"Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

[BosseS]

Om du läst vad mitt svar var en kommentar till, så kanske du hade fattat bättre (se nedan):

[...]Jorda alla apparater som inte är försedda med förstärkt isolation ( inga nätanslutna stereopryttlar kvalar in här) [...]

Tack jag fattade. Vad Peterh skrev var att skyddsjorda alla klass I-apparater medan klass II-apparater varken kan eller ska skyddsjordas. Inom parentes skriver han att det ínte finns några fler slags nätanslutna apparater. Jag tolkade ditt svar som att du kanske inte kände till begreppet förstärkt isolation, att det är lika med klass II, eller med ett annat namn, dubbelisolerade apparater som du visade upp stickproppen för.

Jordfelsbrytare anses vara så säkra att de gör det tillåtet med direkt nätspänning i våtutrymmen!
-Dra ifrån "våt" så, tja, inte blir det mer osäkert... Förutom att jordfelsbrytaren inte löser ut krävs att lindningarna på hifiappratens trafo havererar (eller något annat som även kan hända en dubbelisolerad apparat) för att det ska bli farligt. -Hur vanligt är det? Efter detta måste personen i läge att skadas vara i kontakt med något annat som är jordat så att strömmen som passerar hjärtat blir tillräckligt stark för att vara livsfarlig och förmodligen att reflexerna slår fel så att personen fastnar.
Jämför detta med en godkänd brödrost på diskbänken. Vilken utgör störst risk? Ojordad hifianläggning i vardagsrummet eller brödrosten?

Nej, en JFB tillåter ingen direkt nätspänning i våtutrymmen, eller någon annanstans. Om vi talar om våtutrymmen så finns där en risk att man får så hög ström genom kroppen att en JFB är verkningslös. Man får svåra skador oberoende av hur snabbt JFBn löser. Sådana strömmar är bara möjliga med en stor och blöt kontaktyta mot kroppen. Därför finns det sedan 2009 krav på kompletterande skyddsutjämning i badrum. Något skydd mot direkt spänning finns därmed inte i badrum.

Vad du syftar på i resten av texten är svårt att se men det finns ett inslag av riskbedömning. Helt riktigt bygger elsäkerhetsreglerna på en riskbedömning och på normala användningsfall. Och risken för ett fel och risken för att skadas vid detta fel kan ju också alltid diskuteras i varje fall. Jag lägger ingen vikt där utan bara förmedlar de regler som finns. Mången har väl en borrmaskin där kabelmanteln släppt från dragavlastningen i handtaget så att ledarna är blottlagda och berörbara. Det fungerar ju fortfarande utmärkt och är ofarligt att ta i, men man har inget säkerhetsbälte längre.

Om man skulle jämföra säkerheten hos en klass I-apparat så skulle jag säga att de är säkrare i ett jordat uttag. Rum med ojordade uttag ser jag som en högre risk pga oklar isolation.

[peterh]

Tack Bosse!
Du talar om elsäkerhet och det gör du bra.
Jag har försökt tala om störsäkerhet, och dit hör brum. Två skilda saker, och en tredje har hörts nämligen
bästa ljudkvalitet.
Nu tror jag i min enfald att alla 3 områden kan göras bra samtidigt. Jordade chassien är en bit på vägen.

Men jag gillar Bosses seriösa approach och envishet, det behövs!

[BosseS]

Men min poäng är att det är viktigt att förstå att ingen apparat är konstruerad för att vara farlig om den inte är jordad. Apparater som är jordningsbara är inte med avsikt gjorda så att det skall finnas extra stor risk för kortslutning mellan fas och schassie. De är gjorda så att den risken skall vara liten. Det finns isolationavstånd.
Men INGA apparater är gjorda så det skall bli kortslutning mellan fas och schassie. I ALLA apparater (med ledande schassie) kan det uppstå.

Det där går att vrida o vända på lite.

