x

[IngOehman]

Upprepat skjutande (år efter år) utan hörselskydd är dock något som nästan garanterat leder till hörselskador. Detsamma gäller trumslagande. Alla trummisar jag mätt hörseln på har haft tydliga degraderingar.


Vh, iö

[E]

Hörselmätningar finns inte med i Prislistan. Är det en tjänst du kan erbjuda privatpersoner?

Mvh E*

[Svante]

Till min lista över funderingar vill jag lägga en sak som jag glömde.

7. Poliser som måste använda sitt tjänstevapen är väl aldrig skyddade vad beträffar hörseln (annat än vid övning). Hur ser riskerna ut för dem?

(En annan fundering som jag tror att jag fått svar på redan var huruvida örats skyddsreflexer är verksamma för något mer än kortvariga ljud. Svaret verkar vara NEJ då dessa muskler snabbt blir trötta.)

Mvh E*

Man räknar nog med att antalet sådana skjutningar i en polis karriär är väldigt lågt. Dosen blir därmed inte särskilt hög.

Det blir väl ungefär som med krockkuddar. De är inte helt tysta heller.

[E]

De löser förhoppningsvis bara ut när det verkligen behövs.

Jag har noterat att många skyddar ena örat med mobiltelefonen när de kör.

Man kanske inte borde gå utanför hemmet utan lättare hörselskydd (-9 dB eller vad de minsta formgjutna från Bellman ligger på). Och jag hoppas verkligen att sådant ingår i dagisfröknarnas arbetsutrustning! (Vill inte tvinga på någon något, bara att de finns gratis.)

Mvh E*

[IngOehman]

Till min lista över funderingar vill jag lägga en sak som jag glömde.

7. Poliser som måste använda sitt tjänstevapen är väl aldrig skyddade vad beträffar hörseln (annat än vid övning). Hur ser riskerna ut för dem?

(En annan fundering som jag tror att jag fått svar på redan var huruvida örats skyddsreflexer är verksamma för något mer än kortvariga ljud. Svaret verkar vara NEJ då dessa muskler snabbt blir trötta.)

Mvh E*

Man räknar nog med att antalet sådana skjutningar i en polis karriär är väldigt lågt. Dosen blir därmed inte särskilt hög.

Det blir väl ungefär som med krockkuddar. De är inte helt tysta heller.

En krockkudde som smällt av har jag ju faktiskt upplevt, då jag i 110 knutar krockade med två älgar.

Kan rapportera att det var tämligen harmlöst. Ingen lomhördhet, inget ringande i öronen, alls. Detta trots att resten av krockvåldet ju inte var direkt diskret/ljudlöst. Bilen var illa skrynklad inte ens basidan hade behållit sin form utan var skrynklad, alla rutor var krossade och motorn fanns under bilen efteråt.

Men som Svante skriver, dosen blir låg för saker som händer bara en eller få gånger.

Och pulsitiva ljud utan smalbandig svans är dessutom väldigt mycket harmlösare i förhållande till sin toppnivå än ljud med resonans i känsligt område. Har faktiskt flera gånger drabbats av tillfälliga pip i öronen efter stenskott som träffat således att de triggat resonanta beteenden.


Vh, iö

[JM]

Här är en lista på olika ljuds ljudsnivåer bla krockkude. Har sett flera mätningar på ca 160 dBA invid vänster öra.
http://multimedia.3m.com/mws/media/8885 ... tabase.pdf
Avståndet från ljudkällan till öronen och rummet spelar avgörande roll.
Krockkudden i en bil med stängda rutor är ett specialfall.

Ingvar var ngt fönster öppet?
Har någon spektralfördelningen och tidsförloppet för ljudet från en krockkudde?

JM

[IngOehman]

Glädjande att se att du nu fattat att avstånden spelar stor roll. Det är ett steg på vägen.

Nej, alla rutor var stängda, men det påverkar inte nämnvärt hörselskaderisken (eftersom det primärt påverkar ljudtrycket vid låga frekvenser), och 160 dB är heller inget alarmerande ljudtryck. Tvärtom. Det finns alla skäl att vänta sig att det är tämligen harmlöst för hörseln, risken att någon blir hörselskadad är låg. Utom för krockkuddstestare som smäller krockkuddar mest hela dagen, och som saknar förnuft att skydda öronen.

- - -

Gjorde ett kul experiment i morse. Mest för att omärkvärdiggöra uppgiften om 168 dB skall sägas, det vill säga ambitionen var att "visa hur man kan visa" att det inte är en märkvärdig uppgift. Men bara för att man har en ambition så betyder det ju inte att man lyckas...

