Strömåterkoppling

[Max_Headroom]

Ja, hur realiserar man strömåterkoppling? Och vilka är fördelarna, jämfört med "vanlig" motkoppling?

[Svante]

Ja, hur realiserar man strömåterkoppling? Och vilka är fördelarna, jämfört med "vanlig" motkoppling?

Om vi pratar slutsteg så sätter man ett litet motstånd i serie med högtalaren som får ett spänningsfall över sig som är proportionell mot strömmen (ohm lag U=R*I). Spänningen förs tillbaka in i förstärkaren och då har man strömåterkoppling. Resultatet blir att förstärkarens utspänning inte blir oberoende av strömmen man drar ur den, vilket är ekvivalent med att förstärkarens utresistans inte är noll. Utresistansen kan göras både positiv och negativ, beroende på hur man fasvänder den återkopplade signalen.

Om det är en fördel eller inte beror på vad man vill åstadkomma. Strömåterkoppling är tämligen meningslöst om inte högtalaren konstrueras med hänsyn till utresistansen som den ger. Det finns ju en de facto-standard som säger att utimpedansen från en effektförstärkare ska vara nära noll ohm, och de flesta högtalare konstrueras med den standarden i åtanke.

Negativ strömåterkoppling ger en positiv utresistans, och det är bättre att göra den via återkoppling än med en verklig, fysisk serieresistans. I ett verkliga serieresistansen uppstår det en förlusteffekt som man slipper med den virtuella utresistansen. Det är lite krångigare än så, men typ.

[Morello]

Jag tror maxheadroom åsyftar återkoppling där man känner spänningen på utgången (då det är denna man vill reglera) och återkopplar till en virtuell jordpunkt. I NAD208 påförs återkopplingen emitter-noden i ingångssteget.

[Svante]

Jag tror maxheadroom åsyftar återkoppling där man känner spänningen på utgången (då det är denna man vill reglera) och återkopplar till en virtuell jordpunkt. I NAD208 påförs återkopplingen emitter-noden i ingångssteget.

Ok, med "spänningen på utgången", menar du spänningen på "jorden" dvs den "svarta polskruven"?

[Morello]

Nej, varför skulle jag mena det?


Öppna manualen till NAD208 så ser du vad som menas.

[Svante]

Nej, varför skulle jag mena det?


Öppna manualen till NAD208 så ser du vad som menas.

För att jag tyckte det var så konstigt att du läste strömåterkoppling som spänningsåterkoppling.

[Morello]

Jag tolkad Max så eftersom strömåterkoppling (alltså att man känner strömmen på utgången) typiskt sett inte är önskvärt i en audioförstärkare.

[Svante]

Jag tolkad Max så eftersom strömåterkoppling (alltså att man känner strömmen på utgången) typiskt sett inte är önskvärt i en audioförstärkare.

Ok, vi får se vad Max säger, men det finns ju ganska gott om exempel på när man har gjort just strömåterkoppling, både positiv och negativ.

[Morello]

Mja, det måste höra till undantagen.

[Max_Headroom]

Jag tolkad Max så eftersom strömåterkoppling (alltså att man känner strömmen på utgången) typiskt sett inte är önskvärt i en audioförstärkare.

Ok, vi får se vad Max säger, men det finns ju ganska gott om exempel på när man har gjort just strömåterkoppling, både positiv och negativ.

Jag har bara sett vad jag har uppfattat som späaaningsåterkoppling. Väl att märka så är jag inte elektroniker, och har bara sett ett litet antal förstärkarscheman, varav jag har försått ännu färre.
Det som jag tänkte när jag hörde störmåterkoppling var att man alltså använder strömstyrka istället för spänningsnivå för att jämföra in och utgång, så att säga. Alltså att spänningen över återkopplingsslingan är konstant, men att strömmen varierar. Jag har missuppfattat hela konceptet "strömåterkoppling", verkar det som.

[DQ-20]

Det som jag tänkte när jag hörde störmåterkoppling var att man alltså använder strömstyrka istället för spänningsnivå för att jämföra in och utgång, så att

Jag tror du tänker på det man brukar kalla det "strömdrivning" (current drive) dvs. att förstärkaren approximerar en oändligt hög utgångsimpedans istället för en som ligger nära 0. Strömåterkoppling gäller bara just bara återkopplingsslingan. Strömåterkopplade förstärkare kan ges mycket hög slewrate och har en bandbredd som i princip är oberoende av gain.

/DQ-20

[petersteindl]

Jag tolkad Max så eftersom strömåterkoppling (alltså att man känner strömmen på utgången) typiskt sett inte är önskvärt i en audioförstärkare.

Ok, vi får se vad Max säger, men det finns ju ganska gott om exempel på när man har gjort just strömåterkoppling, både positiv och negativ.

Jag har bara sett vad jag har uppfattat som späaaningsåterkoppling. Väl att märka så är jag inte elektroniker, och har bara sett ett litet antal förstärkarscheman, varav jag har försått ännu färre.
Det som jag tänkte när jag hörde störmåterkoppling var att man alltså använder strömstyrka istället för spänningsnivå för att jämföra in och utgång, så att säga. Alltså att spänningen över återkopplingsslingan är konstant, men att strömmen varierar. Jag har missuppfattat hela konceptet "strömåterkoppling", verkar det som.

