Experiment med serieresistans till diskanthorn

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav Tangband » 2018-02-22 08:58

Jag hade tid nyligen att prova olika resistanser till mina aktiva Jbl 530. De är omgjorda till aktiv drift och jag lödde vid det tillfället ett 10 ohms motstånd i serie med CD-hornet på insidan av terminalen. Det låter bra och jag är nöjd med ljudet.
Jag provade att ta bort motståndet helt på insidan av högtalaren, och sedan jämföra mot 10 ohm, samt 2,7 ohm eller inget motstånd . Sedan blev det en subjektiv bedömning av ljudet ( efter nivåerna för diskanten korrigerats justerats i dsp-filtret så exakt jag kunde, mindre än 0,2db med rosa brus och audiotools i min iPhone. ) Ska fortsätta att lyssna mera under dagen och återkommer med ljudrapport.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav rajapruk » 2018-02-22 09:18

Väldigt intressant för mig detta.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav Bill50x » 2018-02-22 09:33

Vad är det man uppnår med en serieresistans?

Så här ser Dahlqvist DQ10's filter ut för piezohorndiskanten (som används över 12,5 kHz).

/ B
Bilagor
Piezohorn.jpg
Piezohorn.jpg (47.65 KiB) Visad 4349 gånger
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav matssvensson » 2018-02-22 09:47

Bill50x skrev:Vad är det man uppnår med en serieresistans?

Så här ser Dahlqvist DQ10's filter ut för piezohorndiskanten (som används över 12,5 kHz).

/ B

Det beror naturligtvis på hur/var den är inkopplad tillsammans med övriga filterkomponenter. Ofta är det en ljudnivåjustering man vill åt, men även andra filterfunktioner kan påverkas.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav paa » 2018-02-22 09:54

Bill50x skrev:Vad är det man uppnår med en serieresistans?

Så här ser Dahlqvist DQ10's filter ut för piezohorndiskanten (som används över 12,5 kHz).

/ B


Piezoelement är ett särfall bland högtalarelement, eftersom deras impedans huvudsakligen är kapacitiv.
Det blir väldigt icke intuitivt jämfört med andra högtalarfilter. Sätter man t.ex en kondensator i serie så får man en dämpning.
Det blir liksom väldigt OT i denna tråd.
Senast redigerad av paa 2018-02-22 09:55, redigerad totalt 1 gång.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav Bill50x » 2018-02-22 09:54

matssvensson skrev:
Bill50x skrev:Vad är det man uppnår med en serieresistans?

Så här ser Dahlqvist DQ10's filter ut för piezohorndiskanten (som används över 12,5 kHz).

/ B

Det beror naturligtvis på hur/var den är inkopplad tillsammans med övriga filterkomponenter. Ofta är det en ljudnivåjustering man vill åt, men även andra filterfunktioner kan påverkas.

Jo, det förstår jag. Nu känner jag inte till hur filtret ser ut i ovannämnda JBL men det var mest den förväntade effekten i just den högtalaren jag var ute efter. Lite klumpigt formulerat... Att jag lade upp bild på mina DQ10'or var mest för att visa att det går att krångla till det hela och kanske få reda på vad jag själv kan uppnå med att testa olika resistanser.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav Bill50x » 2018-02-22 09:56

paa skrev:
Bill50x skrev:Vad är det man uppnår med en serieresistans?

Så här ser Dahlqvist DQ10's filter ut för piezohorndiskanten (som används över 12,5 kHz).

Piezoelement är ett särfall bland högtalarelement, eftersom deras impedans huvudsakligen är kapacitiv.
Det blir väldigt icke intuitivt jämfört med andra högtalarfilter. Sätter man t.ex en kondensator i serie så får man en dämpning.
Det blir liksom väldigt OT i denna tråd.

Ahh, så jag är ute på tunn is då med att försöka dra några slutsatser i det aktuella fallet :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav Perfector » 2018-02-22 10:01

Så här ser det ut med piezohorn och filter.
Dahlqvist delade ju hornen högre upp och då blir resistorn nödvändig för att få filtret att känna lasten som delningen avser.
Bilagor
Piezo 2.jpg
Piezo 2.jpg (29.17 KiB) Visad 4334 gånger
Piezo 1.jpg
Piezo 1.jpg (68.91 KiB) Visad 4334 gånger
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav Tangband » 2018-02-22 11:27

Förstärkaren till högtalaren som jag har tre av, är en klass A/B historia utan fläktar köpt på thomann, en t amp 150 mkII.
Den ger 80 watt i 8 ohm, 150 watt i fyra enligt specen. Utimpedansen från slutsteget verkar vara typisk för ett sådant här slutsteg, lägre än 0,1 ohm. Inget rör-steg alltså.