Men min intuition sa mig att runt 170 dB var precis vad man kunde vänta sig att det skulle bli, om man föreställer sig en ballongsmäll som en ballong vars skinn plötsligt försvinner (vilket är en skaplig approximation av vad som händer, det ser man om man tittat på höghastighetsfilmade smällande ballonger, de "skalar sig" väldigt snabbt när gummit vrängs av från sprickpunkten till motsatta sidan). Men för att få en noggrann approximation så kände jag att jag behövde kartlägga hur hårt man blåser när man blåser upp en ballong.

Sagt och gjort. Jag öppnade städskrubben, och där hittade jag en vattenslang, sisådär tre meter lång. Jag fyllde med med typ 2 meter vatten, lade den i ett U, blundade och blåste...

När jag blåst så det kändes som ungefär samma tryck som när man blåser upp en ballong, så slutade jag blåsa och tittade på slangen. Den del som var längst bort hade vattenytan 85 cm högre upp än den ände i vilken jag blåst. Det betyder att jag blåst med 8500 pascal. Det betyder också att det är trycket i en ballong innan man smällt den om man blåst upp den med det trycket.

Och hur mycket är det då? Jo, dB är i normalfallet ett relativt mått. 10 dB betyder 3,16 gånger högre spänning, eller tryck, eller 10 gånger högre effekt (akustisk eller elektrisk) än den man jämför med.

Men ibland är utgångspunkten för jämförelsen given. I utstryningssammanhang talar man exempelvis ofta om nivå i förhållande till max utstyrning. Då finns bara negativa dB. När det gäller ljudtryck så jämför man med referensnivån, som i sig är en approximation av hörtröskeln, närmare bestämt är referensljudtrycket 20 uPa.

Och det betyder att ("ljud")trycket i en ballong uppblåst med den ansträngning jag bedömde är normal blir: 20 x log(8500/20E-6) = 172,57 dB.

Lite mera än 168 dB alltså. Det kan betyda att lite går förlorat på vägen och att man därför inte når riktigt en pang med samma flankljudtryck som trycket var i ballongen, eller betyder det att jag tog i lite extra? Det kan vara viket som, eller förstås en kombination.

Men ändå så nära att jag nog tycker att det visar att 168 dB inte är en på något sätt konstig, fascinerande eller skrämmande nyupptäckt, utan ett resultat som är både självklart och väntat.

- - -

Hade någon studerat saken och kommit fram till och berättat att man får peakvärden om 189 dB(!), eller att de hamnar på låga 147 dB (!) så skulle det dock vara anmärkningsvärt och ett bra skäl att studera saken vidare. Att finna att ljudtrycket blir precis vad man kan tro att det skall bli, känns mera som "jaha, och?"


Vh, iö

[Svante]

Jag kan meddela att en mig närstående person har fått permanent hörselskada av att krockkudden löste ut. Det var i en modern Volvo.

[E]

Gjorde den någon nytta också eller var det något fel som var trasigt på den? (Förutom stroboskoplamporna baktill.)

Hoppas att det bara blev en liten hörselskada ändå! För det måste väl inte vara en stor skada bara för att den är permanent? Jag menar, permanent är ju allvarligt i sig, men den kan väl vara olika allvarlig i andra dimensioner. Typ?

Hur ser icke-permanenta skador ut? Att det kan ringa/susa i öronen och finnas en sänkt obehags- eller smärttröskel några dagar för att sedan återgå till ungefär det normala igen, det vet jag nog. Har väl varit med om ett och annat själv. Bland annat en smällare som flög emot mig, med begränsningsytor bakom och vid sidorna om mig. Distad elgitarr kan vara ganska aggressiv i ett jobbigt register. Stort trumset i litet rum, medhörning i hörlurar osv.

Men finns det skador som kan självläka efter lång tid?

Mvh E*

[IngOehman]

Jag kan meddela att en mig närstående person har fått permanent hörselskada av att krockkudden löste ut. Det var i en modern Volvo.

Tråkigt att höra, men tyvärr kan det ju bli så. ljudtrycket skiljer sig väldigt mycket mellan olika bilar, och i ännu högre grad skiljer sig den spektrala fördelningen. "Locket" påverkar massor.

Undrar dock hur man vet att krockkudden var orsakande?


Vh, iö

[boom]

[ Bild ]

Tråden handlar om att en ballongexplosion, 1 cm från örat, uppmätt enligt artiklar i tråden till 168 dB ger hörselskador. Energimässig är ballongexplosionen jämförbar med ett pistolskott.
Ett pistolskott invid örat, 1 cm, ger permanent hörselskada efter ett exponeringstillfälle enligt fig ovan.

Ingvar din desinformation ger intryck av att pistolskott och ballongexplosioner är ofarliga.
Det är snarast din desinformation som är farligast för hörseln i detta sammanhang.