Jag har tidigare berört de dubbla skyddsbariärerna som alltid måste finnas. En klass I-apparat har bara en. Den är beroende av yttre hjälp för att erhålla den andra skyddsbariären som jag nyss skrev om ovan. Det är alltså en stor skillnad på klass I och klass II-apparater här. De är avsiktligt konstruerade så även om man inte kan säga att de är medvetet farliga.

Men man kan inte direkt säga att en klass I-apparat är farlig om en används icke skyddsjordad i en jordad miljö. Dess grundläggande isolering är "komplett" i den meningen att den uppfyller alla krav på isolation och yttre påverkan och är en fullgod skyddsbarriär. Men internationellt erkända regler säger att det ska finnas två sådana skyddsbarriärer och det är något som kan jämställas med rödljus och bilbälte, dvs något man aldrig tummar på.

Även klass II-apparater kan ha ett ledande hölje. Men det krävs alltså två fel för att det ska bli strömförande i motsats till en klass I-apparat.

[BosseS]

Tack Bosse!
Du talar om elsäkerhet och det gör du bra.
Jag har försökt tala om störsäkerhet, och dit hör brum. Två skilda saker, och en tredje har hörts nämligen
bästa ljudkvalitet.
Nu tror jag i min enfald att alla 3 områden kan göras bra samtidigt. Jordade chassien är en bit på vägen.

Men jag gillar Bosses seriösa approach och envishet, det behövs!

Tack Peter,
Förhoppnings sprider det lite ljus. Allt jag läst om EMC handlar om grundlig jordning... En fråga som debatteras är om en kabelskärm ska jordas i ena eller bägge ändar. Där är nog sista ordet inte sagt. Som vanligt beror det på.

[RogerJoensson]

Om du läst vad mitt svar var en kommentar till, så kanske du hade fattat bättre (se nedan):

[...]Jorda alla apparater som inte är försedda med förstärkt isolation ( inga nätanslutna stereopryttlar kvalar in här) [...]

Tack jag fattade. Vad Peterh skrev var att skyddsjorda alla klass I-apparater medan klass II-apparater varken kan eller ska skyddsjordas. Inom parentes skriver han att det ínte finns några fler slags nätanslutna apparater. Jag tolkade ditt svar som att du kanske inte kände till begreppet förstärkt isolation, att det är lika med klass II, eller med ett annat namn, dubbelisolerade apparater som du visade upp stickproppen för.

Formuleringen är forfarade oklar efter att du har förklarat vad han menade, men ok jag förstår vad du säger att han menade.

Jordfelsbrytare anses vara så säkra att de gör det tillåtet med direkt nätspänning i våtutrymmen!
-Dra ifrån "våt" så, tja, inte blir det mer osäkert... Förutom att jordfelsbrytaren inte löser ut krävs att lindningarna på hifiappratens trafo havererar (eller något annat som även kan hända en dubbelisolerad apparat) för att det ska bli farligt. -Hur vanligt är det? Efter detta måste personen i läge att skadas vara i kontakt med något annat som är jordat så att strömmen som passerar hjärtat blir tillräckligt stark för att vara livsfarlig och förmodligen att reflexerna slår fel så att personen fastnar.
Jämför detta med en godkänd brödrost på diskbänken. Vilken utgör störst risk? Ojordad hifianläggning i vardagsrummet eller brödrosten?

Nej, en JFB tillåter ingen direkt nätspänning i våtutrymmen, eller någon annanstans.

Du menar att man måste använda en isolertrafo eller vad? -Låtsas du bara missförstå det jag skriver för att det är kul eller vad tror du att jag menar med direkt nätspänning? -Att man typ kopplar fas till duschhandtaget?

Om vi talar om våtutrymmen så finns där en risk att man får så hög ström genom kroppen att en JFB är verkningslös. Man får svåra skador oberoende av hur snabbt JFBn löser. Sådana strömmar är bara möjliga med en stor och blöt kontaktyta mot kroppen.

Ja, det är väl därför det som finns regler vad gäller minimiavstånd mellan väggutag (med nätspänning) till badkar, kranar och liknande.

