Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Kralle
 
Inlägg: 177
Blev medlem: 2018-01-07

Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav Kralle » 2018-02-12 11:43

Märker när jag rippar skivor att det blir en peak runt 16 Hz:
16_Hz.png
16_Hz.png (21.87 KiB) Visad 910 gånger

Om jag lyfter pickupen och blir det en peak vid 50 Hz och en mindre vid 4 Hz:
lyft_pickup.png
lyft_pickup.png (25.19 KiB) Visad 910 gånger

Kan man dra några slutsatser om vad som orsaker dessa?
Spelaren är en Rega RP1.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 738
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav peterh » 2018-02-12 11:52

16 hz peaken tror jag är tonarmsresonans. Påverkas av pickupens "compliance", byter du pickup ändras frekvensen.
Ökar du massan ( en vikt vid pickupen + ombalansering av armen till rätt nåltryck) sjunker denna frekvens om jag gissat rätt.
Men 16 hz borde vara ofarlig och inte påverka ljudet.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 27892
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav Bill50x » 2018-02-12 11:53

Peaken vid 50 Hz är säkert nätbrum. 16k kan vara ett resonansfenomen mellan tonarm/pickup/verk. Du har ju även en peak vid 100 Hz vilket är den dubbla nätfrekvensen. Kan det vara en andraton? 4 Hz är troligen rumble, dvs lågfrekvent störning från lager/motor/etc. Du har ju även en peak vid drygt 250 Hz, gissar att även det är ofullkomligheter i drivningen. Jag känner inte till RP1 men det kan ju vara en störning från drivelektroniken.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 31347
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav paa » 2018-02-12 12:23

16 Hz är väl lite för högt för att vara optimalt, dock utan att vara någon direkt katastrof.
Men den frekvensen borde hellre ligga närmare 10 Hz för att säkert hamna mellan musiken och skivbucklornas frekvens.
Vad är det för pickup, är det någon DJ-variant? Finns det någon tilläggsvikt som hör till pickupen som man skulle kunna montera?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Passiv delägare av Sonic Design

Användarvisningsbild
Kralle
 
Inlägg: 177
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav Kralle » 2018-02-12 12:44

paa skrev:Vad är det för pickup, är det någon DJ-variant? Finns det någon tilläggsvikt som hör till pickupen som man skulle kunna montera?


Pickupen är Rega Carbon som satt monterad från fabrik.
Nej, någon tilläggsvikt har jag inte sett. Vore nog intressant att öka vikten och se vad som händer. Inte minst ur förståelsesynpunkt.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 27892
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav Bill50x » 2018-02-12 12:47

Kralle skrev:
paa skrev:Vad är det för pickup, är det någon DJ-variant? Finns det någon tilläggsvikt som hör till pickupen som man skulle kunna montera?

Pickupen är Rega Carbon som satt monterad från fabrik.
Nej, någon tilläggsvikt har jag inte sett. Vore nog intressant att öka vikten och se vad som händer. Inte minst ur förståelsesynpunkt.

Enklast är att ta en liten blybit på typ två gram och fasta överst på pickupskalet med en dubbelhäftande tejp. Därefter balanserar du om armen till samma nåltryck som innan och gör en ny mätning. Upprepa med större/mindre vikt tills du nått ca 10 Hz. Därefter limmar du fast vikten med något lämpligt lim så vikten sitter stumt mot skalet.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 31347
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav paa » 2018-02-12 12:51

Ortofon OM-serien har en löstagbar vikt på 2.5 gram så det är väl ungefär i det området man kan börja testa. Kom ihåg att justera om motvikten för att få rätt nåltryck.
Edit: Tvåa på pucken idag. Kunde bara skrivit +1
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Passiv delägare av Sonic Design

Användarvisningsbild
Kralle
 
Inlägg: 177
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav Kralle » 2018-02-12 13:06

Intressant. Ska prova detta. Är dock på det stadiet att jag saknar en vettig nålvåg. Får skaffa en sådan först.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 27892
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav Bill50x » 2018-02-12 13:37

Kralle skrev:Intressant. Ska prova detta. Är dock på det stadiet att jag saknar en vettig nålvåg. Får skaffa en sådan först.