JM

Skall köpa en ballong och testa vad det blir i db på 1cm i från miken.

[jockewe]

Förutom att jag tycker att det är tråkigt att ni tjafsar så mycket när ni egentligen har så enormt mycket kunskaper och erfarenheter att dela med er av istället så vill jag verkligen poängtera två viktiga saker.

1) Hur skadligt ett ljud är för någons hörsel påverkas av hur mycket dennes kvot redan är fylld när ljudet inträffar.
Det går inte att bortse från detta. Ett "trött" öra kan få en skada av ett på papperet ganska beskedligt ljud.

2) Vi är genetiskt helt olika predisponerade för hörselskador, därför är det kontraproduktivt att hävda (läs HÄVDA) att vissa ljud är ofarliga.

<snip>
5. Bör man hålla för öronen när orkestern spelar forte fortissimo? Bara om de gör det mer än en halv minut? Jag håller nog endast i undantagsfall för öronen på sådana konserter (andra konserter kräver förstås hörselskydd). Det känns liksom fel att det skall behövas, även när det kortvarigt känns obehagligt. </snip>
Mvh E*

Det beror på hur dagen din har varit innan konserten och vem du är...

[IngOehman]

Mycket kloka ord där. Det du skriver stämmer utmärkt. Och som du ser om du läser tråden noga så har ingen skrivit att något är ofarligt. Tro inte den som påstått att någon annan påstått något sådant. Du har väldigt rätt i att både predisponering och dagsform betyder mycket. Därtill finns det även annat än ljud som kan ge hörselskador.

Dock vill jag bestämt hävda att den person som bråkat i tråden har stora kunskapsluckor och mycket lite att tillföra i sakfrågan. Jag delar din uppfattning om att bråket är beklagligt.

- - -

Skall köpa en ballong och testa vad det blir i db på 1cm i från miken.

Du är väl medveten om att du inte kan använda en vanlig enkel ljudtrycksmätare va?

Det är peakljudtryck vi talar om här.

Oavsett vilket så skall du inte bry dig om vad JM påstår att jag hävdat. Han ljuger. Pistolskott på en centimeters avstånd från örat är MYCKET farligt. Så farligt att man nästan garanterat får en hörselskada an bara en enda exponering.

JM har även hävdat att ballong och pistol på 1 cm avständ från örat är på något sätt jämförbart. Det beror på att han inte har koll och heller inte begripit det som skrivits i tråden, trots upprepningar, nämligen att de ljudtrycken man kan få på någon cm avstånd från en ballong har man på någon meter från en pistol (det har nämnts en halv meter i tråden, men i verkligheten ligger en meter närmare sanningen om det är en högljudd pickadoll).

Vidare han JM ljugit vidare och hävdat att jag påstått att ballonger är helt ofarliga. Det har jag aldrig påstått, och det är de inte, men om man skall sätta saken i proportion så är hörselskador från ballongsmällar extremt ovanligt. Jag känner inte till något enda fall.

Men MIN rekommendation är att alltid skydda hörseln, även mot ballongsmällar som sker på meteravstånd. Det kan vara intressant att veta att till skillnad från från en pistol så minskar ljudtrycket med bara typ 20 dB när man ökar avståndet från 1 cm till 100 cm från en ballong. Samma avståndsökning från en pistol kan leda till 30-40 dB svagare ljud.

Så i närfältet för en pistolpipa har man (enligt de mätningar jag känner till liksom enligt vad man kan beräkna) mer än 190 dB. Det kan betyda både 200, 210... dB eller mera.

Så pistolens farlighet är extremt mycket större i närfältet. EXTREMT! På längre avstånd blir en ballong och en pistol mera lika farliga. På långt avstånd är skillnaden i förekommande fall bara typ 10-20 dB.


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

Alltså, jag tycker ballongsmällar är rätt obehagligt.
Knallljud överlag är jobbigt
För att inte tala om eldvapen. Speciellt om det är en kula med överljudhastighet som når dig innan knallen...

Hoppas jag slipper det..

Enda knallen jag upplevt som acceptabel är 1,5 kg brännbar gas som deflagerar i ett slutet utrymme, ca 1 s från begynnelse till maximal peak så den hade inte samma chockverkan även om de som befann sig närmare raporterade betydande tryckstötar men inte så skakade öron. Jag bedömmer inte amplituden över 100 dB i mitt fall högst guestimated från mina okalibrerade öron (ca 100 avstånd)

Då var det värre när pannan blåste pga turbintripp ,ca 60 tph 60 barsånga. Bullernivån var outhärdlig i det fria ca 30-40 m därifrån. Jag har räknat på det där med obskyra formler som jag inte litar på och allt över 10-20 tph med mer ä 20 bar ger tokiga ljudtryck på 1m.
Alltså +140-150dB. Iofs är problemet på 1 m inte ångan, om man inte får den på sig som en het stråle men det blir snabbt dimmigt ...