Därför finns det sedan 2009 krav på kompletterande skyddsutjämning i badrum. Något skydd mot direkt spänning finns därmed inte i badrum.

Vad har skyddsutjämning med saken att göra? Och i hus byggda före 2009 då? Räcker det med en jordfelsbrytare i våtutrymmet där för att det ska vara lagligt?
Om det duger där, duger det då i vardagsrummet? Om man brutit nätjorden i ett slutsteg, räcker signaljorden för att hålla farligheten stången tills jordefelsbrytaren löser ut? Notera att här argumenterar jag bara av princip. Det är inte en rekommendation till någon att bryta någon nätjord.

Vad du syftar på i resten av texten är svårt att se men det finns ett inslag av riskbedömning. Helt riktigt bygger elsäkerhetsreglerna på en riskbedömning och på normala användningsfall. Och risken för ett fel och risken för att skadas vid detta fel kan ju också alltid diskuteras i varje fall.

Och det var där jag fick in brödrosten och jämförde den med hifi:n i vardagsrummet. Om man nu tycker att slutsteget utan ansluten nätjord är så alarmerande farligt, hur farlig är då en vanlig lagligt inkopplad brödrost i jämförelse?

[BosseS]

Jag tolkade dig nog fel där då. Begreppet direkt nätspänning finns inte i elvärldens terminologi, men ordet direkt används när något är direkt berörbart eller direkt farligt. Du kanske menar att 230 V nätspänning rent allmänt är tillåten för belysning etc i badrum? Det har alltid varit tillåtet. Uttag blev däremot tillåtna först med JFB.

Ja, områdesreglerna i badrum syftar till att man inte ska kunna nå till uttag etc ifrån karet eller duschen. Detta kombineras med regler för JFB och kompletterande skyddsutjämning. Att nya regler tillkommer höjer ju säkerheten. Men det enda fall jag känner till där man ansett att gamla regler varit så farliga att de retroaktivt förbjudits är de gamla SEMKO-donen, platthandskarna som tog livet av ett antal bönder per år. Så uttag med JFB men utan kompletterande skyddsutjämning anses tillräckligt säkert.

Men nu kanske vi ska gå över till stereon i vardagsrummet. Där är ju riskerna lägre jämfört med ett badrum, visst är det så. Om jag ska lägga till en regel för JFB som jag inte nämnt tidigare är att den tillåts inte ersätta en skyddsledare. Signaljorden mellan två apparater kommer säkerligen att vara tillräcklig rent elektriskt för att en JFB ska ge skydd, inget snack om den saken, men det är helt enkelt inte tillåtet. Drar man ur signalkabeln så kan ju en apparat bli helt utan skyddsjordning vilket man nog inte tänker på.

Nu kommer jag inte ihåg vad jag svarade ang brödrosten, det inlägget har ramlat över kanten. Så jag svara igen och hoppas att det blir samma svar. Jag ser i grunden ingen skillnad på en stereo och en brödrost (om båda är avsedda att skyddsjordas), men i praktiken ser jag brödrosten som farligare då kan kan pilla med en gaffel i den. En faktor som varit het i tråden är också skillnaden mellan jordade och ojordade uttag vs jordad och ojordad miljö. Så om jag skulle rangordna dessa kombinationer med en siffra på relativ risk för strömgenomgång så skulle det bli så här. Jag gör ingen skillnad på stereo och brödrost.

10 - Klenspänning (SELV)
100 - dubbelisolerad apparat i isolerad miljö (rum med ojordade uttag).
110 - dubbelisolerad apparat i jordad miljö (rum med jordade uttag).
200 - apparat avsedd att skyddsjordas i jordad miljö (där den också är skyddsjordad).
300 - apparat avsedd att skyddsjordas i isolerad miljö.
400 - apparat avsedd att skyddsjordas i jordad miljö där skyddsjorden är trasig eller medvetet bortkopplad.

En JFB minskar risken för skador men ändrar inte på risken för strömgenomgång.

