello]

Den här tråden påminner i någon mening om del andra trådar (tex digitala filter, analoga konsoler, semantik&tonkurva med flera) - det saknas förankring i verkligheten och man tillåter sig att dra långtgående slutsatser enkom baserade på mentala experiment.

[n3mmr]

Den här tråden påminner i någon mening om del andra trådar (tex digitala filter, analoga konsoler, semantik&tonkurva med flera) - det saknas förankring i verkligheten och man tillåter sig att dra långtgående slutsatser enkom baserade på mentala experiment.

Har du sagt A får du säga B så vi får C hur D E...

Alltså, exemplifiera gärna..

[Piotr]

Har du sagt A får du säga B så vi får C hur D E...

[Almen]

Den här tråden påminner i någon mening om del andra trådar (tex digitala filter, analoga konsoler, semantik&tonkurva med flera) - det saknas förankring i verkligheten och man tillåter sig att dra långtgående slutsatser enkom baserade på mentala experiment.

Och även i de trådarna kom det väl ospecificerade, negativa oneliners.

[Morello]

Den här tråden påminner i någon mening om del andra trådar (tex digitala filter, analoga konsoler, semantik&tonkurva med flera) - det saknas förankring i verkligheten och man tillåter sig att dra långtgående slutsatser enkom baserade på mentala experiment.

Och även i de trådarna kom det väl ospecificerade, negativa oneliners.

Jag syftade alltså på den helt dogmatiska inställningen att AB-teknik är det enda rätta. I ivern att låsa sig vid denna dogm, glömde man bort en massa saker. Sådant som Piotr har redogjort för och säkert många andra; man gör ett enkelt mentalt experiment utan ordentlig förankring i verkligheten (som kan innebära tex att den inbördes styrkan mellan instrumenten inte är perfekt vilket i sin tur kan bero på att det ingående muskerna inte är perfekta osv osv osv osv)

[n3mmr]

Ikke enig! Jag menar att metoden I sig har ett värde. Men, å andra sidan finns det väl små skumma bolag som håller på just med detta?

Alltså, visst kan det vara tjusigt med enkelhet. Det sa jag till Rille sist vi träffades också.. alltså att även om resultatet blir bättre med en mer komplex rig så finns det en tjusning med att bara ha två kanaler till förfogande och that's it! Jag har ju gjort helt ok sådana inspelningar själv och Rille har ett antal mycket fina inspelningar av mindre ensembler med AB. Alving, Wettebrant mfl. är ytterligare exempel.

Det är betyder dock inte att det alltid ger det bästa resultatet.

Om man är en man av principer och dogmer så är det ju fritt fram att köra AB (eller iaf. endast två mickar) i alla lägen om man känner för det. Man får nog leva med att man förlorar de stora jobben till andra aktörer då.

Har du talat om för gubbarna på Decca att dom skulle ha använt två Neumans i AB i stället för fem i sitt träd?

5 är väl bra?

Ja dom tycker väl det iaf. Dvs. att 5 är bättre än 2. Det är trädet i sig.. sen händer det att dom använder stödmikrofoner också, precis som Lennart beskrev precis här ovan.

Fördelen med bara två mikar är ju just det där med "bara". Dvs minsta möjliga -> väger minst och tar minst plats. Att som hobbyinspelare släpa runt på fler mikar än man måste är lite destruktivt mot hobbyn som hobby och den glädje man bör känna inför verksamheten.

Fast nästa gång jag spelar in mitt lokala lilla swingband så ska jag ha med mig två s k shotguns ba fö att prova om det kan hjälpa till att ta sig runt bandets idiosynkrasier. T ex att sångaren alltid kör via PA och man mixar in klarinetten där också....
Men mest provar jag därför att jag fick mikarna för 400:- stycket....

Jag kan rapportera att korta shotguns som sång- och träblåsmikar var överraskande bra. Vid 20cm avstånd till munnen är de här rätt neutrala i klangen dessutom. Det blir ändå en annan lösning, en av mikarna har nåt som brummar lite. Ska prova med en annan riktmik på längre håll och en mygga, kanske.
PAn är för dålig ...

[Hamster]

Den här artikeln har jag läst med stort intresse, inspelningen eller i alla fall framförandet ligger högt på min lista över personliga favoriter: http://www.soundonsound.com/sos/may08/a ... s_0508.htm


/tomas j

[Anders J]

Bra artikel. Många av Deccas inspelningar ända från 60-talet är otroligt bra.

[jockewe]

http://awards.classical-music.com/taxonomy/term/1

Gick ju bra, BIS vann

[RogerGustavsson]

Den här artikeln har jag läst med stort intresse, inspelningen eller i alla fall framförandet ligger högt på min lista över personliga favoriter: http://www.soundonsound.com/sos/may08/a ... s_0508.htm


/tomas j

Kul läsning! Noterade att mikrofonerna för solisterna var placerade 8 fot från dem, lite annat än de där mikrofonerna nästan nedstuckna i halsen man ofta ser.