På något sätt är väl nåltrycket inställt idag? Det brukar finnas någon skala på tonarmens motvikt - eller motsvarande. En bra nålvåg gör givetvis saken enklare och är ett tillbehör man ofta kan ha nytta av. Själv har jag dock under de senaste 15-20 åren förlitat mig på skalan på tonarmen...

Din skivspelare är tydligen konstruerad så att med bifogad pickup ska du skjuta motvikten så nära lagret som möjligt och då får du ett nåltryck mellan 1,5 och 2 gram. Det ger ju inte mycket spelrum för mekande utan då behövs det nog en nålvåg av något slag. Rega säger att din original pu/spelare trivs bäst mellan 2-3 gram men det ger ändå inga marginaler för att bara lasta på ett par gram på pickupskalet.

Men du fick väl med detta med skivspelaren?
http://www.rega.co.uk/uploads/rp1-instr ... nglish.pdf
http://www.rega.co.uk/uploads/carbon-leaflet-eng.pdf

Bra idé om du skaffar nålvåg.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Kralle
 
Inlägg: 177
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav Kralle » 2018-02-12 14:11

Jo, nålvåg får det bli.
Labbade lite mera. Om jag byter kablaget mellan ljudkortets line in och RIAA-steget från Kjelles "Luxorparts" till ett liknande av fabrikat Hama så försvinner allt krafs från 50 Hz och däröver ner under brusgolvet...
Om jag sedan kortsluter ingångarna på RIAA-steget (oxo Kjelle) så finns puckeln på 4 Hz kvar. Gör jag RIAA-steget strömlöst så försvinner även den.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 738
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav peterh » 2018-02-12 14:20

Kralle skrev:Jo, nålvåg får det bli.
Labbade lite mera. Om jag byter kablaget mellan ljudkortets line in och RIAA-steget från Kjelles "Luxorparts" till ett liknande av fabrikat Hama så försvinner allt krafs från 50 Hz och däröver ner under brusgolvet...
Om jag sedan kortsluter ingångarna på RIAA-steget (oxo Kjelle) så finns puckeln på 4 Hz kvar. Gör jag RIAA-steget strömlöst så försvinner även den.

Du har ju "koll på läget".
Ja, en vikt på pickupen för att se om, och i så fall hur mycket, resonansen vid 16hz flyttar sig.

Det _kan_ vara så att tonarmens lagringar kärvar en aning så att armen pendlar en aning. Antar att en skvätt 5-56
i lagringen kan hjälpa upp det. ( detta har jag tillämpat förr om åren, någon annan kanske har bättre koll
på detta)
Vad jag vet är symaskinsolja direkt olämpligt då den härsknar och stelnar med åren.
ATF olja stelnar aldrig och är mycket lättflytande. Men börja med vikten, och gör bara en åtgärd åt gången med
mätningar emellan ( ser ut som audacity i windows ?)
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Kralle
 
Inlägg: 177
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav Kralle » 2018-02-12 14:40

Tack för tipsen. Ja det är Audacity under Windows.
Ser att jag var lite för snabb förut och blandade ihop två mätningar.
Kabelbytet från Luxorparts till Hama ger en förbättring map nätbrum om ca 10 dB men fortfarande verkar pickupen plocka upp en del sådant.
Ser vid en googling att detta är ett vanligt problem med denna spelare, så det blir att läsa lite.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 31347
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav paa » 2018-02-12 15:17

peterh skrev:Vad jag vet är symaskinsolja direkt olämpligt då den härsknar och stelnar med åren.
ATF olja stelnar aldrig och är mycket lättflytande. Men börja med vikten, och gör bara en åtgärd åt gången med
mätningar emellan ( ser ut som audacity i windows ?)

Intressant om oljor och viskositet:
En syntetisk växellådsolja från Mobil märkt 75W är har ungefär samma viskositet (35 cst vid 40 grader C) som ATF-oljorna (36cst).
Men t.o.m den tunnaste motoroljan som finns, 0W-20 är tjockare (ca 45 cst).
Jag har nämnt någon gång tidigare att gruppen SAE 0-50 inte är jämförbara med SAE 75-140 viskositetsmässigt, de är typ parallella universum.