[DVD-ai]

Det jag skrev (slarvigt) var mest allmänt och inte riktat till någon specifik person, men du svarade på det men samtidigt utan att svara på det jag faktiskt skrivit.
Då tråden handlar om ett specifikt ämne som jag naturligtvis också svarade inom, och om man läser inlägget igen, så framgår det inget om allmän säkerhet.
Det var menat just i detta specifika fallet med befinlig apparatur ihoppkopplad med av standarder givna kontaktdon i vanliga vardagsrummet.
Därav blir ditt svar till mig meningslöst att bemöta (inget illa menat!) men det var ändå vettig information som kom med i tråden av det hela!

Din text kan inte tolkas på annat sätt än att den var allmänt skriven och jag kommenterade precis vad du skrev.

Det specifika fallet är det ingen som vet något om, jag tror inte ens att TS vet hur det verkligen står till med hans isolerade miljö. Det är därför svårt att ge specifika råd i hans fråga, utan det går bara att förklara de allmänna krav som finns.

Jag utgick nu från att apparaterna från början var konstruerade så att tillverkaren tänkt att denna ska anslutas i jordat uttag,
Kan det inte vara så att man då minskar säkerheten på befintlig appartur genom att koppla i ojordade uttag ?
Till skillnad från om apparaturen varit "ordentligt" skärmad från början och ej tillverkats med skyddsjord kopplat till chassie i tanken.

Detta är också en allmän fråga, och den är intressant.

Klass I-apparater är avsedda att skyddsjordas. De består internt av grundläggande isolering och är beroende av yttre faktorer för att erhålla den andra skyddsbarriären. Om det blir ett isolationsfel inuti en sådan apparat, dvs kortslutning på dess hölje, så uppstår en farlig spänning på dess hölje mot jord. Eftersom reglerna säger att ett (1) fel, fel på den grundläggande isoleringen i detta fall, inte får leda till en farlig situation så måste detta hanteras. Det görs på två sätt.

- I en miljö där det finns kontakt med jord så skyddsjordas höljet på apparaten, vilket "leder bort" den farliga spänningen och får proppen eller JFBn att lösa. Utan skyddsjordning så blir alltså höljet spänningsförande.

- I en miljö där det inte finns kontakt med jord så löses problemet helt enkelt genom att förlita sig på att rummet är isolerat från jord. Apparatens hölje har alltså 230 V mot jord, men så länge det inte finns jord i rummet så märker man inte det. Det blir ett tyst fel som kan vara i åratal, och som ger sig till känna först om man pluggar in apparaten i ett jordat uttag eller släpar in något med jordkontakt i rummet.

Man ska alltså normalt om anläggningen är i sin ordning kunna plugga in apparaten i det uttag som finns i rummet, jordat eller ojordat. Man ska inte minska säkerheten hos en apparat avsedd att skyddsjordas om den pluggas in i en ojordat uttag, i teorin! Det finns en klar risk för att verkligheten är en annan.

Klass II-apparater är dubbelisolerade. Det har inget metalliskt hölje som kan bli spänningsförande vid ett (1) fel i apparaten. Det krävs dubbla fel för att det ska bli farligt. Det är alltså apparaten i sig som har dessa dubbla skyddsbarriärer så de är inte beroende av yttre faktorer som skyddsjordning eller isolerad miljö för sin säkerhet.

jag skulle gärna se att dom flesta apparater var helt ojordade av bla redan nämna orsaker av dig mfl.
Är helt överens med bla dig och Bosses om att ojordat och ojordad miljö är super och med en jordfelsbrytare så vore det super super bra !
Inga konstigheter där inte

Ja, klass II-apparater är ju helt klart att föredra framför klass I, där är vi överens.

Däremot har jag inte sagt att ojordad miljö är bra. Den är tvärtom riskfylld.