[Ogjort]

Som utlovat kommer här länken till programmet, som alltså sänds 1a maj kl 14 - P2
(och sen via webben då förstås)

"Det går inte att värja sig"

http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/71 ... ramid=4112

https://soundcloud.com/ogjort/alt-tralla-bis-pettersson

[Ogjort]

En kanske intressant aspekt - kopplat till tidigare program och trådar här på forumet rörande "Loudness War" -
är att Pettersson-programmet som är satt till EBU R 128, alltså med en medelnivå på -23 dB LUFS, har en absolut
peaknivå på -2,3 dB FS.
Det är sällan som ett programmaterial på en timme hamnar så högt i peak om medelnivån skall hållas till -23dBLUFS.
(normalfallet brukar hamna kring -5 - -7 dBFS ungefär, även på material man upplever som väldigt dynamiskt)

Jo, man skulle ju kunna konstruera ett material med extrem crestfaktor och ännu högre peak. Men då blir det ju liksom inte ett
radioprogram som upplevs som jämnt i lyssningssituationen. Men här blev det så ändå, vilket är lite kul.

Förhoppningsvis upplever lyssnaren det som tydligt hörbart innehåll - trots personligt rekord i faktisk dynamik.

Sen vad sr:s egen dynamikprocess (Cadenza) gör med materialet återstår att höra - det gör mig lite nervös...

[momus]

Har med intresse följt tråden om BIS.
Har själv en viss erfarenhet av inspelningar och det är en sak som betyder oerhört mycket. Som nästan ingen skriver om. Rummet!
Det finns ett rum på Kalmar Slott som jag skulle vilja spela in stråkkvartetter i. När jag klappar med händerna så finns det en oerhört attraktiv efterklang som jag vet skulle låta himmelskt med mina Telefunken/Schoeps m 221. Nu spelar jag inte längre i stråkkvartett och känner ingen som spelar heller. Så jag får väl sälja mina mikrofoner.

I dagarna laddade jag ner en livekonsert med Prefab Sprout. Från 1985. Det är BBC som gjort inspelningen. Dom är duktiga. Vad jag kan höra är att dom har mickat upp varje stärkare och PA. Men också jobbat med minst två ambientmickar för att ”fånga livekänslan”. Resultatet är en mycket tydlig inspelning som är långt ifrån ”steril” (Som t ex Genesis live dubbel).

Karajan och DG är det flera som nämner. Som jag skrivit på andra ställen så dirigerade Karajan ofta i efterhand; dvs varje instrument var uppmickat så Karajan kunde dra i en regel efteråt om han t ex ville ha lite mer oboe under ett visst moment. Akustiken i den kyrka i Berlin som DG använde sig av hördes knappt.

DG får ofta klä skott för dåliga inspelningar. Jag kan delvis hålla med. Undantag finns: en operainspelning från början på sextiotalet (Ravel L´heure espangnol, Les enfant et les Sortilèges, Lorin Maazel) är bland det bästa jag har hört. Annars så var dom tidiga Deccainspelningarna med Solti (Bartok) något helt sensationellt rent ljudmässigt (Deccaträdet). Att DG lät så illa handlar kanske mer om att man graverade sina skivor så lågt att knaster och knäppar från statisk elektricitet hördes tydligt i pianissimon. Det fixar man hyfsat lätt med en modern pickup och inte minst ett kapabelt RIAA-steg.

Om rummet inte stämmer med akustiken så kan man ibland fixa till det på ett aningen oortodoxt sätt. Vi en inspelning i Stockholms Konserthus på sextiotalet så lät Stig Carlsson lägga masonitplattor över det första bänkraderna. För att hjälpa efterklangen lite i den ganska ”stumma” lokalen.

Ett rum som fick mig att tappa andan var (och är) Helsingborgs Konserthus. En ”skolåda” där brasset från en gästande rysk orkester nästan blåste mig av stolen vid en konsert för ca 30 år sedan.

Till slut. Köpte för några år sedan en inspelning av Poulencs Konsert för två pianon. Med min favoritorkester Anima Eterna. Fantastiskt ljud. Hörde sen en inspelning med två serbiska systrar och en fransk orkester. Köpte den också. Fantastisk tolkning och hyfsat bra ljud. Men den äldre inspelningen är nog den som jag spelar mest. Fantastiskt ljud men marginellt sämre tolkning.

Rummet!

(I en av de nämnda inspelningarna gjorda av BIS i Göteborgs Konserthus så las det på ett litet mått av plåteko. Inspelningsteknikern nästan skämdes när han avslöjade det).

[Almen]

Faktiskt-medlemmen Thorecb jobbade på BIS, men han har inte varit inne på ett tag, tror jag.