Men ATF-olja funkar säkert, eller förgasarolja, det är ju i princip samma sak.
Att symaskinsolja torkar beror nog på att det inte smorts på 10-tals år.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Passiv delägare av Sonic Design

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 2737
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav Vinylcalle » 2018-02-13 02:13

Jag hade inte haft någon olja i tonarmslagren, och har svårt att se varför ni misstänker att det skulle behövas?

Angående resonansen vid 16 Hz så är det högre än man traditionellt velat ha men fullt i linje med vad Bruel och Kjaer kom fram till i sina försök.

Förövrigt är Rega Carbon samma som Audio Technica AT-91 ifall man har svårt att hitta information om den förra.

Mvh Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 31347
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav paa » 2018-02-13 09:47

Om man ska smörja eller inte beror väl bl.a på om det är spets eller knivlager eller kapslade kullager eller glidlager i de olika lederna.
B&K skriver att man vill ha en dämpning av tonarmsresonansen om man väljer den så högt, helst med Q=0.5 men att man på så sätt får det bästa resultatet.
Men det kräver väl i så fall en dämpbalja typ SME, eller en pickup med dämpad borste som vissa Shure-pickuper haft, eller en elektriskt dämpad arm typ Biotracer från Sony?

http://www.theanalogdept.com/images/spp ... nances.pdf
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Passiv delägare av Sonic Design

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 27892
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav Bill50x » 2018-02-13 09:59

paa skrev:Om man ska smörja eller inte beror väl bl.a på om det är spets eller knivlager eller kapslade kullager eller glidlager i de olika lederna.
B&K skriver att man vill ha en dämpning av tonarmsresonansen om man väljer den så högt, helst med Q=0.5 men att man på så sätt får det bästa resultatet.
Men det kräver väl i så fall en dämpbalja typ SME, eller en pickup med dämpad borste som vissa Shure-pickuper haft, eller en elektriskt dämpad arm typ Biotracer från Sony?

http://www.theanalogdept.com/images/spp ... nances.pdf

Häftigt. Kvällens läsningsstund är räddad :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Kralle
 
Inlägg: 177
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav Kralle » 2018-02-13 13:42

Labbade lite mer.
1) Konstaterade att störningen som var centrerad runt 4 Hz kom från den switchade nätdelen till RIAA-steget. Ersatte den med en blyack och då försvann den.

2) Tonarmsjordningen gick genom signaljord för vänster kanal i RCA-kablaget. Separerade jorden och drog en separat ledning till chassiet på RIAA-steget.
Blev en marginell förbättring på 1-2 dB vad gäller 50 Hz och dess övertoner.
Modifieringen finns på nätet, bl a på http://www.aqvox.de/REGA_250_300_Tonear ... a_mod.html .

Fundering: Tonarmen som heter RB101 är gjord av kompositmaterial och verkar inte vara elektriskt ledande när man mäter Ohm-mäter. Det kanske inte blir bättre än så här ur brumsynpunkt med en tonarm som inte fungerar som elektrisk skärm. Brummet ligger på den nivån så det är väl mest av akademiskt intresse i och för sig. Används skärmade kablage till pickupper? Gissar att det blir för hög kapacitans.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 27892
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav Bill50x » 2018-02-13 18:44

Kralle skrev:Labbade lite mer.
1) Konstaterade att störningen som var centrerad runt 4 Hz kom från den switchade nätdelen till RIAA-steget. Ersatte den med en blyack och då försvann den.

2) Tonarmsjordningen gick genom signaljord för vänster kanal i RCA-kablaget. Separerade jorden och drog en separat ledning till chassiet på RIAA-steget.
Blev en marginell förbättring på 1-2 dB vad gäller 50 Hz och dess övertoner.
Modifieringen finns på nätet, bl a på http://www.aqvox.de/REGA_250_300_Tonear ... a_mod.html .