För att det ska kunna bli en felström som får en JFB att lösa så behöver strömmen kunna ta en annan väg tillbaka till JFBn. I ett isolerat rum finns ingen sådan väg. Men man kan ju använda en JFB som extra säkerhet utifall det blir ett "isolationsfel" på rummet. En JFB är alltid bra. En JFB fungerar dock bättre med skyddsjord om vi pratar om isolationsfel i en klass I-apparat, det känns mindre

Bra input!


Klant ärsle!
För jag skrev fel och menade EJ ojordad miljö (alltså jag vill ha en miljö med viss kontakt till jord) i den sista rutan du citerat

[RogerJoensson]

Jag tolkade dig nog fel där då. Begreppet direkt nätspänning finns inte i elvärldens terminologi, men ordet direkt används när något är direkt berörbart eller direkt farligt. Du kanske menar att 230 V nätspänning rent allmänt är tillåten för belysning etc i badrum? Det har alltid varit tillåtet. Uttag blev däremot tillåtna först med JFB.

Ja och det var det mitt inlägg syftade på.

Men nu kanske vi ska gå över till stereon i vardagsrummet. Där är ju riskerna lägre jämfört med ett badrum, visst är det så. Om jag ska lägga till en regel för JFB som jag inte nämnt tidigare är att den tillåts inte ersätta en skyddsledare. Signaljorden mellan två apparater kommer säkerligen att vara tillräcklig rent elektriskt för att en JFB ska ge skydd, inget snack om den saken, men det är helt enkelt inte tillåtet. Drar man ur signalkabeln så kan ju en apparat bli helt utan skyddsjordning vilket man nog inte tänker på.

Det aktuella rummet var endast försett med ojordade uttag efter den gamla standarden...

Nu kommer jag inte ihåg vad jag svarade ang brödrosten, det inlägget har ramlat över kanten. Så jag svara igen och hoppas att det blir samma svar. Jag ser i grunden ingen skillnad på en stereo och en brödrost (om båda är avsedda att skyddsjordas), men i praktiken ser jag brödrosten som farligare då kan kan pilla med en gaffel i den.

Precis dit jag ville komma och slutsatsen från min sida är att brödrosten är potentiellt farligare än ett ojordat slutsteg (i ett rum försett med enbart ojordade uttag enligt den gamla standarden, som i trådstartadens rum).
Om du betänker detta så kanske du kan hålla med om att varningstonläget kanske var lite väl uppskruvat vad gäller det ojordade slutstegen i det aktuella rummet?

[Talspolen]

Jag lever fortfarande och lyssnar på brumfri återgivning.

En fundering. Var hittar jag elinstallationsreglerna lättillgängligt och gratis på nätet?

[Talspolen]

Eftersom vi ändå är OT.

Är det tillåtet att bryta nollan med en enpolig strömbrytare, till en lamp tex, i en enfasgrupp om JFB(personskydd) används?

[Johan_Lindroos]

Eftersom vi ändå är OT.

Är det tillåtet att bryta nollan med en enpolig strömbrytare, till en lamp tex, i en enfasgrupp om JFB(personskydd) används?

Du behöver förtydliga din fråga. Den är tvetydig, t.o.m. mångtydig.

T.ex. vad avser du med lampa? (lamparmatur i taket eller t.ex. en golvlampa med sladd till ett vägguttag, eller något annat) Och var avser du att strömställaren sitter? I väggen eller på en "lampsladd? Och hur kommer jordfelsbrutaren "in i bilden"?

[RogerGustavsson]

Eftersom fas och nolla blir lite hur som helst i en sladdansluten armatur, vet man ju inte vilken man bryter med en 1-polig brytare (vilket det vanligtvis är på t.ex. sladdströmbrytare). Om det är en fast installation bryts fasen. Vill man vara riktigt säker bryter man båda med en 2-polig brytare.

[Talspolen]

Fast installation gäller det. Tex en brytare på väggen för en taklampa.

[RogerGustavsson]

Varför vill du bryta nollan? Är ju ingen elektriker men vad jag vet så vill man att fasen bryts.