Någon som har en uppfattning hur man kan uppskatta expanderande ånga ur ett munstycke?

[boom]

Mycket kloka ord där. Det du skriver stämmer utmärkt. Och som du ser om du läser tråden noga så har ingen skrivit att något är ofarligt. Tro inte den som påstått att någon annan påstått något sådant. Du har väldigt rätt i att både predisponering och dagsform betyder mycket. Därtill finns det även annat än ljud som kan ge hörselskador.

Dock vill jag bestämt hävda att den person som bråkat i tråden har stora kunskapsluckor och mycket lite att tillföra i sakfrågan. Jag delar din uppfattning om att bråket är beklagligt.

- - -

Skall köpa en ballong och testa vad det blir i db på 1cm i från miken.

Du är väl medveten om att du inte kan använda en vanlig enkel ljudtrycksmätare va?

Det är peakljudtryck vi talar om här.

Oavsett vilket så skall du inte bry dig om vad JM påstår att jag hävdat. Han ljuger. Pistolskott på en centimeters avstånd från örat är MYCKET farligt. Så farligt att man nästan garanterat får en hörselskada an bara en enda exponering.

JM har även hävdat att ballong och pistol på 1 cm avständ från örat är på något sätt jämförbart. Det beror på att han inte har koll och heller inte begripit det som skrivits i tråden, trots upprepningar, nämligen att de ljudtrycken man kan få på någon cm avstånd från en ballong har man på någon meter från en pistol (det har nämnts en halv meter i tråden, men i verkligheten ligger en meter närmare sanningen om det är en högljudd pickadoll).

Vidare han JM ljugit vidare och hävdat att jag påstått att ballonger är helt ofarliga. Det har jag aldrig påstått, och det är de inte, men om man skall sätta saken i proportion så är hörselskador från ballongsmällar extremt ovanligt. Jag känner inte till något enda fall.

Men MIN rekommendation är att alltid skydda hörseln, även mot ballongsmällar som sker på meteravstånd. Det kan vara intressant att veta att till skillnad från från en pistol så minskar ljudtrycket med bara typ 20 dB när man ökar avståndet från 1 cm till 100 cm från en ballong. Samma avståndsökning från en pistol kan leda till 30-40 dB svagare ljud.

Så i närfältet för en pistolpipa har man (enligt de mätningar jag känner till liksom enligt vad man kan beräkna) mer än 190 dB. Det kan betyda både 200, 210... dB eller mera.

Så pistolens farlighet är extremt mycket större i närfältet. EXTREMT! På längre avstånd blir en ballong och en pistol mera lika farliga. På långt avstånd är skillnaden i förekommande fall bara typ 10-20 dB.


Vh, iö

Mäter upp till 180 dB så vad är problemet.

[IngOehman]

Jag vet inte. Har ingen aning.

Jag säger bara att enkla ljudtrycksmätare inte duger för den sortens mätningar.

Det handlar inte om vilka ljudtryck de kan registrera utan om hur de mäter ljudtrycket. Vad har du för mätare och hur hade du tänkt dig att ställa in den för mätningen ifråga?


Vh, iö

[Svante]

Mäter upp till 180 dB så vad är problemet.

Intressant, berätta mer om experimentet. Och vad har du för ljudnivåmätare som kan mäta så höga toppnivåer?

[JM]

Vidare han JM ljugit vidare ..................

Vh, iö

Efter upprepade medvetna personangrepp vill jag nu ha denna tråd stängd.

JM

Done. Per

[boom]

Vidare han JM ljugit vidare ..................

Vh, iö

Efter upprepade medvetna personangrepp vill jag nu ha denna tråd stängd.

JM

vänta och se vad mätaren ger för resultat .

[boom]

Mäter upp till 180 dB så vad är problemet.

Intressant, berätta mer om experimentet. Och vad har du för ljudnivåmätare som kan mäta så höga toppnivåer?

Nu är du bra nyfiken och det kan du vara .

[boom]

Jag vet inte. Har ingen aning.

Jag säger bara att enkla ljudtrycksmätare inte duger för den sortens mätningar.

Det handlar inte om vilka ljudtryck de kan registrera utan om hur de mäter ljudtrycket. Vad har du för mätare och hur hade du tänkt dig att ställa in den för mätningen ifråga?


Vh, iö

Ljudtrycks mätare för spl men den är inte datorbaserad utan portabel.
Sen brukar jag mäta frekvensgången och delning i delningsfilter med den också .