Användarvisningsbild
NADifierad
inaktiv
 
Inlägg: 15267
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav NADifierad » 2018-02-22 13:28

rajapruk skrev:Väldigt intressant för mig detta.

Jag är också nyfiken.
Vad kan man rimligen förvänta sig för ljudförbättring av att införa en serieresistor, till en aktivt delad diskant?
Själv använder jag ett traditionellt dämpningsled (serie och paralellt) för att ta ner känsligheten en aning, på mina aktivt delade diskanthorn.
Jag inbillar mig att jag vinner brusfördelar så, hellre än att sköta allt med gainreglagen :) .
Stereo = Dator, TV, Optiskt, Najda, InterM R300plus, Fukdist och 2 x 18” infra.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav Tangband » 2018-02-22 17:17

Nu börjar det visa sig ett subjektivt resultat, men jag ska koppla och lyssna i en timme till för att bara helt säker på min åsikt. Det är lite pilligt eftersom man måste justera så det blir rätt volym till elementet mellan varje lyssning, beroende på vilket motstånd som kopplas in i serie med diskanten.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav rajapruk » 2018-02-22 18:11

Ja varför har du inte motstånd både i serie och parallelt, det är väl det normala?
LPAD eller vad det kallas.
(Jag är på tunn is här)

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav rajapruk » 2018-02-22 18:13

Varför hade du motståndet från början? För att minska brus?

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav Cortado » 2018-02-22 18:36

Vet inte om jag förstår det rätt här, man kopplar ur ett seriemotstånd för diskanten, kopplar in ett annat och sedan kompenserar man för nivåskillnaden med dsp?

I övrigt är ett önskemål att TS skalade ned bilderna och vände dem rätt innan han postade dem. :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav Tangband » 2018-02-22 18:54

rajapruk skrev:Varför hade du motståndet från början? För att minska brus?


Nej, för eventuell minskad dist.
Läs denna tråd där IÖ rekommenderar en serieresistans med diskantelement, även med diskanthorn ( utan att lämna nån garanti att det alltid blir bättre ljud ). Jag vill ha så bra ljud som det bara går och därför testar jag tre drivimpedanser.

viewtopic.php?f=3&t=66661&start=30

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav Tangband » 2018-02-22 19:02

Cortado skrev:Vet inte om jag förstår det rätt här, man kopplar ur ett seriemotstånd för diskanten, kopplar in ett annat och sedan kompenserar man för nivåskillnaden med dsp?

I övrigt är ett önskemål att TS skalade ned bilderna och vände dem rätt innan han postade dem. :)


Korrekt, precis så har jag gjort.

Jag använder safari och uteslutande iOS 10 och tyvärr verkar det bli fel för en del tittare på bilderna , jag kan inte göra så mycket åt detta.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav Tangband » 2018-02-22 19:03

Cortado skrev:Vet inte om jag förstår det rätt här, man kopplar ur ett seriemotstånd för diskanten, kopplar in ett annat och sedan kompenserar man för nivåskillnaden med dsp?

I övrigt är ett önskemål att TS skalade ned bilderna och vände dem rätt innan han postade dem. :)


Ville alltså kolla om hög drivimpedans till diskanthornen skulle generera bättre ljudkvalitet.
Flint och en del andra har kommit fram till det tidigare på forumet. Hög drivimpedans ger bl.a. mindre dynamisk kompression, men kanske andra problem i horn.

Kopplar nu tillbaka en sista gång ( skriver vad jag föredrog med olika musik på ett papper ) och postar sedan resultatet.
Senast redigerad av Tangband 2018-02-22 19:13, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav Cortado » 2018-02-22 19:12

Tangband skrev:Kopplar nu tillbaka en sista gång ( skriver statistik på vad jag föredrog på ett papper ) och postar sedan resultatet.


Med risk för att vara en tråkmåns av dignitet; testet är inte direkt vetenskapligt. Fast ja, det har du inte sagt att det är heller. :)

Vad jag menar är att om du verkligen ska veta vad du tycker bör du göra ett blindtest där du inte har en aning om vad som är inkopplat eller inte, för att liksom räkna bort alla typer av förutfattade meningar (ideer inducerade av andra människor etc).