[Talspolen]

Ville bara vara smått jävlig med avseende på diskussionen om elsäkerheten i tråden. Vet redan att det är tillåtet att bryta nollan i en fastinstallation enfasgrupp om JFB används vilket jag tycker är så märkligt när man tjatar om skyddsjordningens vara som skydd. I Elinstallationsreglerna SS 436 40 00 kapitel 53 finns detta upptaget.

Det innebär alltså att jag kan få en stöt när jag byter lampa i en armatur och lite klumpigt med fingrarna råkar vidröra kontaktblecket i sockel. Jämför detta scenario med en avsaknad av skyddsjordning av en apparat där höljet blir strömförande. Icke konsekvent.

[Johan_Lindroos]

Eeeh, tillåtet(?)...
Men varför konstruera ett exempel som verkar vara en korkad koppling som i praktiken aldrig utföres så?

För min del, därför: Over and out.

[IngOehman]

Visst kan det utföra så.


Vh, iö

[peterh]

Eeeh, tillåtet(?)...
Men varför konstruera ett exempel som verkar vara en korkad koppling som i praktiken aldrig utföres så?

För min del, därför: Over and out.

Jag tror att en s.k. trappströmbrytare får den effekten ( två strömbrytare i var ända av en trappa
och bägge kan tända och släcka ) att man bryter nolla i ena fallet och fas i andra .

( observera tror det var många år sedan jag gjorde en sådan)

[RogerJoensson]

Det verkar vara en konstig koppling.
Jag brukar koppla trappbrytare så att det (enbart) är fasen som bryts.

[peterh]

Det verkar vara en konstig koppling.
Jag brukar koppla trappbrytare så att det (enbart) är fasen som bryts.

jag bryr mig inte för jag har inte längre någon trappa

och det var som sagt många år sedan och minnet kan ha förväxlat några synapser.

[BosseS]

Det aktuella rummet var endast försett med ojordade uttag efter den gamla standarden...

Ja jag vet att TS rum har ojordade uttag. Jag skrev ingenting om det utan om reglerna för att använda signalkablar som skyddsledare.

Precis dit jag ville komma och slutsatsen från min sida är att brödrosten är potentiellt farligare än ett ojordat slutsteg (i ett rum försett med enbart ojordade uttag enligt den gamla standarden, som i trådstartadens rum).
Om du betänker detta så kanske du kan hålla med om att varningstonläget kanske var lite väl uppskruvat vad gäller det ojordade slutstegen i det aktuella rummet?

Vad för slags slutsteg pratar du om nu, klass I eller II och i vilket slags rum? Jag gjorde ingen skillnad på brödrost och stereo om de var av samma klass, så brödrosten är inte potentiellt farligare.

[BosseS]

Ville bara vara smått jävlig med avseende på diskussionen om elsäkerheten i tråden. Vet redan att det är tillåtet att bryta nollan i en fastinstallation enfasgrupp om JFB används vilket jag tycker är så märkligt när man tjatar om skyddsjordningens vara som skydd. I Elinstallationsreglerna SS 436 40 00 kapitel 53 finns detta upptaget.

Det innebär alltså att jag kan få en stöt när jag byter lampa i en armatur och lite klumpigt med fingrarna råkar vidröra kontaktblecket i sockel. Jämför detta scenario med en avsaknad av skyddsjordning av en apparat där höljet blir strömförande. Icke konsekvent.

Jag håller med om att denna regel är märklig. Tyvärr innehåller inte elinstallationsreglerna några motiv. Så visst ser man till att bryta fasen. Men en faktor som jag vet att man tittar på är risken för att fastna i kramp. Där är det skillnad på ett finger i lampsockeln och en hand som greppar om en maskin.

Kravet på JFB finns ju för alla uttag så även en stereo kommer att täckas in. Jag vet inte riktigt vad du menar för slags fall med din apparat men det låter som en klass I-apparat där skyddsjorden inte är inkopplad. Är det i en jordad miljö så är det ju inte bra, långt värre än spänning i lampsockeln. Är det i en ojordad miljö så är det helt i sin ordning.