Om du har ett slutsteg som ger 40 volt RMS på utgången utan att belastas så kommer slutsteget ge mindre spänning på utgången då slutsteget belastas med, säg 4 ohm. Det beror på flera saker men den dominanta faktorn kan vara slutstegets utimpedans om inga andra smbegränsande kretsar finns. Ju hårdare man lastar slutsteget desto mindre blir motkopplingen oftast och då ökar utimpedansen ytterligare. Man kan då påföra positiv strömåterkoppling som känner av strömmen i lasten och ger ett positivt strömdrag i drivsteg och sluttrissor som därigenom ökar strömmen i lasten och det kan ställas in så att utspänningen om 40 volt RMS kan bibehållas konstant oberoende av last, säg ner till 0,5 ohms belastning. Det som händer är att i återkopplingspunkten går växelspänningen d v s signalen mot noll och en riktig virtuell jord uppnås. Det är samma som att öka slingförstärkningen över den spänningsförstärkande kretsen d v s både råförstärkningen och spänningsåterkopplingen ökar.

Med vänlig hälsning
Peter

[Piotr]

Jag tolkad Max så eftersom strömåterkoppling (alltså att man känner strömmen på utgången) typiskt sett inte är önskvärt i en audioförstärkare.

Ok, vi får se vad Max säger, men det finns ju ganska gott om exempel på när man har gjort just strömåterkoppling, både positiv och negativ.

Jag har bara sett vad jag har uppfattat som späaaningsåterkoppling. Väl att märka så är jag inte elektroniker, och har bara sett ett litet antal förstärkarscheman, varav jag har försått ännu färre.
Det som jag tänkte när jag hörde störmåterkoppling var att man alltså använder strömstyrka istället för spänningsnivå för att jämföra in och utgång, så att säga. Alltså att spänningen över återkopplingsslingan är konstant, men att strömmen varierar. Jag har missuppfattat hela konceptet "strömåterkoppling", verkar det som.

Du är kanske inte inne på strömdrivning (utav tex. en högtalare) som det pratats om mest i tråden, utan "current feedback" så som den kan användas för att styra en utgång som agerar sedvanlig "spännings-källa"? Dvs. det som DQ-20 är inne på?

[IngOehman]

Jag tror problemet här delvis är terminologiskt.

Det som gör att Morello reagerar är att man i operationsförstärkarsammanhang brukar använda begreppet strömåterkoppling när gain sätts av strömmen genom återkopplingsmotståndet till den virutella jordpunkten där samma kopplings insignal är den ström som inspänningen genererar genom motståndet till samma virtuella jordpunkt.

Men jag tror, motsatt Morello och i överensstämmelse med Svante, att det som det talades om i den här tråden var att återkoppla "nyttoströmmen" som förstärkaren levererar till lasten.

Och som redan retts ut i tråden renderar det en strömdrivning (oändlig eller i varje fall väldigt hög utimpedanse) till skillnad från den spänningsdrivning (noll eller i varje fall väldigt låg utimpedans) som ett konventionellt slutsteg pysslar med.

- - -

Lite kortfattat så kan man säga att det är vanligt att högtalares distorsion blir lite lägre när de strömdrivs förutsatt att vi talar om frekvenser högre än de där EMK från talspolerörelserna dominerar.

Men i gengäld är högtalare nästan undantagslöst dimensionerade för att drivas av noll ohm eller en mycket låg impedans (under ett par ohm även om man blickar tillbaka långt i tiden, till rörens era), så något som mest liknar en spänningsdrivning är vad som behövs för att inte klangen skall bli någotsånär rätt. Det är ju så standarden ser ut. Man definierar förstärkare med utgångspunkt ifrån hur utsignalen (spänningen) ser ut i förhållande till insignalen (igen - spänningen). Och det gäller inte bara dess gain/tonkurva utan även egenskaper som distorsion definieras med utgångspunkt ifrån signalspänningarnas utseende. Strömmen betraktar man i normalfallet för en konsekvens av signalen (spänningen) och lasten (som ju är vad den är när det gäller högtalare).

I aktiva system (system med dedicerad förstärkare till högtalarna) behöver man dock självklart inte bry sig om några standarder. Då har man total frihet som konstruktör att göra som man vill.


Vh, iö

[dewpo]

Vet inte om detta är OT men ställer frågan ändå finns det några påtagliga nackdelar med att använda en matchnings transformatorer och designa högtalarna därefter för att få bättre uträckning i bas om rådet?

exempel på matchnings transformator...

[IngOehman]

Inget vits på det viset.

UTAN trafo så har man utsträckning till DC om förstärkaren så medger. Och bättre än så finns inte.

Trafo för att skapa bättre anpassning har i princip bara att göra med att suga ut så mycket effekt som möjligt ur förstärkaren. Bandbredden drabbas dock alltid när man blandar in en trafo (alltså motsatsen till det du nämner) men rimligt lite om riktigt högklassiga transformatorer används.

Normalt när man talar om halvledarförstärkare så är dock uteffekten i olika impedanser stigande mot låga, ned till en impedans lägre än det är lämpligt att belasta den med. Därmed sagt att förstärkare oftast inte är dimensionerade kylmässigt för att klara de lägsta impedanserna/den hårdaste belastningen.

Rörförstärkare däremot är det som regel problemfritt att suga ut så mycket som möjligt ur. Därför har många rörförstärkare redan ur boxen valbar utimpedans (olika tappar på sekundären) och man kan välja den tapp som ger mest uteffekt. Ibland blir ljudkvaliteten dock något högre på en tapp märkt med lite lägre impedans än lastimpedansen. Men det kostar alltså uteffekt att göra så.


Vh, iö