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav Tangband » 2018-02-22 19:15

Cortado skrev:
Tangband skrev:Kopplar nu tillbaka en sista gång ( skriver statistik på vad jag föredrog på ett papper ) och postar sedan resultatet.


Med risk för att vara en tråkmåns av dignitet; testet är inte direkt vetenskapligt. Fast ja, det har du inte sagt att det är heller. :)

Vad jag menar är att om du verkligen ska veta vad du tycker bör du göra ett blindtest där du inte har en aning om vad som är inkopplat eller inte, för att liksom räkna bort alla typer av förutfattade meningar (ideer inducerade av andra människor etc).

Precis, det är högst ovetenskapligt och gäller kanske bara subjektivt vad JAG tycker med just min förstärkare och mina högtalare. Men jag vill ha maximal ljudkvalitet och var tvungen att prova. Om man inte gör det vet man ju inte :)
Nedan ser man drivern som sitter i hornet i Jbl. I det här fallet drivs den alltså med en klass A/B förstärkare med låg utimpedans.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav Tangband » 2018-02-22 20:26

Jag tycker det är intressant att kolla om man kan på enkelt vis förbättra återgivningen. En av dessa saker som det skrivits en hel del om på forumet är möjlig minskning av dynamisk kompression med hjälp av ett motstånd i serie till vissa diskantelement.
Ett sådana kostar ju inte många kronor så jag köpte några uppsättningar med olika värden.

Två 2,7 ohms motstånd och två 10 ohms motstånd, keramiktyper.

Sedan jag aktiverat mina Jbl 530 så lödde jag på insidan in 10 ohms motståndet i serie på diskantens + terminal.
Jag tänkte att det inte skulle skada.
Idag har jag provat att löda bort motståndet- och istället provat 3 olika varianter.

1. Utan motstånd: dvs drivning med 0,1 ohms impedans från förstärkaren.
2. 2,7 ohms motstånd i serie med diskanthornet.
3. 10 ohms motstånd i serie med diskanten.

Jag har korrigerat nivån i Dbx driverack pa2 med de olika motstånden från diskanthornet inom 0,2db med hjälp av min iPhone och audiotools.

Efter mycket kopplande fram och tillbaka, lyssnande på hela låtar, kaffedrickande, lite längre lyssningar och en del pauser, så har jag kommit fram till följande.

1. Utan motstånd: bäst ljud. Ljudet låter väldigt dynamiskt och har mycket detaljer. Det låter helt rent.
2. 2,7 ohm: näst bäst ljud, men det låter lite mattare och lite mindre dynamiskt än utan motstånd.
3. 10 ohm : klart sämst. Låter ändå bra om man inte provat helt utan motstånd, men i jämförelse låter det lite trött och utan många detaljer i diskanten.

Intressant är att det passiva delningsfiltret i Jbl 530 innehåller ett 15 ohms motstånd i serie med diskanten för att kompensera för den höga känsligheten i diskanten jämfört med 5- tums basen. Och i original, i passiv form, låter Jbl 530 lite trött, dynamikfattigt med just färre detaljer än en aktiverad version.

Vad kan man då dra för slutsatser av detta ? Jo, att just jag, med mina slutsteg, och mina specifika diskanter bör köra utan resistans i serie för då låter det, för mig, bäst.

Jag har tyvärr inga mätningar utan bara subjektiva intryck och efter att ha kopplat under dagen så verkar dessa stämma. Det är klart hörbara skillnader till det bättre med inget motstånd.

Jag uppmanar alla att prova ändå med just dina element, horn har ju lite knyckar i impedans och frekvensgång som kanske mår extra bra av låg impedans i drivningen för att tygla dessa. Vanliga 1-tums diskanter har kanske helt andra förutsättningar och kan säkert mycket väl låta bättre med resistans i serie. Prova och se alltså.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav Kraniet » 2018-02-22 21:13

Det är klart att hur det upplevs är det som är viktigt. Kan dock vara värt att ha i åtanke att högre dist ibland kan få det att låta som "mer dynamiskt" och "detaljrikt".
Riktiga gateade mätningar av frekvens och dist behövs nog för att vara säker på att det man hör är just motståndets inverkan i sig och inte ändringar i frekvensgång osv.

Men kul experiment! Provar man inte så vet man ju inte.
Mvh
Magnus

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav Tangband » 2018-02-22 21:26

Kraniet skrev:Det är klart att hur det upplevs är det som är viktigt. Kan dock vara värt att ha i åtanke att högre dist ibland kan få det att låta som "mer dynamiskt" och "detaljrikt".
Riktiga gateade mätningar av frekvens och dist behövs nog för att vara säker på att det man hör är just motståndets inverkan i sig och inte ändringar i frekvensgång osv.