Fundering: Tonarmen som heter RB101 är gjord av kompositmaterial och verkar inte vara elektriskt ledande när man mäter Ohm-mäter. Det kanske inte blir bättre än så här ur brumsynpunkt med en tonarm som inte fungerar som elektrisk skärm. Brummet ligger på den nivån så det är väl mest av akademiskt intresse i och för sig. Används skärmade kablage till pickupper? Gissar att det blir för hög kapacitans.

Snyggt jobbat!
Om kompositmaterialet är ledande eller inte beror på flera saker. Materialet i sig är en sak, en annan är kontaktresistansen (på ytan). Jag har tex mätt på ledande gummi med typ 2 ohm genomgångsresistans men som bara visar detta värde om mätproben kopplas med ledande vätska mot gummit. Med enbart mätprob i metall eller med ledande gummi (<50 ohm) så blev resistansen flera Mohm! Så din tonarm kan mycket väl vara ledande/skärmande även om dina mätningar säger annorlunda.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 5928
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav Thomas_A » 2018-02-13 22:41

Kan vara lite vanskligt att tolka toppen vid 16 Hz utan fler mätningar. Bäst att mäta från lågfrekvent svep både vertikalt och horisontellt. Vad är det för RIAA och har den något filter vid 20 Hz?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Kralle
 
Inlägg: 177
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav Kralle » 2018-02-13 23:18

Thomas_A skrev:Kan vara lite vanskligt att tolka toppen vid 16 Hz utan fler mätningar. Bäst att mäta från lågfrekvent svep både vertikalt och horisontellt. Vad är det för RIAA och har den något filter vid 20 Hz?

RIAA:t är från Kjell & Co. Frekvensgång enligt kurvan på lådan:
kjell_riaa.png
kjell_riaa.png (195.29 KiB) Visad 427 gånger

Tror inte jag förstår vad som menas med att mäta både vertikalt och horisontellt.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 738
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav peterh » 2018-02-13 23:24

pickupen kan röra sig horisontellt och vertikalt. Resonenserna behöver inte vara identiska då nålen
styvhet kan vara annorlunda horisontellt resp vertikalt.

Vertikala rörelserna kan man få ut genom att mäta V-H , horisontella genom att addera V och H.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Kralle
 
Inlägg: 177
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav Kralle » 2018-02-13 23:34

peterh skrev:Vertikala rörelserna kan man få ut genom att mäta V-H , horisontella genom att addera V och H.


Aha. "V" är alltså vänster kanal och "H" är höger kanal?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 27892
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav Bill50x » 2018-02-13 23:38

Kralle skrev:
peterh skrev:Vertikala rörelserna kan man få ut genom att mäta V-H , horisontella genom att addera V och H.


Aha. "V" är alltså vänster kanal och "H" är höger kanal?

Japp!

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 13438
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: varande

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav Harryup » 2018-02-14 00:51

Man kan ju testa med ytterligare en annan pickup så ser man vad som händer och vad som kan vara pickuprelaterat.

/Harryup

Användarvisningsbild
Kralle
 
Inlägg: 177
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav Kralle » 2018-02-14 11:33

Thomas_A skrev:Bäst att mäta från lågfrekvent svep både vertikalt och horisontellt.

Gjorde ett par manövrar i Audacity och tror jag fått ut L-R=vertikal och L+R=horisontell.
vert.png
vert.png (20.13 KiB) Visad 327 gånger

horisontellt.png
horisontellt.png (18.9 KiB) Visad 327 gånger

Sen är frågan vad som kan läsas ut från dessa kurvor.

Användarvisningsbild
Kralle
 
Inlägg: 177
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Nybörjarfråga om skivspelarresonanser

Inläggav Kralle » 2018-02-14 17:46

Bill50x skrev:Enklast är att ta en liten blybit på typ två gram och fasta överst på pickupskalet med en dubbelhäftande tejp. Därefter balanserar du om armen till samma nåltryck som innan och gör en ny mätning./ B

Fick nålvågen med posten idag.
Med två gram extra "ballast" så sjönk resonansen till 14 Hz.
extra_vikt.png
extra_vikt.png (56.44 KiB) Visad 281 gånger

Nåltryck 2,3 g.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: RogerGustavsson, Tangband och 4 gäster