Men kul experiment! Provar man inte så vet man ju inte.


Jo, jag vet ju att speciellt horn kan vara knivigare än vanliga domediskanter med mer knyckar i impedanskurvan, kanske var det till dels frekvensgångs- ändringar jag hörde med de olika motstånden ?
Utan mätningar som sagt omöjligt att veta, men detta experiment har fått mig att undra lite mindre angående resistans i serie med just mina diskanthorn, kanske är även risken för kompression i ett CD horn minimal eftersom det bara mestadels ”spelar” på tomgång.

( PS: Jbl 530 i passiv form har väldigt fina recensioner worldwide, jag upplever däremot högtalarna som betydligt slöare i passiv form än drivna aktivt )

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav rajapruk » 2018-02-22 22:27

Det resultat jag trodde du skulle få.

Har du skyddskondensator?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav Tangband » 2018-02-22 22:36

rajapruk skrev:Det resultat jag trodde du skulle få.

Har du skyddskondensator?


Nej, kanske är det dumdristigt. :oops:
Mina t amp 150 har relä som avkopplar stegen då man stänger av eller på, men detta skyddar förstås inte mot strömavbrott.
Det här är dock mina andra par högtalare jag gjort om till aktiv drift och jag har aldrig råkat på problem med trasiga diskanter- än.

Om jag hade skyddskondensator så blir det ett ganska stort värde på åtminstone 50 uf, eftersom jag tror att det påverkar fas och ljud med mindre värden även om delningen till hornet sker vid 1,8 kHz.
Jag skulle använda en bra polyprop.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav rajapruk » 2018-02-22 23:26

Går det att köpa nya drivers som reservdel? Dyra?
Kolla med LN Högtalarservice.

Jantzen crosscap kör jag. Gillar dem.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav Bill50x » 2018-02-23 00:47

Fast jag undrar fortfarande vad du vill uppnå med resistansen i serie? Lägre nivå? Tiltad frekvensgång? Lägre dist? Eller vad?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav Thomas_A » 2018-02-23 07:07

Det är lägre ditt (men ganska lite effekt) men blir väl också påverkan på fr kurvan beroende på impedansen?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav Tangband » 2018-02-23 09:05

Bill50x skrev:Fast jag undrar fortfarande vad du vill uppnå med resistansen i serie? Lägre nivå? Tiltad frekvensgång? Lägre dist? Eller vad?

/ B


Man kan ev få lägre distorsion och mindre kompression med en högre drivimpedans, åtminstone sägs det så av många kunniga på forumet. Det har inte presenterats några mätningar vad jag vet. Effekten finns kanske men det är kanske olika tydlig effekt ? Jag antar dock att det också beror både på vilken förstärkare som används och vilken sorts diskant som används. I mitt fall blev ”raka rör ” bäst.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav Tangband » 2018-02-23 09:11

Thomas_A skrev:Det är lägre ditt (men ganska lite effekt) men blir väl också påverkan på fr kurvan beroende på impedansen?


Jo högre drivimpedans påverkar frekvenskurvan. Hur mycket beror ju på. Har du några handfasta mätningar på att högre impedans vid drivning av diskanter ger lägre distorsion och lägre kompression ? Jag betvivlar inte att effekten finns men jag har inte sett några mätningar på forumet som visar effekten, bara påståenden. Jag vet att en seriespole ibland kan ge lägre dist i ett aktivt system för baselement, där har det även presenterats mätningar på forumet av bl.a. lilltroll.
Jag tror det var Allram som presenterade en mätning med motstånd före en diskant och där fanns ingen dist reduktion.

Här är den tråden, läs gärna det är intressant.

viewtopic.php?t=41553

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Experiment med serieresistans till diskanthorn

Inläggav Tangband » 2018-02-23 09:21

Kraniet skrev:Det är klart att hur det upplevs är det som är viktigt. Kan dock vara värt att ha i åtanke att högre dist ibland kan få det att låta som "mer dynamiskt" och "detaljrikt".
Riktiga gateade mätningar av frekvens och dist behövs nog för att vara säker på att det man hör är just motståndets inverkan i sig och inte ändringar i frekvensgång osv.

Men kul experiment! Provar man inte så vet man ju inte.


Läs gärna denna tråd.


viewtopic.php?t=41553

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster